Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии Радио Свобода президент фонда "Индем" Георгий Сатаров и доктор исторических наук Олег Будницкий.
Мы поговорим о февральской революции 1917 года и российской власти 2007-го.
И начнем мы разговор, конечно, с той кампании, которая развернулась сейчас в прессе. 27 февраля правительственная "Российская газета" опубликовала не вошедшие в эпопею "Красное колесо" Александра Солженицына главы примерно четвертьвековой давности с авторскими размышлениями о февральской революции, к юбилею. Продолжаются сейчас дискуссии, в которых участвуют и многие адепты нынешней власти - господа Третьяков, Никонов учат, как надо было наводить в стране порядок.
Об уровне разговора говорит одна деталь: эта акция началась с такой явной натяжки хронологической: дата старого стиля перенесена на новый. Исторически-то надо было отмечать этот юбилей то ли по началу беспорядков в Петрограде - 23 февраля, то есть теперь 2 марта, то ли по дню отречения Николая Второго - 2-го, то есть 15 марта.
Мы-то со своим разговором, по-моему, явно не опоздали, поскольку именно в эту ночь Николай II подписывает отречение от трона 90 лет назад за себя и за сына, на что он, кажется, права не имел.
И я обращусь к историку Олегу Будницкому. Вот российская империя начала века, эта самодержавно-думская монархия - была ли она уж таким анахронизмом, не способным к саморазвитию? Были рядом Австро-Венгрия Османская империя. И есть сейчас две крайности в оценках: "кровавая Россия - тюрьма народов" и "динамично развивающаяся держава, которая шла к процветанию".
Олег Будницкий Олег Будницкий: На самом деле все это несколько сложнее в том плане, что переплеталось и то, и другое. Но, в общем-то, Россия была динамично развивавшейся страной. Давайте сравним для примера, для ясности, для наглядности 1903 год и 1913 год. Кто бы мог представить в 1903 году, что в 1913 году в России будет Государственная Думу и в ней будет заседать Социал-демократическая фракция? Совершенно невероятная вещь. То есть степень развития политической свободы просто невероятная. Если брать свободу печати - то же самое. Если брать экономическое развитие - достаточно динамичное. Конечно, мнение о том, что Россия вот-вот опередила бы ведущие страны Запада, это, разумеется, очень сильная натяжка. Это в том случае, если темпы российского развития сохранились бы неизменными, и, соответственно, сохранялись бы неизменными темпы развития Запада, а так, как известно, не бывает.
Когда страна развита не очень, то ее темпы развития выше, а потом они, естественно, замедляются. Поэтому ждать вот такого невероятного роста от России не приходилось, но развитие шло в правильном направлении.
Чтобы представить себе, какое место Россия занимала, если мы пойдем от экономики, о которой очень часто любят говорить, мерить именно экономическим развитием уровень развития страны (хотя это опять-таки вопрос более сложный), если принять объем промышленного производства пяти ведущих стран мира за 100 процентов, то есть США, Германии, Великобритании, Франции и России, то на долю России приходилось 4 процента. По сравнению с гигантами промышленными Запада, конечно, Россия была далеко позади. В то же время это не так мало.
Более того, я могу сказать, что были наработаны, и прежде всего Государственной Думой, очень интересные проекты, экономические и социальные. Например, проект орошения голодной степи - то, что было сделано при советской власти. Например, проект строительства Волховской гидроэлектростанции или Днепровской, ДнепроГЭС.
Проект ДнепроГЭСа был разработан и спланирован российским инженером Борисом Бахметьевым, тем самым, который впоследствии стал первым послом России в США, временного правительства, в честь которого назван знаменитый Бахметьевский архив в Колумбийском университета. Именно в его проектной конторе был спланирован ДнепроГЭС. Почему не начали строить? Это вот интересно показать, в чем была разница между Россией царской и Россией советской. Когда начали строить ДнепроГЭС, Бахметьев очень досадовал в том плане, что не ему приходится реализовывать этот проект. В то же время он говорил: "Нам при царском режиме нельзя было заливать кладбища и деревни, а этим - можно". Но самом деле главное - это вопрос, кто будет электроэнергию покупать, рынок энергии. Понятно было, что тогда еще рынка не было. "Нет его и сейчас, в советской России", - писал Бахметьев приблизительно в 1929-30 году.
И опять-таки его любопытные соображения по поводу того индустриального рывка, который состоялся при большевиках, индустриализации. Он писал: "Скептики утверждают, что нельзя выполнить пятилетние планы. Почему нельзя? Можно. Ведь строили пирамиды в Египте или дворцы в XVIII веке среди нищей России. Можно и это реализовать. Вопрос в том, как это реально отразится на экономике страны и на уровне состояния населения. И будет ли это население способно потреблять, покупать эти самые продукты, которые будут выходить с этих самых заводов".
Ну, это так, некоторые штрихи. Та же самая третья Дума, которую обычно считали Думой серой…
Михаил Соколов: Консервативной.
Олег Будницкий: … да, консервативной, между прочим, эта Дума в числе прочего приняла законопроект о всеобщем образовании, и если бы ни война Первая мировая, то к 1918 году в России была бы всеобщая грамотность. Во всяком случае, у детей. Я, честно говоря, сомневаюсь, что это удалось бы реализовать - все-таки проект был очень масштабный, тем не менее, это было намечено и было предусмотрено, что на это будут выделены определенные средства. То есть вот эта заслуга ликвидации неграмотности могла бы вполне быть отнесена к заслугам Государственной Думе, точнее - заслугам российского государства, того, которое было до 1914 года, пока не началась эта самая европейская катастрофа.
