Два года со дня смерти Аслана Масхадова – дискуссия в блогах.
Ирина Лагунина: Несколько дней, начиная с 8-го марта, второй годовщины гибели Аслана Масхадова, в блогах и сетевых изданиях проходила оживленная дискуссия о личности покойного президента Ичкерии и особенностях его политического поведения. Замалчиваемая в печатных российских изданиях, эта тема уже давно переместилась в русскоязычный интернет, где продолжает обсуждаться как вполне актуальная для сегодняшней России проблема. За дискуссией в российских блогах следил Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Личность Масхадова остается предметом горячих споров журналистов, которые за отсутствием возможности развернуть дискуссию в публичном медийном пространстве, обсуждали всю вторую половину прошлой недели эту тему в неподконтрольном пространстве блогосферы.
Преподаватель журналистики Николай Троицкий, псевдоним пользователя «Кутузов», 10-го марта написал в своем дневнике:
Аслан Масхадов - единственный из чеченского политического начальства, как убитых, так пока и не убитых (намек ясен), которого мне по-человечески жалко. Трагическая фигура. Честный и порядочный человек. Вот уж извините, пусть даже это прозвучит некполиткорректно, редкий случай по-настоящему порядочного и честного человека среди его земляков и соотечественников, как правило, вероломных и себе на уме. Вот такое негативное впечатление о чеченцах у меня сложилось. Конечно же, я имею в виду не весь народ, а его, скажем так, боевых_вооруженных представителей. Вот Масхадов - он исключение.
Его порядочность и честность ему не помогла. Мало того, погубила. И не его одного.
У него как у президента был всего один недостаток. Его никто не слушался, и он ничего не контролировал. Однако упорно продолжал числиться на своей номинальной должности. Исполнял обязанности. Оставался заложником. Заложником своей чести, как он ее понимал. Боялся оставить свой народ на Басаева и ему подобных отморозков. Не понимал, что уже и так всё это случилось.
Когда в конце 1999 года басаевских бандитов спровоцировали (а, может, и подкупили) "вторгнуться" в Дагестан, помогать мифическим "ваххабитам" (которых с тех пор больше никто не видел - видимо, аннигилировали, растворились), предварительно сняв все оцепление с нужных участков чечено-дагестанской границы, Масхадов повел себя странно. Пожалуй, даже глупо.
С ним встречались очень высокопоставленные и солидные люди. Говорили: Аслан, ты же тут ни при чем, что тебе стоит отмежеваться, собрать свой небольшой отряд и позвать на подмогу "ограниченный контингент" федеральных войск?
Если бы он согласился, был бы сейчас замминистра хрензнаетчего. С "кадыровскими" функциями он бы не справился. Но остался бы жив и здоров.
Однако он не мог. Полковник Советской армии. Настоящая военная косточка. Предательство - это было не для него. Вопреки всему. Так он для себя решил. И остался верен своим принципам.
И еще: его пугало, что он может стать виновником гражданской войны, когда чеченец пойдет против чеченца, род на род, а ему этого никогда не простят.
И никогда полковник Масхадов не был террористом. Глупости это и пропагандистский бред. Если бы у российского руководства, включая гебушника-президента, была бы хоть сотая доля его воинской чести, то похоронили бы его с почестями. Как честного и достойного врага.
Андрей Бабицкий: Дискуссия под этим текстом очень быстро приобрела характер перебранки, как это часто бывает в блогосфере, благодаря репликам известного своим недавним публичным скандалом с депутатом Алкснисом пользователем Тарлит. Его высказывания непригодны для цитирования, но смысл их в том, что автор дневника человек неумный и либерал. Чеченцы же не заслуживают иной участи, кроме поголовного истребления.
С мнением Николая Троицкого оказался абсолютно солидарен другой журналист, редактор газеты "Чеченское общество" Тимур Алиев, заметивший: "Все верно... отлично сказано».
В своем собственном дневнике Тимур Алиев ограничился тем, что выложил написанную им в соавторстве с Русланом Жадаевым статью, опубликованную примерно за месяц до гибели Масхадова. Название "Басаев и Масхадов: два лидера одной войны".
При любом раскладе сил в лагере сепаратистов – Масхадов с Басаевым, Масхадов без Басаева, Масхадов против Басаева – мирного прекращения боевых действий в Чечне путем переговоров не будет. По причине невыгодности этого для Кремля. И чтобы ни предлагали и ни предсказывали бы политики и политологи, возвращение к этой теме возможно лишь при условии появления вдруг у Москвы этой заинтересованности.
Таким образом, боевые действия будут вестись до полного уничтожения отрядов сепаратистов и, прежде всего, их лидеров.
Дорогой талибов.
По словам офицеров Советской Армии, воевавших в Афганистане, афганские моджахеды, или как их еще тогда называли «душманы», во время нападений на советские воинские подразделения в первую очередь вели огонь по военнослужащим афганской армии, которых обычно сопровождали советские военные колонны. «Отступников веры» и «пособников оккупантов» ненавидели больше чем солдат Советской Армии, и расправлялись с ними более жестоко, чем с «неверными». «Шурави (советский) – хороший друг, царандой (местная милиция) – плохой друг»! – такая шутка бытовала среди афганских моджахедов.
Нынешняя ситуация в Чечне чем-то напоминает Афганистан конца 80-х годов прошлого столетия. Взаимная ненависть и ожесточение сторон, воюющих против российской армии и воюющих на ее стороне, нарастает. «Ваххабисты» уничтожают «мунафиков», те в свою очередь охотятся на «шайтанов». Все это образует бесконечный круг насилия, последствия которого вообще непредсказуемы.
