Владимир Кара-Мурза: После сегодняшнего отказа российской стороны признать получение многомиллионных перечислений из Тегерана, Москва намерена сдержать обещание приостановить работы по строительству АЭС в Бушере. Тему обсуждаем с Раджабом Сафаровым, генеральным директором Центра изучения современного Ирана. Как вы считаете, насколько удачный момент для российско-иранского конфликта выбран?
Раджаб Сафаров: Момент выбран крайне неудачный, я бы сказал, поскольку процесс завершения строительства Бушерской АЭС сейчас находится на завершающей стадии. И как раз март месяц является принципиальным сроком для того, чтобы российская сторона, согласно обещаниям и обязательствам, которые она взяла на себя в сентябре прошлого года, должна поставлять в Иран ядерное топливо - ключевой момент во всем процесса строительстве Бушерской АЭС. И как раз этого боятся очень многие, и в первую очередь Соединенные Штаты. Потому что совершенно очевидно, что обладая достаточным количеством ядерного топлива, Иран вооружится новым весомым аргументом и мировое сообщество в режиме он-лайн, по крайней мере, должно будет признать Иран, как страну, которая обладает ядерными компонентами. И это принципиально меняет всю систему взаимоотношений с Ираном. Иран хорошо это понимает и настаивает все-таки на выполнении обязательств со стороны России. И вот эта причина разногласий в финансовых схемах выглядит, с одной стороны, нелепо, а с другой стороны, является весомым аргументом для того, чтобы каким-то образом решать политические задачи.
Владимир Кара-Мурза: Руководитель Центра экологической политики Алексей Яблоков, член-корреспондент Российской Академии наук, стоял у истоков проблемы.
Алексей Яблоков: Президент Российской Федерации господин Ельцин публично заявил, когда скандал разразился, в котором я принимал участие в 93 году, Ельцин сказал после этого скандала: мы изымаем военную компоненту из наших соглашений с Ираном. То, что в российско-иранских контактах военная компонента была - это было ясно уже в 1993 году. Можно добавить роль господина Адамова в этом, его роль была очень серьезна, институт под его руководством поставил чертежи в Иран в реакторы, в которых можно делать плутоний. Много, что было сделано. И тогда уже и ученым, и политикам, всем, кто был причастен к этому делу, было абсолютно ясно – Иран встал на путь создания атомной бомбы. Иран просто за два миллиарда долларов покупал наши технологии атомные и в том числе посылал студентов обучаться, которые потом будут делать и уже, наверное, сейчас делают эту бомбу. Это развитие, опасное для России. Да, атомщики получат два миллиарда долларов за атомную станцию в Бушере. Но когда в России придется оборонять свои южные рубежи, то система ПРО будет стоить в десять раз дороже.
Раджаб Сафаров: Аргументы, которые только что привел господин Яблоков, абсолютно не состоятельны. Несостоятельны они по той причине, что в ельцинское время Россия любой свой шаг, тем более в решении таких глобальных проектов как строительство атомного проекта в Бушере, согласовала все свои попытки, шаги, решения с Соединенными Штатам. И странно, что господин Яблоков утверждает, что именно тогда Иран встал на пути создания ядерного оружия, потому что практически все внешнеполитические и внешнеэкономические решения Россия контролировались из США, и они ни в коем случае не допустили даже теоретическую возможность содействия России Ирану в направлении даже создания ядерного оружия, не говоря о том, что эта технология была бы продана Ирану.
Владимир Кара-Мурза: Упомянутый выше Евгений Адамов, бывший глава Минатома России, знаком с ситуацией как специалист.