Михаил Соколов: Надо сказать, что было все достаточно противоречиво. Я хочу обратиться к Георгию Сатарову. Мне кажется, что одним из самых уязвимых мест была социальная структура Российской империи, то есть ее сословное устройство, искусственные перегородки между разными группами, гигантский разрыв в доходах и несколько психологий поведений (то есть одна - у образованного класса, другая - массовая), плюс гипертрофированная роль чиновничества, отсутствие равного доступа в экономике. Это все серьезные достаточно факторы социального риска, которые, конечно, сами по себе революцию не вызывают, но, безусловно, раздражают людей. Создается впечатление, что все это начинает возвращаться в нынешней, современной России.
Георгий Сатаров Георгий Сатаров: Я бы добавил еще один очень любопытный штрих. В конце XIX - начале XX века в России была очень приличная школа социологии, в том числе и социологии изучения чиновничества, в том числе изучения коррупции. И был такой замечательный исследователь Павел Берлин, который писал о царской коррупции примерно так: царский режим использует коррупцию для того, чтобы покупать лояльность чиновничества. Это не открытие царское, естественно, этот феномен существовал в разные времена, существует он и сегодня. Это еще одна параллель.
Но еще одна параллель, которую, на самом деле, как мне кажется, грамотно подмечает Солженицын, - это то, что такой правящий класс, лояльность которого покупается таким образом, сдает этот режим по полной программе. Что и произошло во время Февральской революции, что произошло в 1991 году (и там точно так же покупали, может быть, в других масштабах, лояльность правящего класса). Ну, и если уж эти параллели продолжать, то же самое может произойти и с нынешним режимом.
Михаил Соколов: Если говорить о политической системе, например, сейчас Россия имеет самодержавного президента, но волей народа и Думу, которая «не место для дискуссий». Тогда тоже было самодержавие, но все-таки Дума была местом для дискуссий. Все-таки это принципиальное, по-моему, отличие. Несмотря на то, что она была законосовещательной.
Георгий Сатаров: Да, безусловно, и выборы, в общем, не были… скажем так, вот здесь параллели невозможны, там все-таки по своеобразной системе, но выборы были реальными.
Михаил Соколов: Я, кстати, по поводу выборов хотел бы Олега Будницкого спросить. На самом деле, если почитать прессу о выборах в Думу, там же тоже ловили за руку на фальсификациях, и особенно сильно применялся административный ресурс, особенно на стадии регистрации кандидатов. Например, многие из них отсеивались, к примеру, по статье типа "экстремизм". Например, те, кт подписал Выборгское воззвание с призывом не платить налоги после роспуска Думы, соответственно, они не могли уже баллотироваться в следующую Думу, были ограничены в своих правах. Пострадала часть кадетов, прогрессистов и так далее. Что с выборами было тогда?
Олег Будницкий: Во-первых, я хочу поправить, Михаил, вас, Дума была все-таки законодательной.
Михаил Соколов: А по сути?
Олег Будницкий: Законодательной и по сути. И самым важным было то, что Дума утверждала бюджет, основной закон государства, важнейший закон государства.
Михаил Соколов: Но была возможность парламент обойти, распустив Думу.
В период роспуска Думы закопроекты могли быть приняты царем именно как законы без решения Думы. Хотя потом и поступали в Думу на утверждение.
Олег Будницкий: Да, это так. И, в общем, к таким чрезвычайным мерам прибегали не так часто. Если это и происходило, это был большой скандал. На этом Столыпин поссорился очень сильно с Думой, хотя Дума его законопроект сначала поддержала, но потом, вследствие такого его грубого и насильственного решения этой проблемы, Дума выступила против него. И один из думских ораторов сказал, что, в общем-то, премьер-министр не понимает, что для Думы важнее не проведение этого конкретного закона, а для Думы важнее сам закон, сама законодательная деятельность и сама процедура законодательная.
Что касается выборов, там было, конечно, все очень непросто, и сказать, что выборы реально были свободными, пожалуй, все-таки некоторое преувеличение. Выборы в первую Думу и отчасти во вторую, может быть, да, когда еще власть не сориентировалась и надеялась на русский народ. Это вообще очень любопытно - насколько ни царский режим, ни в последующем временное правительство не понимали (по крайней мере, некоторое время), чего на самом деле хочет народ и что из себя на самом деле народ представляет. Ведь первый закон о выборах в Думы был составлен таким образом, что большинство депутатов должны были быть крестьяне. Власть и ее советники и консультанты предполагали, что народ, крестьяне по духу своему приверженцы самодержавия, и что они проголосуют за тех людей, которые поддерживают царя-батюшку.
Михаил Соколов: Ну, Достоевский же советовал: "Позовите серые зипуны". Замечательная фраза. Позвали.