Нежелание российской стороны идти на контакты с умеренным крылом сепаратистского движения, которое олицетворяет старательно демонизируемый государственными СМИ России Аслан Масхадов, стремление решить конфликт исключительно силовыми методами, продолжающееся шестой год открытое насилие над гражданским населением, плюс ко всему этому социальная незащищенность чеченской молодежи (ведь изначально и афганский «Талибан» был движением социального протеста молодых учеников медресе), в конце концов могут привести к появлению в Чечне своего «Талибана".
Андрей Бабицкий: По ходу дискуссии участники ставят вопрос о теле Масхадова, которое не было выдано родственникам для захоронения.
Пользователь под псевдонимом "Нав74" абсолютно солидаризуется с позицией российских властей:
А что тут такого?
Хочу напомнить, что тела нацистов, повешенных по приговору Нюрнбергского трибунала, также не были выданы их родственникам, несмотря на просьбы последних. Трупы в ночь казни были сожжены, затем прах был размельчён и развеян с борта самолёта над местом, точные координаты которого не преданы огласке до сих пор. Более того, когда спустя почти полвека после Нюрнберга в Берлине были найдены останки Бормана, с ними поступили точно так же.
Возражения на тот счёт, что над Масхадовым не было суда и, следовательно, он не террорист до крайности неубедительны. Как минимум, Масхадов знал о подготовке большинства терактов, а в случае с "Норд-Остом" можно вполне уверено говорить о его личном участии в планировании акции, что ясно доказывает кассета с его откровениями о "подготовке масштабной операции в глубоком тылу врага", попавшая к журналистам за месяца два до известных событий на Дубровке.
Андрей Бабицкий: Эта точка зрения не встречает никаких возражений, по всей вероятности в виду малой основательности и полного, почти карикатурного ее совпадения с позицией российских властей.
В завершении дискуссии анонимный пользователь выкладывает свое эссе в дневник Тимура Алиева.
Убийство президента Чеченской республики Ичкерия Аслана Масхадова радикально изменило облик чеченского сопротивления. Масхадов, как ни парадоксально это звучит, был силен именно своей слабостью, тем, что ни одну политическую реформу, идею, ни один идеологический или государственный проект он так никогда и не довел до завершающей фазы.
В довоенной период это его свойство самым катастрофическим образом повлияло на дееспособность исполнительной власти в Чечне, парализовав все ее структуры. Не был реализован проект светской государственности, с которым Масхадов вошел во власть. Точно также оказалась опрокинута и модель шариатского государственного устройства. Ее чеченский президент попытался ввести по причинам, которые здесь не имеет смысла обсуждать. Объявив войну ваххабитским джамаатам, исполнявшим по совместительству роль бандитских группировок, и, мобилизовав для этого значительное число сторонников, Масхадов, когда победа была уже почти одержана, отвел свои силы без всяких условий и контрибуций.
Можно бесконечно перечислять эпизоды, в которых нерешительность чеченского лидера, его страх породить новые конфликты, роковым образом сказывалась на состоянии всего чеченского общества. Мирный период был блестяще и целиком проигран Масхадовым-президентом.
Но неумение доводить до конца начатое, столь разрушительное в условиях государственного строительства, в период боевых действий, в подполье оказалось удивительно прочной преградой на пути деструктивных процессов.
Первые несколько лет чеченское сопротивление очень заметно, вместе с тем же Асланом Масхадовым, дрейфовало в направлении радикального ислама и казалось, что этот процесс необратим. Но уже менее очевидным для постороннего наблюдателя, который в силу объективных причин просто не располагает необходимой информацией, был тот факт, что в какой-то момент Масхадов начинает движение обратно, в Европу. Было ли это связано с басаевскими терактами, которые он не принимал, или с чрезмерным усилением позиций радикалов в руководстве сопротивления, сейчас уже и не скажешь. Но причины и не так важны, просто заработали обычные масхадовские качели. Как всегда, дойдя до точки невозврата, он не переходил черту, а, развернувшись, возвращался на исходные позиции. Ему хватало решительности как раз на это вечное движение вспять.
Одной идее Аслан Масхадов был привержен абсолютно. Мирные переговоры, которых он искал, в которые верил, и ради которых останавливал военные действия в одностороннем порядке.
И сейчас кажется, что почти фанатичная преданность этому идеалу объяснялась только одним: принципиальной его недостижимостью. Здесь можно было двигаться сколь угодно долго вперед, так и не добравшись да финальной стадии. А значит, и не было опасности, что когда-нибудь снова придется возвращаться неизвестно куда.
Андрей Бабицкий: Русскоязычная блогосфера в условиях негласной цензуры уже давно стала площадкой для свободного обсуждения тем и вопросов, изгнанных или ограниченных в дискуссионном объеме российскими средствами информации. Однако в последние несколько месяцев заметны усилия по введению пока еще очень неявных инструментов контроля.
Великий исход народов не состоялся. Первый опыт Румынии и Болгарии в Европейском Союзе.
Ирина Лагунина: Когда 1 января этого года членами Европейского Союза стали Болгария и Румыния, многие ожидали серьезных потрясений. В то время как в развитых странах Западной Европы прогнозы сулили новую волну нелегальной миграции с северо-востока Балканского полуострова, сами болгары и румыны опасались всеобщего подорожания и инфляции. С тех пор прошло два с лишним месяца. Так какие из этих ожиданий подтвердились, а какие нет. Об этом в материале Ефима Фиштейна.