Евгений Адамов: Я лично очень хорошо знаю сегодняшнего вице-президента Ирана, который одновременно глава организации атомной энергии Ирана господина Ага-Заде. Это очень прагматичный, очень разумный, очень спокойный человек. И с ним договориться можно. То, что сегодня это дело спустили на уровень Саиди, то, что сегодня люди из Атомэнергоэкспорт ведут беседы - это показывает, что по тем или иным причинам люди с той или с другой стороны, а может быть и с той, и с другой стороны договариваться не хотят. А институт, в котором вы сейчас находитесь и директором которого я имел честь быть с 86 года до начала государственной службы в 98 году, этот институт принимал активное участие в сужении ливийского центра. И поэтому как директор института, в котором заказов не хватало, бюджета не было совсем, нужно было искать заказы, я очень много сил употребил и на то, чтобы восстановить это советское соглашение, попытаться продлить его и участвовать в создании такого исследовательского центра. Большого интереса Иран не проявлял. Вот почему я считаю, что политика в данном случае, не подкрепленная технологическими подходами, слабая, ущербная и на этом основано давление на Иран, которое могло бы ключевым образом быть изменено, если бы подход оказывался на базе технологий. Технологии выработаны, дело за политиками.
Раджаб Сафаров: Аргументы господина Адамова по поводу того, что вице-президент Ирана глава организации по атомной энергии Ирана господин Ага-Заде является разумным человеком - это на самом деле состоятельным является аргументом. Но господин Ага-Заде во многом является фейсом всего этого атомного ведомства Ирана, а ключевым игроком, может быть основным мозгом, мозговым центром ядерного направления Ирана является коллектив, который возглавляет господин Саиди, как раз первый вице-президент этой организации. Как раз он готовит любые решения на высшем уровне, предложения со стороны Ирана и очень часто бывает, что руководство Исламской республики соглашается именно с его рекомендациями и решениями, которые делаются на очень высоком профессиональном, технологическом уровне. Исходя из этого понимания задачи и роли конкретного человека в переговорном процессе, я вовсе не считаю, что переговорный процесс спущен на некий низкой уровень и свидетельствует о том, что стороны не хотят договориться о результатах конкретных.
Я полагаю, что совершенно очевидно, по крайней мере, Иран крайне заинтересован в завершении этого проекта. Этот проект Бушерской АЭС является стратегическим проектом иранского не только правительства, но и иранского общества в целом. В Иране все следят и наблюдают за ходом строительства этой станции. Я не верю как специалист по Ирану, что из-за каких-то 25 миллионов долларов ежемесячных платежей Иран, страна богатейшая, которая уже потратила на строительство этой станции более миллиарда долларов, каким-то образом откажется от платежей и будет нарушать по своей инициативе нормальный ход строительства Бушерской АЭС. Я думаю, что в основе основ нынешних разногласий лежит политика, как раз эта политика находится между общими договоренностями и переговорным процессом между Россией и Соединенными Штатами, главными игроками, которые решают иранскую проблему. Ни «шестерка», ни МАГАТЭ, ни Совет безопасности, а именно США и Россия. Я полагаю, что нынешняя ситуация по обсуждению второго антииранского проекта резолюции, которая будет приниматься в Совете безопасности и резкое изменение позиции России по отношению к судьбе Бушерской АЭС есть результат согласованных действий, иначе говоря, специального, может быть негласного соглашения между Россией и Соединенными Штатами, которые собственно говоря предполагают, по крайней мере, если не прекращение дальнейшего строительства и завершения проекта, по крайней мере, на уровне того, чтобы Россия отложила этот процесс на какое-то время. И это вполне устраивает, соответствует интересам Соединенных Штатов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Гость часто бывает на Радио Свобода, можно сразу сказать, что он будет говорить в этом часе и можно выиграть пари смело. Если позволите, у меня такой вопрос, он как бы разделен, но это один вопрос. Кем финансируется, если не секрет, ваша организация? Что, собственно, заставляет вас адвокатом дьявола? И еще такой интимный вопрос: вы случайно не тайный страж исламской революции?