Олег Будницкий: Да, и серые зипуны проголосовали за либералов. Оглушительную победу одержали кадеты. Что касается последующего роспуска Думы, когда эти думские речи стали невыносимы для ушей царских бюрократов, нужно сказать, что первая Дума, которую назвали "Думой народного гнева" была не настроена на реальную законодательную деятельность, а она была настроена на то, чтобы стать учредительным собранием, и ее - такой термин часто употребляется - разогнали. Ее на самом деле, в общем, распустили вполне в соответствии с законом, хотя сделали это довольно грубо и примитивно: депутаты обнаружили амбарный замок, когда пришли на заседание. Тем не менее, это было в соответствии с законом.
И, подписавшие Выборгское воззвание были осуждены, просидели по три месяца в крепости и были лишены избирательных прав навсегда. Поэтому элита и цвет тогдашней политической мысли, политическая элита просто была выведена из политического процесса.
Впоследствии было давление на избирателей во время выборов второй Думы, а потом просто был осуществлен государственный переворот, столыпинский, 3 июня 1907 года, когда Думу разогнали, на этот раз действительно разогнали, придумали заговор несуществующий, социал-демократический, часть думских депутатов была арестована, и был принят новый избирательный закон. Напомню, что выборы были многоступенчатыми, неравными, заняло очень много времени разъяснение системы избирательной Думы до революции.
Во всяком случае, выборы были весьма затруднены для оппозиционных партий. И давление, конечно, было. Но при этом все-таки это были выборы, и при этом все-таки те же самые кадеты, левые либералы, по сути, которые так никогда и не были зарегистрированы при царском режиме, тем не менее, проводили депутатов в Думу и имели довольно внушительную фракцию, хотя большинства уже не составляли.
Михаил Соколов: Я к Георгию Сатарову обращусь, уж больно хочется и о современности поговорить. Вот сегодня в Думе скандалили по поводу фальсификаций, причем скандалили и коммунисты, и ЛДПР, и поднимали замечательные совершенно протоколы по Дагестану, некий район - Хунзаский - явка 99 процентов, 100-процентное голосование на 48 участках за одну партию. Вот это как бы реальность выборная.
С другой стороны, есть такой процесс, который был и в то время, о котором мы говорим, в начале XX века, и который есть в начале XXI века, его Григорий Аронсон, юморист, назвал "Либералы уговаривают реакцию". То есть все время уговаривали что-то такое сделать хорошее. А Маклаков говорил, что в этот период как раз происходило нечто интересное: несмотря на экономический рост, страна левела, вместе с ней и Дума, а власть все круче поворачивала направо, фактически остановив реформы. Вот сейчас не похожа ситуация?
С одной стороны - зажим реальных избирательных процедур, с другой стороны - полевение, которое мы видим, на последних выборах особенно, а с третьей стороны - призывы законсервировать новую монархию.
Это мы видим, кстати говоря, и в процессе вот этой дискуссии о событиях 90-летней давности.
Георгий Сатаров: Да, и на самом деле, не проводя параллель, о том же пишет и Солженицын, что режим царский пытался лавировать между двумя крайностями: с одной стороны одна крайность - это последовательное проведение реформ (был эпизод столыпинский, а так этого не было, конечно, я сейчас не оцениваю качество столыпинских реформ), а с другой стороны - силовой нажим. Вот это постоянное колебание, половинчатость отталкивала, проводила разрыв, как пишет Солженицын, усугубляла разрыв между властью и обществом, создавала представление недееспособной власти. И здесь параллели, возможны, потому что нынешним режим тоже больше имитирует реформы, чем проводит. Он непоследователен ни в насилии, ни в проведении реформ. Поэтому ситуация действительно похожа. Плюс полевение как форма выражения политического популизма на самом деле, нет полевения в убеждениях граждан на самом деле.
Михаил Соколов: Есть ли эти убеждения - это самый интересный вопрос.
Георгий Сатаров: Ну, в установках политических. Они довольно стабильные, есть, скажем так, пассивность одной части электората и традиционная активность такой левоориентированной части электората, и все политики бросились в эту сторону. Это скоре тенденция популистски-политическая, а не тенденция, скажем, в общественных представлениях.
Михаил Соколов: Я тогда к Олегу Будницкому еще раз обращусь по поводу исторической реальности и вот этого уговаривания. Ведь это уговаривание происходило фактически непрерывно с 1905 года, с переговоров Столыпина с разными деятелями кадетской партии, и до образования прогрессистского блока и попытки дать России во время войны некое ответственное или, по крайней мере, дееспособное, как тогда говорили, министерство, то есть правительство. Вот этот процесс, если вы на него посмотрите в исторической последовательности, он мог дать России стабильную власть, обличенную народным доверием, или это действительно был такой вот обреченный диалог глухих и слепых, полного непонимания двора, монарха и того, что называлось тогда общественностью?
Олег Будницкий: На самом деле власть никогда не хотела давать ответственного министерства. Более того, в разгар войны были отправлены в отставку те министры, которые выразили несогласие с верховной волей, был такой некий министерский бунт в 1915 году, когда отправили в отставку Кривошеина, Сумарина и некоторых других министров. И последняя попытка договориться была предпринята тем же самым Маклаковым, которого вы упоминали (я еще несколько раз его упомяну, вероятно, за сегодняшний вечер), была предпринята буквально накануне февральского взрыва.