Ефим Фиштейн: Накануне последней волны расширения ЕС, нам доводилось цитировать заголовки желтой прессы, в частности британской, в которых обывателя пугали предстоящим импортом балканской преступности. В частности, мы приводили «шапку» из газеты Дейли Мэйл «40 тысяч болгарских бандитов уже сидят на чемоданах в ожидании британских въездных виз». Но в эти дни в тех же таблоидах можно прочитать совсем иные заголовки: «Балканские орды: где же они?». Серьезная Санди Таймс поясняет: «Истерия, которой сопровождалось вступление Болгарии и Румынии в ЕС, характеризует скорее ментальность английского мещанина, чем скрытые намерения восточноевропейцев». Реальность такова, что за весь прошлый год британское посольство в Бухаресте выдало 36 тысяч въездных виз и 3 с половиной тысячи разрешений на работу, а посольство в Софии – 25 тысяч виз и всего 645 разрешений на работу. Среди тысяч переселенцев из этих стран есть врачи, сезонные сельхозрабочие, но и компьютерщики, и аналитики коммунального хозяйства. А каковы ощущения жителей стран - новых членов ЕС через два месяца после вступления в Союз? Из столицы Болгарии сообщает Татьяна Ваксберг.
Татьяна Ваксберг: Если верить статистическим данным, после вступления в ЕС жизнь в Болгарии не претерпела те негативные изменения, которые предвиделись раньше. Пока что не подтвердились прогнозы, что после первого января возрастет число эмигрантов, повысится уровень инфляции и снизятся доходы. В Европейском институте ежедневно следят за новостями такого порядка и утверждают, что на сегодня крупных перемен в жизни болгар не наблюдается. Говорит эксперт Европейского института Джемма Барух:
Джемма Барух: Прогнозы не сбылись или, по крайней мере, так нам кажется сегодня. Ожидалось, что сразу возрастет процент инфляции. Но из статистического института сообщают, что уровень инфляции за январь и февраль сохранился таким же, каким был и до первого января этого года. У нас такие же данные и по вопросу об эмиграции – за январь и февраль из страны выехало такое же число болгар, какое и в январе и феврале прошлого года. Это означает, что опасения не оправдались – ведь правительства многих западноевропейских стран с беспокойством утверждали, что жители бедной страны поспешат воспользоваться правом на свободное передвижение и на работу в некоторых более развитых странах. Но вот, нет такой тенденции. 42
Татьяна Ваксберг: Александру 30 лет, он техник в маленьком гараже в престижном районе Софии. На вопрос, что изменилось в его повседневии после вступления в ЕС, он отвечает, не задумавшись: цены на машины подешевели, а в Грецию можно ездить хоть каждый день. В Европейском институте очень прислушиваются к мнению граждан и считают, что даже и без социологических опросов ясно – Болгария переживает эпоху еврооптимизма.
Джемма Барух: Те, кто часто выезжали за границу, наверняка ощутили на себе преимущества вступления в Евросоюз после 1 января. Ведь теперь мы не стоим в той унизительной очереди за паспортным контролем и предъявляем только внутренний паспорт. При этом мы неизбежно ощущаем, что для нас эта проверка – уже формальность. Это не может не производить впечатления, и поэтому мы считаем, что те болгары, которым часто приходится путешествовать в страны Евросоюза, уже испытали на себе, что означает чувствовать себя европейцем. Что касается тех, кто никуда не едет, среди моих знакомых очень часто говорится о том, что в магазинах подешевели импортные продукты из стран ЕС – ведь с первого января были отменены налоги на ввоз товаров из стран Европейского союза. Мы пока что не знаем, как это отразилось на потреблении продуктов питания, потому что таких статистических данных пока еще нет. Но уже поступили сообщения о том, что в январе и феврале этого года куплено чуть ли не вдвое больше машин, чем за тот же период в прошлом году. И объяснение одно и то же – налог на импорт отменен, машины подешевели.
Татьяна Ваксберг: Сегодня Болгария готовится к выборам в европейский парламент. Они состоятся в мае этого года. Двое болгар уже объявили о своем намерении баллотироваться в качестве независимых кандидатов. Пресса расценивает это как свидетельство о доверии граждан к европейским институтам. Социологи же считают, что эти выводы преждевременны, так как тенденция в общественных настроениях может считаться устойчивой лишь после третьего месяца со дня вступления страны в Евросоюз. Они обещают, что к началу апреля уже будут готовы ответить на вопрос о том, как болгары расценивают жизнь в новом для них европейском пространстве.
Ефим Фиштейн: В дополнение к репортажу Татьяны Ваксберг, скажу, что народное хозяйство Болгарии и Румынии в последнее время растет довольно быстрыми темпами. К примеру, еще в 2005 году ВВП Румынии в пересчете на душу населения составлял всего 35 % от среднего показателя по ЕС. Но в прошлом году эта страна добилась 8-процентного роста ВВП, иностранные инвестиции идут мощным потоком, и в связи с этим наблюдается невиданное ранее явление: многие румыны, в поисках счастья выехавшие на чужбину – а таких насчитывается более 2 миллионов - теперь возвращаются на родину, где появилась работа.