Раджаб Сафаров: Я уж не знаю, насколько эти сугубо личные, сугубо частные вопросы относятся к нашей очень серьезной теме. Попробую ответить на ваши вопросы, поскольку вас так это интересует. Наш центр сугубо коммерческий центр, если вы имеете в виду и намекаете на то, что этот центр кем-то финансируется из-за рубежа, то это совершенно несостоятельное подозрение. Поскольку мы все, что мы имеем, и финансовые взаимоотношения имеем, имеем только с российскими компаниями, которые имеют бизнес-интересы в Иране. И второй момент: я совершенно уверен, что справедливость на стороне Исламской республики. Я исхожу из норм международного права и согласно этим нормам любая страна имеет право и это право продекларировано в международных нормах, в частности, в четвертой статье устава ООН по поводу освоения ядерных технологий. И это закреплено в седьмой статье Дговора о нераспространении ядерного оружия. И как раз Соединенные Штаты, многие страны Европы грубо попирают нормы международного права и считают для себя такую позицию позволительной, когда одним странам разрешается, другим странам категорически запрещается. Почему, например, Соединенные Штаты не ставят вопрос о наличии ядерного потенциала в Израиле, почему они не поднимают шум вокруг ядерной программы Пакистана или Индии, скажем. Даже наоборот, Индия, не являясь членом договора о распространении, с США подписали полгода тому назад большой ядерный контракт с этой страной. Казалось бы, совершенно нелепо, страна не имеет никаких обязательств ни договорных, ни по линии международных агентств, США готовы иметь договорные отношения с Индией и даже готовы войти на ядерный рынок этой страны. Это говорит о том, что абсолютно не заботит некоторые страны Запада во главе с Соединенными Штатами режим нераспространения и их абсолютно не волнует, собственно говоря, безопасность в мире. Они преследуют свои интересы. Пока Иран с их точки зрения строптивое, независимое государство, не находится в фарватере их интересов и политики, и поскольку это богатейшая энергетически страна, они все делают для того, чтобы, во-первых, сменить режим в этом государстве и переориентировать на американскую орбиту и, во-вторых, оттуда как можно быстрее вытеснить Россию, главного стратегического партнера, которая этим взаимодействием обеспечивает неплохие дивиденды в атомной промышленности как раз России.
Владимир Кара-Мурза: Бывший президент Российского еврейского конгресса Евгений Сатановский, президент Института изучения Ближнего Востока, считает ситуацию оскорбительной для России.
Евгений Сатановский: Судя по сегодняшнему выступлению господина Лариджани, видимо, Иран полагает, что Россия чрезвычайно должна быть признательна Ирану за возможность ему помогать, вытаскивать его из тех сложных ситуаций, в которые Иран загоняет иранское руководство и бесконечно признательны вообще за возможность с Ираном сотрудничать. Иран трудный партнер, сложный, тяжелый, чрезвычайно вязкий, как говорят в таких случаях люди, ведущие переговоры. Это означает, что Россия, видимо, перешла тот рубеж, до которого она терпела все странные изгибы поведения наших иранских коллег и партнеров. Мы остаемся добрым соседом Ирана, на которого вряд ли можно пожаловаться, но предел терпения был ограничен и, видимо, это терпение кончилось.
Раджаб Сафаров: Я не понимаю, о чем говорит господин Сатановский, когда говорит, что терпению России приходит конец. По отношению к чему терпение России приходит конец? Вопрос риторический и непонятно, собственно говоря, с точки зрения поставленных задач. Я думаю, что Россия действительно должна быть благодарной Ирану. Поскольку в свое время с размещением заказа в российском Минатоме Бушерская АЭС Иран фактически спас ядерную промышленность России. Если вы помните 90 годы, практически если бы не было этого крупнейшего заказа со стороны Ирана, то у нас не было бы в таком виде, в каком сейчас мы имеем, ядерную промышленность России. Как раз этот проект, Бушерский проект смог сохранить жизненноважные отрасли ядерной промышленности России. И сотни предприятий как раз выживали именно из-за того, что Иран платил за свой проект этим организациям. Поэтому стоит действительно говорить слова благодарности Ирану. И эта страна не разместила свой заказ в европейских странах, хотя очень многие государства типа Франции, Италии и даже Испания готовы были сотрудничать в ядерной сфере через третьи страны и могли на самом деле построить атомную станцию в Иране. Но Иран предпочел иметь дело с Россией.