Он встречался с министрами, может быть, с наиболее вменяемыми министрами тогдашнего Совета министров - с Покровским, министром иностранных дел, и Риттихом, министром сельского хозяйства. И те его спросили: "Что вы хотите?" А Маклаков сказал: хотелось бы популярного правительства во главе с популярным генералом, правительства войны, например, с Алексеевым, и чтобы вернули вот тех прежних профессиональных министров, Кривошеина и некоторых других. Ну, может быть, включить кого-то еще из думского состава. "И всего-то?" - удивились Покровский и Риттих. "Ну, мы подумаем", - сказали они. Когда на следующий день кто-то из них позвонил Маклакову, на улицах уже были восставшие солдаты, и Маклаков сказал, что теперь уже поздно об этом говорить. Вот такова была реальность.
И на самом деле власть и общественность очень плохо знали и понимали друг друга. Я приведу один такой разительный пример. Маклаков произнес 3 ноября 1916 года такую резкую антиправительственную речь, причем речь, которая закончилась такой фразой, что "если кто-нибудь попробует заключить мир вничью, мы этого никому не простим". Такая была фраза.
И через день или через пару дней к нему явился Феликс Юсупов с таким предложением: найти людей, которые убьют Распутина. Юсупов не видел разницы между либералами и террористами, он считал, что Маклаков и компания (а Маклаков был самым правым из кадетов, который был готов идти на компромиссы) - это люди, у которых бомба за пазухой.
Михаил Соколов: Завтра вызовут террористов, да.
Олег Будницкий: Маклаков чуть не спустил его с лестницы и сказал, что "у меня не контора наемных убийц". Вот это уровень. Феликс Юсупов - человек, близкий ко двору. И что вы думаете, через некоторое время, когда к Маклакову стали подходить Пуришкевич, один из лидеров крайне правой части Думы, тот же Юсупов, то Маклаков им, в общем-то, дал некоторые советы: хотите убить - давайте сами, во-первых. Ну, и объяснил им, как можно избежать ответственности. И даже дал такой кистень специальный, который, как говорят, ему подарили в Париже, и, как он писал впоследствии, в юридическом смысл был полностью соучастником этого убийства.
Михаил Соколов: А Солженицын говорит, что это был как раз первый выстрел революции.
Олег Будницкий: Да, это первый выстрел революции, его осуществили Великий князь Дмитрий Павлович, князь Феликс Юсупов - граф Сумароков-Эльстон и Пуришкевич, лидер крайне правых в Государственной Думе. Вот кто на самом деле первый выстрел революции совершил. И конечно, убийство Распутина - Солженицын безусловно прав - не спасло монархию, а напротив, ухудшило в большей степени положение.
Михаил Соколов: А дальше был солдатский бунт, как сказал Родзянко.
Олег Будницкий: Безусловно, солдатский бунт был.
Михаил Соколов: Которого никто не ожидал.
Олег Будницкий: Ну, революция для всех была неожиданной. И вообще революции никто подготовить не в состоянии. Я с большим интересом читаю бесчисленные тексты о каких-то заговорах, особенно пикантно там что-то о заговоре олигархов. Хотел бы я знать имя хотя бы одного олигарха…
Михаил Соколов: Гучкова, наверное, приплетают.
Олег Будницкий: Знаете, олигарх - это человек, который причастен к власти, кроме того что он богат. Гучков, которого ненавидела царствующая чета, меньше всего похож на олигарха. На заговорщика похож, хотя ничего реального там, конечно, не было.
Так вот, революции случаются, их никто не сумел никогда организовать.
Самый лучший, самый гениальный заговорщик в истории - Огюст Бланки, который неоднократно устраивал заговоры и расчисленные по часам революции - ничего не получалось, и в результате один Бланки оказался в тюрьме. И так было всюду и всегда. Революции всегда случаются и происходят совершенно неожиданно для всех, и их начинают совсем не те люди, которые, казалось бы, должны их начинать.
Михаил Соколов: И я к Георгию Сатарову обращусь, поскольку вы не только социолог, но и политический деятель. Вот есть движение "Другая Россия", оно выводит людей на "Марши несогласных", прямо как разные деятели XX века тоже выводили людей на улицы, на демонстрации, вели их к Зимнему дворцу, например, с попом Гапоном или еще куда-то. Власти, вопреки сегодняшней Конституции, запрещают эти марши, разгоняют, как это было в Петербурге, применяют силу. Вот, кстати, такого не было, например, во время 1990-91 года, когда люди достаточно свободно митинговали. Вы не боитесь, что это достаточно рискованная практика?
Георгий Сатаров: Рискованная с какой точки зрения?
Михаил Соколов: С точки зрения жизни людей и с точки зрения расшатывания государства, что вам все время приписывают.
Георгий Сатаров: Ну, государство настолько расшатано усилиями нынешней власти, что тут к этому добавить этими слабыми силами практически ничего невозможно. Такой неисполнительной, неэффективной, коррумпированной бюрократии не было, по-моему, за всю историю страны, так что чего уж тут расшатывать? С точки зрения опасности, да, эта проблема, мне думается, есть, и люди, которые организуют это, вполне это осознают и имеют свои как бы ощущения границы, как я понимаю, я не отношусь к числу организаторов, но просто с ними общаюсь, поэтому представления об этом у меня есть.
Михаил Соколов: А политический смысл этого всего?
Георгий Сатаров: Политический смысл, я бы сказал так, людей надо будить. И если нет возможности будить их через свободную дискуссию, посредством массовой информации, значит, нужны другие методы. А не разбудив людей, невозможно как-то подействовать на власть.