Я обратился к эксперту по вопросам расширения ЕС Американского фонда Германа Маршалла, доктору Ульрике Герот с вопросом: какие последствия вступления Болгарии и Румынии в ЕС, по ее мнению, преобладают – позитивные или негативные?
Ульрике Герот: Нельзя говорить о последствиях в черно-белых категориях – они не позитивные и не негативные. Накануне вступления Болгарии и Румынии в ЕС много говорилось о предстоящих трудностях – и трудности действительно имеют место. В частности, в области внутренней безопасности, юстиции, судопроизводства и т.д. В Румынии у власти находится нестабильное правительство, частые политические кризисы затрудняют положение страны. Но именно поэтому для них членство в ЕС благотворно – оно является мощным стабилизирующим фактором. Присоединение к ЕС должно рассматриваться не как конец определенного процесса, а как его начало. Обеим странам предстоит еще очень много сделать, чтобы приблизиться к стандартам ЕС – в таких областях, как социально-экономическая политика и тому подобное. Помочь в этом может только полное членство в Союзе.
Ефим Фиштейн: А как оценивать тот факт, что ожидаемая волна трудовой эмиграции из этих стран так и не состоялась?
Ульрике Герот: Любой экономист вам скажет, что люди покидают свою родину только тогда, когда у них дома нет никаких перспектив на лучшую жизнь. В социологи это называется «отложенный выбор». Но как только появляется такая перспектива, они остаются дома или возвращаются на родину. В настоящее время в особенности в малых городах и в сельской местности Румынии наблюдается стремительный рост хозяйственной активности, связанный именно с членством в ЕС. Безработица там падает, уровень жизни растет, порой наблюдается даже нехватка рабочих рук – все это стимулирует румын к возвращению на родину. С другой стороны, нельзя не видеть, что все еще продолжается массовая миграция румын на Запад, в частности в Италию. На трассе Бухарест – Рим передвигаются гигантские массы рабочей силы. Но статистические данные свидетельствуют о том, что Италия получает от этого огромные экономические выгоды, ибо есть много профессий и занятий, которыми итальянцы отказываются зарабатывать на жизнь. Иными словами, членство этих стран в ЕС помогает и тем, и другим.
Ефим Фиштейн: Но может быть, учитывая успех последней волны расширения и видя, что она не несет с собой особо неприятных последствий, Европа пересмотрит и свое отношение к членству Турции в ЕС? Мнение доктора Ульрики Герот:
Ульрики Герот: Включение Турции – это более отдаленная и долгосрочная цель. Эта проблема включает в себя принципиально иные компоненты. Там сложность не в ожидаемой волне миграции, как в случае с Болгарией или Румынией – Там нужно учитывать религиозные отличия, геостратегические аспекты, и пограничные трения Турции с соседними странами. Иными словами, сложность включения Турции в ЕС несопоставима с румынской или болгарской. Тем не менее эту перспективу нельзя упускать из поля зрения, над ней надо работать, и я глубоко убеждена, что место Турции – в Европе. Естественно, на этом пути Турции придется немало поработать над собой. Процесс займет как минимум десять лет – за это время нужно будет ознакомить население европейских стран с достижениями современной Турции и убедить его в том, что членство Турции в ЕС исключительно выгодно для всех. И той, и другой стороне придется проложить усилия для преодоления взаимных страхов и недоверия. Это задача на неблизкую перспективу, и у нас еще есть для этого время.
Ефим Фиштейн: Таково мнение доктора Ульрики Герот, берлинского эксперта по расширению ЕС Американского фонда Германа Маршалла. Разумеется, два месяца, которые прошли с момента присоединения Болгарии и Румынии в ЕС, срок для окончательной оценки явно недостаточный, и мы еще не раз вернемся к теме.
Дело об утечке секретной информации. За что судили Скутера Либби?
Ирина Лагунина: В пятницу на прошлой неделе в Вашингтоне жюри присяжных вынесло обвинительный вердикт бывшему высокопоставленному чиновнику Белого Дома Льюису Скутеру Либби. Он признан виновным в лжесвидетельстве и препятствовании правосудию. Помилует ли президент Буш бывшего лояльного сотрудника своей администрации, заплатившего, как считают многие, по чужим счетам? Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Такого в Америке не было давно – последний раз высокопоставленным чиновникам администрации обвинительный вердикт по уголовному делу выносился 17 лет назад – это была знаменитая афера «Иран – контрас». Но и тогда по-настоящему в тюрьму никто не сел. Сейчас Скутер Либби, бывший шеф аппарата и советник вице-президента Чейни по национальной безопасности, может получить реальный срок – гипотетически его можно приговорить к 30 годам лишения свободы.
Либби осужден по делу об утечке секретной информации из Белого Дома. В июле 2003 года отставной американский дипломат Джозеф Уилсон опубликовал статью, в которой рассказал, что полтора года назад он по заданию ЦРУ ездил в Нигер для проверки сведений о попытках Ирака купить уран в этой стране и никаких следов сделки не обнаружил. Тем не менее, сомнительная информация стала одним из оснований войны в Ираке. Ровно через неделю после публикации его статьи в печати появилась информация о том, что для поездки в Нигер Уилсона рекомендовала его жена, сотрудник ЦРУ Валери Плейм. Иными словами, супругов, а заодно и ЦРУ, обвинили в протекционизме и семейственности. Но самое главное – в печать попало имя Валери Плейм – оперативного сотрудника разведки, работавшего за границей под чужим именем. Эта информация составляет государственную тайну.