А то, что говорит господин Сатановский по поводу того, что Иран трудный партнер, трудный партнер, если воспринимается как достойный партнер, самостоятельный партнер, партнер, который защищает свои интересы во всех сферах, на всех переговорных уровнях. Если его назвать трудным партнером, тогда да, Иран является трудным партнером. Но по большому счету это очень важный игрок не только регионального масштаба, но и во всем исламском мире. И взаимодействовать с такой страной как Иран крайне полезно и важно для России как раз для отстаивания интересов России не только в этом регионе, не только в Персидском заливе, но во всем исламском мире.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я всегда был и всегда останусь идейным противником распространения атомного оружия и даже вообще атомной технологии. Что касается несбывных плачей о невозможности развития цивилизации в том же Иране или подобных ей стране, то великолепным опровергающим примером можно привести Японию. Что касается общих цивилизационных опасностей. В свое время был Римский клуб, я не знаю, куда он сейчас делся. Среди общих опасностей, грозящих цивилизации, это именно такое – распространение атомной технологии среди людей тщеславных и недалеких. Довольно обидно, но это так.
Владимир Кара-Мурза: Иногда возникает подозрение, почему Ирану, богатому на иные виды топлива, необходима атомная энергия.
Раджаб Сафаров: Это излюбленный аргумент западных государств, поскольку этот аргумент лежит на поверхности, почему такая мощная энергетическая страна, зачем этой стране развивать ядерные технологии. У Ирана на это имеется совершенно другое видение вопроса. Во-первых, природные ресурсы Ирана, хотя они очень богатые и очень насыщенные, если этот темп нынешний извлечения и добычи нефти и газа будет продолжаться и сохраняться, то этих ресурсов будет достаточно в течение 45-50 лет - это просчитано достаточно объективно. Это первое, то есть они небезграничны и небесконечны. И во-вторых, если нынешнее потребление, нынешний уровень потребления топлива будет сохраняться с таким бурным развитием иранского общества и автомобильной промышленности, то через 10-12 лет просчитано, что Иран может превратиться из экспортера в импортера нефти и нефтепродуктов. К сожалению, в Иране имеется очень много производственных отраслей, но перерабатывающие заводы находятся вне Ирана. И Иран, как ни странно, импортирует такой вид топлива как бензин и дизельное топливо. Казалось бы, странно на самом деле производить в таком огромном количестве и импортировать для себя, для своих нужд из-за рубежа. Тем не менее, руководство Ирана считает, что было бы более целесообразно, чтобы обратить внимание на альтернативные источники энергии и для этого ядерные технологии являются незаменимым вариантом. Это именно по части назначения ядерных технологий. И во-вторых, чисто амбициозные политические цели, поскольку страна все-таки претендует на роль ведущего государства. И не имея ядерной технологии, не может считать себя ведущим государством исламского мира.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук, уверен, что дело отнюдь не в АЭС в Бушере.
Андрей Пионтковский: Дело в том, что Бушер практически сейчас к ядерной программе Ирана не имеет никакого отношения. Тема эта была очень острая несколько лет назад, когда предполагалось, что Иран идет к ядерному оружию по плутониевому сценарию через строительство атомной электростанции в том же Бушере и получения потом из продуктов атомной реакции оружейного плутония. Но два года назад выяснилось, что Иран продвинулся как раз по-другому, противоположному пути с обогащением через центрифуги. Москва играет очень такую тонкую игру. С одной стороны, она предоставляет Ирану дипломатическую крышу, смягчая любые резолюции в Совете безопасности, давая возможность Ирану продолжать свою ядерную программу, а в последнее время мы уже не только дипломатическую, но и военную крышу, в прямом смысле этого слова, обеспечиваем, поставив Ирану зенитные системы N-2, а в последнее время идут разговоры, что даже S-300 собираемся поставить через Белоруссию. Об этом шло много речи, когда обсуждалась трагическая гибель журналиста Сафронова.