Михаил Соколов: Так вот будили же в России 90 или 100 лет назад, одна революция, другая революция. А к власти пришли радикалы, которые перевернули страну, и миллионы людей погибли.
Георгий Сатаров: Все верно. Это означает только одно, что этот негативный опыт надо учитывать.
Михаил Соколов: Да, а вас призывают благословлять власть, которая своими штыками и тюрьмами ограждает интеллигенцию от ярости народной. Этот аргумент все время звучит в современных дискуссиях.
Георгий Сатаров: Понимаете, власть, которая, с одной стороны, раздувает огонь под котлом, а с другой стороны, бегает и законопачивает все возможные отверстия для выхода пара, не может быть названа властью, которая охранит кого-нибудь от какого-нибудь гнева.
Михаил Соколов: Давайте к историческим урокам тогда, к Олегу Будницкому обратимся. Вы как считает, в тот момент, когда произошли события февраля-марта 1917 года, была возможность кому-то, собственно, штыками и тюрьмами все-таки спасти режим?
Если мы возьмем статью Солженицына, он все время рассуждает о разнообразных вариантах, как должна была действовать жесткая или жестокая власть, не хватило одного полка, не хватило решительности, не хватило еще чего-то. В общем, как сейчас некоторые пишут, из-за этого "оранжевая" революция в 1917 году и состоялась.
Олег Будницкий: Ну, да, потому что в кузнице не было гвоздя. В том-то и проблема, что не нашлось этого полка, и говорят, что власть в октябре 1917 года лежала на улице, но в марте 1917 года с властью было немногим лучше. Понимаете, никакая власть не может держаться, если у нее нет некой моральной поддержки в обществе, в народе. У этой власти этой поддержки совершенно не осталось. Как сказал Василий Розанов: «Россия слиняла в три дня!» И
никто не выступил в поддержку этого режима. Я с большим интересом читал все эти дискуссии, в которых история просто как дубинка используется, которой гвоздят политических противников или оппонентов. Там к истории все эти тексты имеют очень мало отношения, и то, что пишут о Феврале, процентов на 90-99 не имеет никакого отношения к тому, что на самом деле в Феврале происходило.
И вот что любопытно, главные подсудимые там - либералы. И, кстати говоря, Александр Исаевич Солженицын, его основной источник - это как раз тексты праволиберала Василия Маклакова, и он воспроизводит там его концепцию, то, что Милюков, оппонент Маклакова, называл судом над кадетским либерализмом. Но все равно Маклаков прежде всего винил старую власть, старый режим.
Михаил Соколов: Ну, Солженицын тоже царю добавляет ответственности.
Олег Будницкий: Безусловно, да. Но вот на что я хочу обратить внимание. Когда император Николай Второй отрекся в пользу Михаила, то кто его уговаривал принять власть? Павел Милюков, лидер русских либералов. И описал эту драматическую сцену не кто иной, как правый монархист-националист и так далее Василий Шульгин в своих знаменитых "Днях". Вот что говорил Милюков (я цитирую): "Если вы откажетесь, Ваше высочество, будет гибель. Потому что Россия теряет свою ось. Монарх - это ось, единственная ось страны. Масса, русская масса - вокруг чего она соберется? Если вы откажетесь, будет анархия, хаос, кровавое месиво". Это Милюков говорит, якобы заговорщик. Конечно, он имел в виду конституционную монархию, и конечно, он имел в виду ответственное министерство, тем не менее хотел сохранения конституционного монарха. Другой человек, который этого хотел, был Александр Гучков.
Все остальные высказались против, включая Шульгина, ибо... я опять-таки цитирую Шульгина: "Что значит совет принять престол в эту минуту? Я только что проехал Петербург - 100-тысячный гарнизон был на улицах, солдаты с винтовками, но без офицеров шлялись по улицам беспорядочными толпами. Совет принять престол означал в эту минуту: на коня, на площадь! Принять престол сейчас значило во главе верного полка броситься на социалистов и раздавить их пулеметами".
Михаил Соколов: Полка не было.
Олег Будницкий: Совершенно верно, полка не было. И Керенский, который тоже участвовал в этом совещании, как и целый ряд лидеров разных российских направлений, на этой вот квартире на Миллионной, Керенский все время боялся, что ворвутся и убьют Великого князя. И даже в тех нескольких часовых, которые охраняли квартиру, конспиративную по сути дела, где тайно собрались эти люди на совещание о том, какой быть дальше России, даже эти часовые казались не очень надежными. Вот что происходило на самом деле. 100-тысячная солдатская масса на улицах, и я думаю, что Михаила вполне могли просто разорвать. И когда некоторые Великие князья, Кирилл Владимирович, будущий император...
Михаил Соколов: В изгнании.
Олег Будницкий: ... да, когда он явился с красным бантом во главе гвардейского экипажа присягать на верность Государственной Думе, то это был в то же время и акт самосохранения, потому что последствия могли быть любые. Вот такова была на самом деле реальность.
Михаил Соколов: Да, вот Солженицын, кстати говоря, этот эпизод в деятельности Милюкова совершенно игнорирует и, наоборот, называет его окаменелым догматиком. Хотя тактиком Милюков был не хуже Ленина, скажем, в 1918 году вел в Киеве переговоры с немцами, находясь на связи и с Деникиным, в общем, лавировать мог очень здорово. Иногда, правда, даже излишне, тем не менее.