Министерство юстиции завело дело об утечке. Расследовать его был назначен федеральный окружной прокурор из Чикаго Патрик Фитджеральд, получивший статус специального прокурора. Он призвал к ответу журналистов, причем одного из них, корреспондента New York Times Джудит Миллер, упек за решетку за отказ раскрыть источник информации. Другой журналист, Мэт Купер из еженедельника Ньюзвик, показания дал, но лишь после того, как сам источник снял с него обет молчания. Вообще в деле оказался замешан весь цвет американской политической журналистики. В итоге след привел к Льюису Скутеру Либби. Однако вменить ему разглашение государственной тайны не удалось, и прокурор Фитцджеральд предъявил Либби обвинение в лжесвидетельстве и препятствовании правосудию, то есть за дачу ложных показаний уже в ходе предварительного следствия. По одному эпизоду Либби оправдан, по четырем другим – осужден. Патрик Фитцджеральд выразил полное удовлетворение вердиктом.
Патрик Фитцджеральд: Мы, разумеется, благодарны жюри присяжных за вынесенный вердикт. Присяжные работали долго и усердно, совещались продолжительное время и признали обвиняемого виновным по четырем эпизодам дела. Таким образом, жюри присяжных убеждено и не имеет никаких разумных оснований для сомнений в том, что обвиняемый лгал и препятствовал правосудию при расследовании серьезного преступления. Итог на самом деле печальный. Высокопоставленное должностное лицо, сотрудник вице-президента, мешает правосудию и лжет под присягой. Мы не хотим, чтобы такие вещи происходили. Но это произошло.
Владимир Абаринов: Тем не менее, итог более чем трехлетнего расследования у многих вызвал недоумение, тем более, что имя виновника утечки сегодня хорошо известно – это бывший первый заместитель государственного секретаря США Ричард Армитедж.
Вопрос: Сэр, последние два месяца вас сильно критиковали за то, что вы якобы с самого начала знали, что виновник утечки – Ричард Армитедж. Вы считаете, что ваше расследование было правомерным? Как вы можете ответить этим критикам?
Патрик Фитцджеральд: Я сказал бы следующее. Вердикт не подтверждает правомерность расследования – он подтверждает факты. <…> Г-н Либби рассказал историю о том, что сведения, которые он сообщил репортерам, он сам узнал не от должностных лиц правительства, а от репортера Тима Рассерта. Но ФБР выяснило, что Тим Рассерт не сообщал г-ну Либби эту информацию. Тиму Рассерту она была в тот момент неизвестна, поэтому Тим Рассерт не мог передать ее г-ну Либби. Что касается нас, следователей и прокуроров, то когда репортер говорит нам, что это неправда, а другие чиновники подтверждают, что информация исходила от них – мы не можем пройти мимо. Я просто не могу себе представить, что ответственный прокурор просто отвернется от этих фактов и скажет: «Ребята, здесь нет ничего особенного, займемся чем-нибудь другим». Мы не всегда имеем возможность объяснить, почему в одном случае мы предъявляем обвинение, а в другом нет. Но, в конечном счете, когда мы решаем не предъявлять обвинений, мы должны с чистой совестью смотреть вам в глаза. Никто из нашей команды не мог пройти мимо фактов, которые стали нам известны в декабре 2003 года. Поэтому мы предъявили обвинения, довели дело до суда и выиграли его.
Владимир Абаринов: По словам прокурора Фитцджеральда, привлекая Скутера Либби к ответственности, он в первую очередь защищал интересы американского правосудия.
Патрик Фитцджеральд: Любая ложь под присягой – серьезное преступление. Всякий прокурор скажет вам, что мы не можем терпеть лжесвидетельство. Судебная система действует благодаря правде. Если люди не говорят правду, нельзя рассчитывать, что система будет работать. Если кто-то осознанно лжет под присягой, долг прокурора – раскрыть эту ложь, если это возможно. Так что это серьезный вопрос в любом случае. И совершенно очевидно, что это серьезный вопрос в тех случаях, когда речь идет о национальной безопасности. Когда высокопоставленный чиновник лжет под присягой при расследовании дела, связанного с национальной безопасностью, - это неприемлемая ситуация, и мы просто обязаны привлечь его к ответственности.
Владимир Абаринов: Адвокат Скутера Либби Теодор Уэллс.
Теодор Уэллс: Мы крайне разочарованы вердиктом жюри присяжных. Жюри совещалось в течение примерно 10 дней. Но несмотря на наше разочарование, мы верим в американскую судебную систему и в суд присяжных. Мы намерены подать ходатайство о назначении нового судебного следствия. Если это ходатайство будет отклонено, мы обжалуем приговор. Мы всецело уверены в том, что, в конечном счете, г-н Либби будет оправдан. Мы считаем, как и заявляли в начале процесса, что он полностью невиновен и что он не сделал ничего дурного. И мы собираемся продолжать борьбу ради установления факта его невиновности. Это все, что мы может сказать в настоящий момент.
Вопрос: Г-н Либби, вы готовы идти в тюрьму ради спасения вице-президента Чейни?
Владимир Абаринов: Этот вопрос остался без ответа. Вышел к журналистам и один из присяжных – Деннис Коллинз.