Раджаб Сафаров: На самом деле совершенно очевидно, что атомный проект Бушерской АЭС никакого отношения к ядерному оружию не имеет. Даже американцы, собственно говоря, главными противниками являются этой страны, не возражают против российско-иранского ядерного сотрудничества именно применительно к Бушерской АЭС. То есть они тоже считают, что это не угрожает международной безопасности и никакого отношения к развитию ядерного оружия не имеют. Но тем не менее, для полноценного завершения этого проекта необходима поставка ядерного топлива. А ядерное топливо - это очень интересный компонент для всей этой цепочки. И как раз американцы после всего этого призадумались и поняли, что если у Ирана будет ядерное топливо, то процесс в развитии ядерной энергетики Ирана будет иметь необратимый характер. В Вашингтоне все еще надеются на то, что могут запугать Иран, могут оказать на Иран психологическое, экономическое, дипломатическое воздействие, чтобы эта страна все-таки отказалась от процесса обогащения урана. Но на самом деле Иран, насколько я знаю, уже твердо решил, несмотря на любые угрозы, что этот процесс доведет до конца и процесс обогащения урана не приостановит, поскольку это не противоречит никаким нормам международного права и никаким обязательствам, которые Иран имеет по линии МАГАТЭ, по линии договора о нераспространении ядерного оружия и помимо последнего документа в этом смысле - дополнительного протокола к договору. И более того, Иран готов максимально сотрудничать с контролирующим органом МАГАТЭ даже не в том объеме, которое было достаточно по регламенту МАГАТЭ, а даже в большем объеме, включая постоянные камеры наблюдения во всех ядерных объектах Ирана. И я полагаю, что это сотрудничество как раз свидетельством того, что Иран имеет достаточно прозрачную ядерную программу и крайне не заинтересован в том, что мировое сообщество, контролирующий орган заподозрил его в скрытой программе развития ядерной программы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковной Электростали от радиослушателя Василия.
Слушатель: Здравствуйте. Вам не кажется, что ситуация между США и Ираном один к одному повторяет ситуацию, которая несколько лет назад была с Ираком? Тогда тоже было несколько обвинений в адрес Ирака - нарушение прав человека, содействие мировому терроризму и так далее. Но главное обвинение было то, что Ирак разрабатывает ядерное оружие. Результаты мы сейчас видим. А вопрос у меня такой: не кажется ли вам, что президент Джордж Буш-младший, ему понравилось, как развернулась ситуация с Ираком и он хочет то же самое повторить с Ираном, то есть, извините за выражение, еще раз так же жидко обделаться.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, не в распространении ядерного оружия обвиняли Ирак, а в распространении оружия массового поражения.