То есть задача кампании - опорочить и тех февральских деятелей, и нынешних либералов, и парламентаризм, и все что угодно.
Георгий Сатаров: Я бы хотел добавить еще немножко о философии власти, философии истории Солженицына. Вот любопытная цитата, тут опять же параллели имеются. "Всякий народ вправе ожидать от своего правительства силы, а иначе зачем и правительство?" Все рассуждения, на самом деле, вокруг Февральской революции, что надо было бы делать, в том числе рассуждения Солженицына, ведутся вот в этой парадигме, в этом противопоставлении: сильная власть - слабая власть. Нет другой оси. Например, есть глупая власть и умная власть.
Проблема ведь не в том, что нужно было делать, применять силу или не применять в том кризисе, который разразился в феврале 1917. Если бы мы рассуждали в категориях "умная власть или глупая власть", то мы бы ставили вопрос по-другому: а что надо было бы делать власти, чтобы такие кризисы не происходили. Из обсуждения это как бы выкинуто полностью. А вот это противопоставление - слабая власть и сильная власть - чрезвычайно модное, он модно и у избирателей, оно модно и у политиков, и смены на какую-то другую ось не происходит, к сожалению.
Михаил Соколов: Здесь, правда, альтернатива, действительно, у Солженицына очень странная, два пути: Либо последовательное и деятельное реформирование, или подавление, насилие и так далее. А власть, по его мнению, пошла средним, самым губительным путем.
Георгий Сатаров: Да-да, не то и не другое.
Михаил Соколов: Вот это очень странно - противопоставление одного и другого.
Давайте подключим слушателей. Евгений из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Верно ли, что Керенский в 1917 году затеял совершенно несвоевременную земельную реформу с раздачей земли, и солдаты в окопах дезертировали с аргументов, что "дома землю делят, а мы вшей кормим"? И второй вопрос. Несколько слов о поражении армии Самсонова и роли Генерального штаба и в этом ужасном поражении. А также затронутый вопрос - откуда революция началась, так, вроде, с голодных бунтов женщин у булочных. Спасибо.
Михаил Соколов: Наверное, с земли начнем. Земельный вопрос.
Олег Будницкий: На самом деле Керенский никакого такого закона не принимал.
Михаил Соколов: Земельные комитеты только были созданы по обсуждению реформы.
Олег Будницкий: Да, но многие это приняли так, что уже начался дележ земли. И это надо говорить о Викторе Чернове, селянском министре так называемом.
Михаил Соколов: Эсер.
Олег Будницкий: На нем некоторый грех, это было не вполне своевременно, с одной стороны. С другой стороны, как можно было этого не обсуждать под таким вот давлением. Но это вот трагедия революции, которая происходит во время войны.
Я бы, знаете, хотел бы немножко (и это, может быть, будет ответ слушателю) перевести разговор в другую плоскость. Мы как-то не упоминаем мировую войну. Ведь революция - это побочный продукт мировой войны. Мы в своем восприятии уникальности Октябрьской революции, вообще русских революций 1917 года как-то не задумываемся о том, что это не изолированный феномен, это общеевропейское явление.
Ведь мировая война привела к распаду не только Российской империи, а и к распаду Австро-Венгерской империи, краху Османской империи, она закончилась революцией в Германии. Это не был только российский феномен. И никто из стран тех, которые потерпели поражение или оказались в роли проигравших…
Как Россия - непонятно, в каком качестве она оказалась к концу войны - или среди победителей, или среди проигравших после Брестского мира. И в этих странах произошло крушение.
Более того, и в странах-победителях, вроде бы благополучных, произошло очень сильное полевение, настоящее такое восстание масс и приход в парламенты, в общем, достаточно левых депутатов, формирование достаточно левых правительств. В Англии чуть позднее, в 20-е годы, появилось вообще рабочее правительство. В Англии! Но там, слава богу, были глубокие демократические традиции и прочее, поэтому там обошлось без поножовщины и стрельбы, но вот мирным путем к власти пришли лейбористы, которые, по сути дела, пытались провести какие-то социалистические преобразования. Так что это не было только российским феноменом.
Но в России в силу ее особенностей, увы, это вылилось в то, во что вылилось. И вот этот распад и крах власти, распад и крах державы - это было, конечно, следствие перенапряжения, невозможного для России в Первую мировую войну.
Голодные бунты возникли совершенно не случайно. Это было следствие не заговора отнюдь, это было следствие краха транспортной системы.
В одной из статей, опубликованных по случаю февраля, пришлось прочитать такую фразу: "Продовольственные трудности в России имели меньшие масштабы, чем в других воевавших странах. Наблюдались только в крупных городах. Основную массу населения, крестьян не затронули вообще".
Михаил Соколов: Автора?
Олег Будницкий: Никонов, газета "Известия". «Пожелтевшая» газета "Известия". Так вот, только в крупных городах и начинаются революции. И они не происходят в селах, где все хорошо с хлебом или даже не хорошо с хлебом, таких случаев история не зафиксировала. И это послужило тем самым толчком, который разрушил державу.