Деннис Коллинз: Представляется крайне неправдоподобным, что ему отказала память именно в случае г-жи Уилсон. У нас были даты и содержание всех разговоров. У нас был экземпляр газеты со статьей Джо Уилсона и пометкой вице-президента, в которой было сказано: «Его что, жена послала в командировку?» Свидетельств столько, что просто трудно поверить в то, что человек помнит о чем-то во вторник, забывает в четверг, а спустя еще два дня опять вспоминает. Вместе с тем должен сказать, что присяжные питали огромную симпатию к г-ну Либби. Мы не раз спрашивали друг друга: «Что мы тут делаем, почему судим этого парня? Где Карл Роув, где другие?» Я не хочу сказать, что г-н Либби не виновен в том, в чем мы признали его виновным. Но просто впечатление такое, что его, знаете, списали со счетов, и он принял на себя эту роль.
Вопрос: Жертва принесена ради вице-президента Чейни – так считает жюри?
Деннис Коллинз: Жюри считает, что он получил поручение от вице-президента поговорить с журналистами. Мы не пришли ни к какому выводу и даже не обсуждали вопрос о том, говорил ли ему Чейни, что именно он должен сообщить журналистам.
Владимир Абаринов: Деннис Коллинз заявил даже, что он не возражал бы, если бы президент помиловал Либби. Президент Буш в свое время обещал примерно наказать виновника утечки.
Джордж Буш: Если утечка исходит из моей администрации, я хочу знать, кто виновник. Если этот человек нарушил закон, на него найдут управу.
Владимир Абаринов: Тем временем в Сенате лидер демократов Гарри Рид потребовал от президента отказаться от права на помилование. Об этом тоже спросили заместителя пресс-секретаря Белого дома Дэну Перино.
Вопрос: Сенатор Рид сказал, что президент Буш должен заверить, что он не помилует Либби за его уголовно наказуемые деяния. Какова ваша реакция на это?
Дэна Перино: Насколько мне известно, прошения о помиловании не поступало. Право на помилование предоставлено всем американцам, и существует процедура, которой необходимо следовать просящему о помиловании лицу. Не думаю, что сейчас уместно рассуждать о гипотетической ситуации.
Владимир Абаринов: По мнению сенатора-демократа Чарльза Шумера, президент не должен миловать Либби.
Чарльз Шумер: Я не считаю, что его следует помиловать во что бы то ни стало. Да, Скутер Либби расплачивается за чужие грехи. Но и «козлу отпущения» не позволено нарушать закон, а жюри сочло, что он закон нарушил. Я питаю огромное уважение к специальному прокурору Фитцджеральду. Он известен как человек, отстаивающий интересы правосудия. Сам президент говорил об этом. И если он установил, что Либби совершил серьезное преступление, о помиловании не должно быть и речи. Это не означает, что мы не должны вникать в другие обстоятельства этого дела. В нем имело место злоупотребление разведданными как до, так и после войны в Ираке. Эти действия не дотягивают до состава преступления, но они бесспорно должны стать для Белого Дома предметом анализа с тем, чтобы попытаться изменить ситуацию.
Владимир Абаринов: Диаметрально противоположного мнения придерживается бывший член Конгресса, а ныне звезда телесериала «Закон и порядок» и возможный кандидат в президенты от Республиканской партии Фред Томпсон.
Фред Томпсон: Это судебный процесс, какого не может быть ни в одной другой стране мира. Это провал правосудия. Один человек, его жена и дети 14 и 10 лет оказались в центре политической бури. Люди в Министерстве юстиции, этот специальный прокурор знали с самого начала, что дело, породившее столько споров, вопрос о том, кто разгласил имя Валери Плейм, в нем нет состава преступления. И они знали уже тогда, что если кто-то и раскрыл имя, то это был г-н Армитедж, а не Скутер Либби, но у него не было репутации плохого парня, поэтому они оставили его в покое и потратили год на бурение пустой скважины, в конце концов, уцепились за некоторые несоответствия и его показаниях и его забывчивость и построили дело на этом. Практически каждый свидетель дает противоречивые показания – одно говорит на предварительном следствии, другое – большому жюри, свидетели противоречат друг другу, а иногда – и друг другу, и самим себе. И вот, в конце концов, единственным, кого смогло осудить жюри присяжным, оказался Скутер Либби. Это несправедливо, и я бы сделал все, что в моих силах, чтобы облегчить его участь.
Владимир Абаринов: Журналист Майкл Изикофф вообще считает все дело об утечке двусмысленным. Почему посол Уилсон молчал так долго? Видимо, он ждал, когда выяснится, что оружия массового уничтожения у Саддама не было. И тогда получается, что он сам был не уверен в своих выводах.
Майкл Изикофф: Со стороны Джо Уилсона имело место некоторое искажение фактов, и мы подробно, с документами в руках, анализируем этот вопрос в книге. Не думаю, что он когда-либо утверждал, что вице-президент послал его в Африку – однако он говорил, что был запрос вице-президента, который повлек за собой командировку. И это правда. В чем Уилсон погрешил против истины, это когда он заявил в ток-шоу «Встреча с прессой», что он абсолютно уверен в том, что вице-президент получил доклад о его поездке в Нигер. Никаких доказательств того, что доклад был представлен вице-президенту, пока не появилось. Джо Уилсон говорил нескольким журналистам, что он будто бы видел некие документы на эту тему, но потом оказалось, что никаких документов он не видел.
Владимир Абаринов: Точка в деле об утечке еще не поставлена. Супруги Уилсон вчинили гражданский иск четырем должностным лицам администрации, включая вице-президента Дика Чейни и советника президента Карла Роува. Суд по этому иску начинается в мае.