Раджаб Сафаров: Я полагаю, что ситуация несколько иная, чем по отношению к Ираку. Действительно, если брать, что американцы всегда для того, чтобы каким-то образом воздействовать на конкретную страну, придумывают всякие истории, связанные с нелепыми вариантами развития ядерного оружия или создания оружия массового поражения, права человека на десятом месте. Главное, запугивают весь мир о том, что если этот режим будет иметь в своем арсенале ядерное оружие, то совершенно очевидно, что эти режимы являются безответственными и с их стороны можно ожидать любые действия и подвох. Поэтому является всемирным полицейским и контролирует, чтобы неконтролируемого применения ядерного оружия не было. На самом деле очевидно, что в Иране пока, по крайней мере, нет ядерного оружия. Уже американцы потратили сотни миллионов долларов на психологическое, экономическое и экономическое давление на Иран. Они уже отправили вторую авианосную группу в Персидский залив, еще две авианосные группы находятся в Тихом океане и в любую минуту могут придти на подмогу этим двум группировкам, которые сейчас расположились вблизи Ирана. Спешным образом в Ирак был отправлен новый контингент, практически 22 тысячи солдат и они нужны были для того, чтобы размещаться на границе с Ираном, а не для того, чтобы изменить ситуацию в Ираке. И самым форсированным образом сейчас строится система ПРО в Ираке. Даже для неспециалиста ясно, что система ПРО в Ираке ориентирована совершенно точно на возможные контратаки со стороны Ирана, для того, чтобы вылавливать, уничтожать баллистические ракеты Ирана.
Еще четвертым аргументом в пользу того, что Америка все-таки готовится к нападению на Иран - это то, что в Азербайджане усиленными темпами строятся военные базы, и эта страна будет использоваться по стратегии Вашингтона в качестве плацдарма для атак на Иран. Я думаю, что Иран это все понимает и готовится к войне. Как раз все эти придирки и разногласия американцам на руку, к сожалению. И я полагаю, что в этот момент совершенно очевидно, что американцы ведут торг с Россией и договариваются с Россией. И признаки того, что договоренности имеются, мы уже видим, поскольку нет существенных причин для того, чтобы сворачивать строительство в Иране. Пока российские специалисты находятся на этом объекте, совершенно точно, что этот объект, по крайней мере, не будет уничтожен. А если этот объект не будет уничтожен, то полноценного ракетно-бомбового удара по ядерным оборонным стратегическим объектам не получится. В любом случае, я думаю, что сейчас Америка будет создавать все условия для того, чтобы российско-иранские отношения ухудшились и использовать любые аргументы, чтобы какие-то провокации на границах, какие-то внутренние факторы воздействовали на процесс. И как только ситуация дойдет то того, что российские специалисты по каким-то причинам покинут этот объект, то это является началом того конкретного момента, когда начнутся военные действия по отношению к Ирану.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин согласен с тем, что Россия на этот раз уступила давлению США.
Александр Дугин: Сейчас история с Бушером – это отступление в сторону Америки против наших интересов. Поскольку быть любезными Америке можно, только наступив на свой интерес. А реально никакого отношения к экономической стороне, оплате или не оплате, это все не имеет. Это большая политика, геополитика. Баланс между российско-американской торговлей и определяет подоплеку всех тем, связанных с Ираном, Северной Кореей, Палестиной, с Израилем, с ситуацией в Европе и так далее. Поэтому эта ситуация находится в постоянном движении.
Раджаб Сафаров: Я вполне разделяю мнение господина Дугина, идет большой торг и внешне кажется, что Россия, по крайней мере, уступила Соединенным Штатам. Дело в том, что, я думаю, что бушерский проект является глобальным проектом и игра стоит свеч. России были предложены, наверное, очень многие интересные моменты и заманчивые предложения. Я вполне допускаю, что предметом торга и договоренностей могут стать и дальнейшее размещение систем ПРО в Чехии и в Польше. Я вполне допускаю, что Россия может поставить вопрос перед американцами о том, чтобы они поставили в покое в хорошем смысле Грузию, не оказывали влияние на дальнейшие действия руководства Украины. Я полагаю, что Россия может поставить условия перед Соединенными Штатами по поводу безболезненного и скорейшего вхождения в ВТО. Я полагаю, что Россия может серьезным образом перед Соединенными Штатами вопрос, чтобы Россия была признана как супер энергетическая держава и безболезненное участие в глобальных транснациональных и европейских энергетических проектах.