Когда люди говорят о том, что в России все было хорошо, какой-то набор цифр выставляют, то это, как правило, выдернуто из контекста, вырванные из контекста цифры. Если посмотреть на реалии, то реалии были совершенно чудовищные. Я могу привести некоторые данные по перевозкам. Без транспорта ничего не работает. Никто не думал, не только в России, но и вообще в Европе и в мире, что война будет идти несколько лет, рассчитывали на несколько месяцев. И транспортная система России, как и вообще экономика России, не могла этого выдержать.
Смотрите, на 31 декабря 1914 года паровозов всех видов в России было чуть больше 20 тысяч, а на 31 декабря 1916 года - на 20 процентов меньше. Они просто изнашивались, а промышленность не могла восполнить. Вагонов было 540 тысяч на 31 декабря 1914 года, а на 31 декабря 1916 года - опять-таки на 20 процентов меньше. Плюс износ железных дорог и так далее. И это создавало вот такие катастрофические ситуации. Как раз накануне вот этих потрясений две недели пассажирские перевозки в районе Петрограда вообще не работали. Вот что произошло: подвоз колоссально сократился - отсюда эти самые голодные бунты. Связывать с последующим, что потом было хуже, это просто не исторично. Ведь взрыв происходит тогда, когда происходит такое резкое ухудшение, и отсюда - недовольство и просто распад власти, лишившейся всяческой поддержки.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос. Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мелькнуло слово "имитация". По-моему, это чрезвычайно интересное и глубокое явление, которое, конечно, не сегодня обсуждать. Но, в принципе, обратите внимание, в свое время мы имитировали приверженность коммунистической идее, потом - демократической, сейчас это вообще какой-то уродливый вид приобрело, но это, я повторяю, не сегодняшний день, это надо как следует подумать. А сегодня скажу вот что, а вы прокомментируйте, насколько я ошибаюсь. Давайте вспомним, что говорил в свое время про сапоги в Индийском океане наш любимый Вольфович. Теперь даже не вспоминают. Упомянем Иванова, что он в свое время говорил. И, наконец, Грызлова. Про Грызлова скажу: парламент без дебатов, и тут на днях он заявил, что будут привлечены к ответственности губернаторы, у которых выборы произошли не так. Вопрос такого рода. Не является ли принадлежностью нынешней правящей клики глупость чисто человеческая - либо их имитация в виде Вольфовича...
Михаил Соколов: Давайте Георгию Сатарову дадим слово. О декорациях и имитациях.
Георгий Сатаров: Я бы Жириновского глупым ни в коем случае не назвал.
Михаил Соколов: Ну, что вы, талант.
Георгий Сатаров: Он действительно талантливый конвертатор, так сказать, своего политического ресурса в другие формы ресурсов, очень чутко чувствует аудиторию и так далее. Один из самых талантливых политиков в нынешней убогой обойме. Что касается Грызлова, меня действительно потрясла эта фраза, но говорят: простота хуже воровства. Вот так откровенно признаться, что все, что они делают, и все их яркие электоральные победы держатся исключительно на терроре губернаторов, которые обязаны выписывать нужные цифры, - ну, это мог, конечно, только лидер "Единой России".
Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос. Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Возвращаясь к современности, к "Маршу несогласных", у меня просто соображение. По-моему, единственной общей площадкой, которая практически все силы может объединить, являются, как ни банально это звучит, просто честные правила выборов. Эта "священная корова", которая всегда должна существовать и не умирать. Ваше мнение?
Георгий Сатаров: Абсолютно согласен с вами! Я бы все-таки добавил к этому, немножко по-другому сформулировал. Давайте так: корова и лошадь. "Корова" - это честная политическая конкуренция, выборы в первую очередь, естественно, но конкуренция не только к выборам сводится, это доступ к средствам массовой информации и так далее, равный, не только во время выборов. А второе - пусть это будет "лошадь" - это правовая система. И на самом деле те, кто собрались в "Другой России", они именно ради этого и собрались, именно с этой общей целью: в России нужна нормальная политическая конкуренция и нормальная правовая система.
Михаил Соколов: Нам Николай Ломов из Петербурга говорит, что мы обходим главный вопрос - вопрос об Учредительном собрании (это к Олегу Будницкому, наверное), "разогнав которое, большевики совершили свое главное преступление". Как мне кажется, одна из главных ошибок, которую допустило Временное правительство, либеральное, - это то, что оно не созвало это Учредительное собрание в разумные, быстрые сроки.
И, скорее всего, еще ошибка была еще в том, что, несмотря на весь свой либерализм, Временное правительство сконцентрировало в своих руках всю власть, и исполнительную, и законодательную. То есть оно не стало опираться на Государственную Думу, которая, я так помню, по-моему, еще до лета 1917 года была вполне легитимна.
Олег Будницкий: Она была легитимна, но не действовала, как избранная при царском режиме.
Михаил Соколов: Ну, она вроде бы была распущена Государем, но она могла и собраться.
Олег Будницкий: Было совещание депутатов четырех Дум, всякие другие ритуальные вещи, но Дума потеряла легитимность, конечно, в глазах вообще народа. И представьте себе, что собрались бы там все эти люди, очень разные по своему толку, - это было бы бесполезно. К тому же не забывайте, что все партии правее кадетов исчезли, просто их не стало. Кадеты оказались, леволиберальная партия, самой правой партией на политической карте России.
Михаил Соколов: А бывшая такая почти черносотенная газета "Новое время" прославляла революцию!