Государственные стандарты . Неужели действительно ГОСТ публикации не подлежит ?
Ирина Лагунина: В современном обществе технические стандарты играют порой не менее важную роль, чем законы. Согласно действующему в России законодательству, Национальные стандарты, регулирующие вопросы безопасности товаров и услуг, являются обязательными для исполнения и должны быть доведены до сведения граждан. Однако вместо этого Ростехрегулирование, федеральный орган, отвечающий за их публикацию, продает тексты стандартов через систему коммерческих фирм. Пресечь эту практику не удалось даже по решению суда - приставы отказались на деле добиваться исполнения судебного решения. О том, как государственные органы уклоняются от публикации собственных нормативных актов, рассказывает адвокат Иван Павлов, директор Института развития свободы информации, который уже два года добивается публикации ГОСТов. С ним беседует Александр Сергеев.
Александр Сергеев: Почему эта проблема вызывает такое внимание Института развития свободы информации?
Иван Павлов: Мы начали заниматься этим делом с конца 2005 года. Согласно закону о техническом регулировании, национальные стандарты являются обязательными в той части, в которой они регулируют вопросы безопасности продукции. К сожалению, невозможно провести четкую черту в тексте самого стандарта, в какой части он касается качества и безопасности, поэтому доступны должны быть все стандарты целиком и полностью. В настоящее время потребитель не может получить свободного доступа до текста национальных стандартов.
Александр Сергеев: Кроме национальных стандартов российских существуют еще множество других стандартов и многие организации, например, международная организация по стандартизации, продают свои стандарты, говоря, что это коммерческая деятельность, мы тратим деньги на то, чтобы разработать стандарты, мы потом их продаем.
Иван Павлов: Международные организации занимаются стандартизацией факультативного качества, а обязательные минимальные стандарты, которые предъявляются к качеству и безопасности продукции и услуг, этим всегда занимаются государственные органы. В нашем случае Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии смешало в себе все эти функции и занимается и тем, и другим. И под прикрытием ряда коммерческих организаций подведомственных организовала торговлю национальными стандартами. Между прочим, национальные стандарты разрабатываются за счет федерального бюджета, то есть за счет средств налогоплательщиков. Любой гражданин, любая организация должна знать те нормативные правовые, нормативные технические акты, которые являются обязательными. Ведь на самом деле за нарушение стандартов существует ответственность, вплоть до уголовной. Это нормальная практика, когда государство обеспечивает свободный доступ к тем правилам, по которым оно диктует гражданам жить. Ни у кого не возникает сомнения в том, что подлежат официальному опубликованию федеральные законы, постановления правительства. Кстати, федеральные законы доступны на сайте Государственной думы, на сайте правительства можно посмотреть постановления, которые принимаются, на сайте президента можно посмотреть все указы, которые он издает.
Александр Сергеев: Вам известно, какие цены сейчас на стандарты у них?
Иван Павлов: Полностью база данных национальных стандартов, стоимость ее установки на одно рабочее компьютерное место порядка 250 тысяч рублей.
Александр Сергеев: А отдельный стандарт?
Иван Павлов: ГОСТ можно приобрести от 20 рублей за страницу и до 200. Вы бы слышали вообще те аргументы, которые использовались нашими оппонентами в судебных инстанциях. Они ведь что говорили: вот эти деньги, которые поступают от реализации национальных стандартов, они идут для того, чтобы переводить в электронный вид эти стандарты. Хотя все национальные стандарты, разрабатываемые научными институтами, поступают в Ростехрегулирование уже в электронном виде. На мой взгляд, эта коммерческая деятельность не имеет под собой никаких моральных, ни правовых оснований.
Александр Сергеев: Про моральную сторону более-менее понятно: раз из бюджета профинансировали, значит, то, что называется, наше достояние. А вот про правовую сторону: есть прямые основания потребовать, чтобы эти материалы были выложены?
Иван Павлов: Есть специальное постановление, что национальные стандарты подлежат опубликованию на официальном сайте Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии, доменное имя www.GOST.Ru . Еще есть решение суда на этот счет, который просто подтвердил позицию, которая указана в постановлении правительства.
Александр Сергеев: Это суд, который по вашему иску был возбужден?
Иван Павлов: По нашему иску к Ростехрегулированию, который в результате принял нашу сторону и обязал Ростехрегулирование публиковать на своем сайте эти национальные стандарты. Другое дело, что нам до сих пор не удалось нормально исполнить решения этого суда. Потому что, одно дело - мы добились решения здесь в санкт-петербургских судах, а другое дело, что на стадии исполнительного производства федеральную службу судебных приставов в Москве заставить исполнять решение суда. В августе прошлого года мы обратились в федеральную службу судебных приставов с исполнительным листом. Спустя несколько дней мы получили уведомление о том, что действительно исполнительное производство возбуждено и судебный пристав, исполнитель направил требование об исполнении решения в Ростехрегулирование и даже пригрозил руководителю Ростехрегулирования, что в случае уклонения от исполнения решения последний будет привлечен к ответственности, на него будет наложен штраф аж в размере двухсот рублей. Спустя некоторое время мы получили другое уведомление о том, что исполнительное производство, оказывается, завершено. Мы стали интересоваться: как же так, решение не исполнено, а исполнительное производство закончено? Так вот, судебный пристав сообщил нам: вы знаете, я получил уведомление из Ростехрегулирования, что они исполнили решение. И это стало достаточным поводом для того, чтобы прекратить исполнительное производство.