Олег Будницкий: Совершенно верно, еще как. Потом, понимаете, это было очень сложное дело на самом деле - и создать грамотное положение выборов в Учредительное собрание, и технически это все сделать. И не забывайте, что постоянно трясло правительство, несколько составов которого сменилось, и не забывайте про июльский путч большевиков и про корниловское выступление в августе. В общем, там было не так все просто, я бы не стал винить Временное правительство в затяжке времени. Наверное, глядя из нашего времени, можно теперь рассуждать об этом, но я думаю, что большевистское выступление состоялось бы, несмотря ни на что, было бы Учредительное собрание, не было бы Учредительного собрания.
Михаил Соколов: Но тогда выбор был между двумя диктатурами фактически - диктатурой правой, корниловской и большевистской.
Олег Будницкий: Видите ли, выбор...
Михаил Соколов: Альтернатива, развилка.
Олег Будницкий: Проблема на самом деле не в этом. Мы опять-таки упускаем, кроме Первой мировой войны, о которой я напомнил, что все это происходило на фоне войны, мы упускаем еще такой маленький нюанс, как народ. Народ - я имею в виду не общество, более-менее образованное, а народ, который находился, по выражению генерала Деникина, в дополитическом состоянии.
И я позволю себе процитировать высказывание Василия Маклакова, очень жесткое, но, с моей точки зрения, многое объясняющее. Это из его переписки с Борисом Бахметьевым в 30-е годы.
Маклаков, уже окидывая взглядом прошедшее, пишет: "Озираясь назад на большевиков, все-таки скажу, что в некоторых отношениях это было самое национальное русское правительство. Все дурные черты русского народа, то есть черты, распространенные в массах, в глубине души каждого человека, все соответствовали той власти, которая в России водворилась.
В народе были привычки рабства, подчинения силе и приказу. Большевизм этим привычкам соответствовал, и в двух направлениях - и тем, что он, во-первых, приказывал и доставил радость послушания, и тем, во-вторых, что он давал возможность приказывать, и что прежние рабы почувствовали себя господами, что им очень понравилось.
Затем деспотизм вытравил из народной души понятие права, уважения к праву. Отсюда неудержимая страсть русского народа к поравнению по низшему уровню, ненависть ко всему тому, что выше этого уровня, и радость от того, что люди, чье право не признавали, могут и сами его не признавать у других. Те черты народной психологии нашли свое отражение в большевистской власти и ее практике".
Михаил Соколов: Ну, что, Георгий Сатаров, сейчас тоже сейчас народная власть, только публика находится не в дополитическом, а в таком летаргическом состоянии, как нам подсказывают по пейджеру, "под гипнозом не Распутина, а телевизора". И вот господин Ципко, например, по этому поводу делает такие выводы: "Почему большинство населения России не хочет, чтобы Путин уходил, оставлял власть? Народ просто очень боится, чтобы переход власти к преемнику не обернулся мартом 1917 года".
Георгий Сатаров: Ну, у господина Ципко свои задачи, он их старается решать. Никакого отношения к нынешним гражданам это не имеет, эти оценки.
На самом деле где-то, может быть, со второй половины 90-х годов примерно такой тренд. Общество, граждане, будучи брошенными независимо вот в эту стихию переходного периода, начали стихийно приспосабливаться, становиться более адаптивными, становиться более рассчитывающими на себя. И это было такое стихийное движение в сторону модернизационную. Власть пошла в другую сторону. Если она сначала, в конце 80-х - начале 90-х годов, была лидером модернизации, лидером революции, если угодно, часть этой власти, то потом она пошла совершенно в другую сторону. И сейчас, зайдя в этой другой стороне достаточно далеко, они, естественно, все сваливают на народ.
Пассивность - да. Но одновременно в России растет средний класс, настоящий средний класс в классическом смысле этого слова, растет, кстати, его активность, и это может быть в будущем самая большая угроза для нынешнего режима, растет его самоорганизация. Мы видим по самым разным движениям, они гораздо более эффективны, чем предыдущая волна, базировавшаяся на правозащитных движениях. Так что я бы не валил на народ.
Михаил Соколов: Я, знаете, сегодня, поскольку все цитируют, точнее, наш гость Олег Будницкий цитирует Василия Маклакова, я позволю себе тоже цитату. Писано в эпоху диктатуры в Европе: "Сейчас отстаивают не права человека, а силу государственной власти. Нападки на либерализм как таковой получили свой “ raison d ’ etre ” в государствах, где личная свобода все результаты дала и показала свою оборотную сторону. В России этого не было, она недаром была отсталой страной. Ей нужно было именно то, в чем разочаровались на Западе, - самодеятельность личности, защита личных прав человека, ограждение его от государства. Прогресс России был в этом".
Собственно, это и пыталось, кстати, сделать либеральное Временное правительство: восстановить мировой суд, выборы, дать свободу Православной церкви от государства и так далее.
А вот что Россия получила от большевиков, Василий Маклаков об этом писал: "В уродливой форме вернулась личная власть, привилегии классов, всемогущество бюрократии, беззащитность народа и человека. Сложилась новая аристократия, новый двор и угодники. Честолюбивые люди стремятся выйти в бюрократию и властвовать над народом".
Опять же параллели с современности, по-моему, очень хорошо видны.
Спасибо нашим гостям.