Александр Сергеев: А на сайте ничего не появилось?
Иван Павлов: Вот тогда, когда прекратили, вообще ничего не появилось. Стало появляться в последнее время, когда мы стали задействовать большее количество государственных органов. Куда только ни обращались – в администрацию президента, в аппарат правительства с тем, чтобы какие-то меры были приняты. Есть судебное решение, в любом государстве авторитет власти основан на отношении к судебным актам. Если судебное решение не исполняется, значит в государстве что-то не так.
Александр Сергеев: Вы сказали, что некоторые документы на сайте Ростехрегулирования уже появились.
Иван Павлов: Они создали у себя на сайте так называемый модуль опубликования национальных стандартов. Сначала пользователю предлагается ознакомиться с правилами, согласно которым они могут лишь только прочитать текст национального стандарта, но никоим образом его не копировать, не распечатывать. Пользователь должен подписаться под тем, что он не собирается это делать. Но даже если бы он попробовал это сделать, ему бы не удалось. Потому что программа реализована таким образом, что пользователь может посмотреть на экране, никаким образом там выделить текст технической возможности у него не имеется. Это специально такая была реализована функция. Кроме того, на сайте появляются стандарты только лишь на пять дней. После того, как прошло пять дней, пользователь уже утрачивает эту возможность. Причем в суде, когда речь зашла, почему такая система, сказали, что все делается для блага потребителей. Так вот, пристав не стал проверять, он сказал: во-первых, доверяю органам государственной власти, несмотря на то, что они являются заинтересованным в этом деле лицом. Во-вторых, говорит, у меня просто интернета нет для того, чтобы я мог проверить, насколько исполнено это решение. Дело в том, что решение суда сформулировано таким образом, что закончить или завершить, прекратить производство невозможно, потому что его нужно постоянно контролировать. Суд постановил обязать Ростехрегулирование обеспечить официальное опубликование национальных стандартов на своем официальном сайте. Этот процесс имеет длящийся, продолжающийся характер. Можно опубликовать сегодня и не опубликовать завтра. Контроль за исполнением судебных решений лежит на Федеральной службе судебных приставов.
Александр Сергеев: То есть теперь на всю жизнь поручено следить за сайтом Ростехрегулирования?
Иван Павлов: В общем в том виде, в котором решение суда вынесено, именно так и должно быть. К сожалению, эффективного взаимодействия здесь не получилось. Мы сейчас участвуем в очередной последовательности судов, где уже спорим с судебными приставами, что они должны продолжать следить за этим делом, а не уклоняться от исполнения своих обязанностей. Последний суд у нас закончился не в нашу пользу. 14 февраля Замоскворецкий районный суд, несмотря на то, что мы принесли в суд заключение из Министерства экономического развития и торговли о том, что решение суда не исполняется и национальные стандарты не публикуются, несмотря на это, суд отказался удовлетворить нашу жалобу.
Александр Сергеев: То есть сейчас фактически придется все дело запускать заново?
Иван Павлов: Нет, мы сейчас будем обжаловать решение Замоскворецкого суда в Московском городском суде, потом вплоть до Верховного суда. Может быть даже придется начать этот процесс с самого начала в Санкт-Петербурге, потому что по нашей практике санкт-петербургские суды намного демократичнее своих московских коллег.
Александр Сергеев: Должен ли быть в рамках государственных структур какой-то орган, который бы регулярным образом следил за качеством выполнения вот этих информационных функций органов власти?
Иван Павлов: Конечно, хотелось бы, чтобы был специальный орган. К сожалению, каждое ведомство решает этот вопрос по-своему у нас. Данные нашего мониторинга, который мы провели за прошлый год, свидетельствуют о том, что такая политика является не очень эффективной. Функции по координации электронного правительства, они рассредоточены между несколькими ведомствами. Туда входит Министерство экономического развития и торговли, туда входит Министерство информационных технологий и связи. Но конкретного ответственного ведомства нет. У нас информационный сектор находится в завале, в полнейшем завале. Открытость органов государственной власти стоит в прямой зависимости от коррупционных процессов, которые проистекают в этой области. Наличие полноценного сайта должно сказываться на коррупциогенности этого органа власти. На сегодня не все ведомства понимают эту зависимость, а может быть понимают и сознательно не развивают свои информационные ресурсы в интернете.
Александр Сергеев: Вот эта достаточно активная, сложная и такая методичная деятельность Института развития свободы информации, что за ней стоит, какие мотивы?
Иван Павлов: Институт развития свободы информации – организация, которая создана не так давно, мы работаем с 2004 года. Хотя я как адвокат участвовал во многих делах, которые так или иначе связаны с правовыми аспектами доступа к социально-значимой информации. Я этими делами занимаюсь где-то с 96 года, поэтому у меня есть опыт работы по таким делам. Это мой профессиональный интерес, я буду этим заниматься. Я сплотил вокруг себя ряд единомышленников-коллег – это и юристы, это и социологи, журналисты, которых также интересуют вопросы доступа к информации, и мы проводим ряд, на мой взгляд, очень интересных исследований. И судебные процессы там, где мы видим, что существует определенная несправедливость. Таких случаев в России, к сожалению, очень и очень много, приходится обращаться в судебные инстанции. Благо у нас есть этот юридический ресурс, мы стараемся это делать профессионально и грамотно.