И взамен на все это вполне возможно, что еще добавляется еще один пункт: американцы могут предложить компенсацию в качестве уступки со стороны России всю финансовую выгоду от участия России в энергетических проектах Ирана. Это вполне разумные предложения, которые могут быть предметом особого обсуждения между Россией и Ираном взамен на то, чтобы Россия отступила от своих позиций по поддержке Ирана, ушла от такого реального партнерства в ядерной сфере и более или менее не защищала Иран по линии тех решений, которые будут приниматься в дальнейшем в Совете безопасности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Да, действительно, почему Россия должна помогать Ирану в создании Бушерской АЭС? Россия должна в первую очередь помогать самой себе. Мы все знаем прекрасно, кто слушает, кто читает газеты, что буквально прямым текстом Иран угрожает Израилю. Можно его любить, не любить, но мы живем на одной планете. И если будет атомный удар, с одной стороны и с другой, на нас тоже повлияет. Американское руководство, видимо, повлияло на российское с хорошей стороны. Я думаю, что американская машина военная, она запущена, хода назад не будет. Российских специалистов надо быстрее вывозить из Бушера, потому что там назревает военная каша, американцы все-таки налет будут совершать.
Раджаб Сафаров: Иначе наш коллега предлагает, чтобы Россия быстрее сделала еще один шаг и подготовила почву, очищала пути для нанесения ракетно-бомбовых ударов по Ирану. На самом деле Россия не занимается благотворительностью, сегодня Кириенко об этом сказал. Это не доброе желание России помочь Ирану, а это коммерческий проект, Россия преследует свои чисто коммерческие и экономические интересы, находясь в Иране. И я не думаю, что другие факторы имеют значение в этом вопросе. Но с другой стороны, как заявил слушатель, не Иран угрожает Израилю, а Иран отвечает израильским угрозам в отношении Ирана. Если вы заметили, если вы следите за ходом противостояния Израиля и Ирана, то совершенно очевидно, что с очень завидной частотой руководство Израиля угрожает Ирану. И они не только угрожают голословно, они подсказывают, какие планы у них есть, на какое время и какие объекты они будут разрушать в первую очередь. Более того, они говорят, что очень хотят уговорить Соединенные Штаты, чтобы они вместе с ними разрешили эту проблему - иранскую ядерную державу. Поэтому я полагаю, что провокатором, провоцирующим элементом во всем этом противостоянии Ирана и США именно является Израиль, и Израиль является главным зачинщиком того, что в ответ Иран делает пассажи, что будет отвечать и эта страна будет уничтожена и вообще эта страна не имеет право на существование. Поскольку Иран уверен в том, что израильское государство было создано незаконно, по протекции Соединенных Штатов и Англии. И поскольку не было создано Палестинское государство и это не соответствовало тем решениям, которые принимались в ООН, поэтому имели полное право, чтобы засомневаться в законности создания израильского государства.
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали эту тему недавно во время конференции, которую Тегеран проводил, посвятив ее отрицанию Холокоста.
Максим Шевченко, ведущий программы Первого канала «Судите сами», верит в будущее российско-иранских отношений.
Максим Шевченко: Россия не собирается выходить из игры, Россия не собирается выходить за рамки контрактов. Потому что, во-первых, Иран на самом деле не платит. Во-вторых, Россия остается единственным мостиком согласований позиций по ядерной программе и единственным надежным и лояльным союзником Ирана, который имеет хорошие отношения с Западом, отношения диалога. Мне представляется, что это политическая игра, пролонгирование ситуации в какой-то мере, которая связана с распространенным в дипломатии занимать очевидную позицию в ситуации кризиса. Силы огромные, чтобы Россия разорвала контракты с Ираном, но, мне кажется, что это не следствия давления этих сил, а просто дипломатическая игра нашей страны.
Раджаб Сафаров: Я согласен с Максимом Шевченко о том, что Иран крайне заинтересован в контактах и в сотрудничестве с Россией. Я полагаю, что Россия не собирается уходить с иранского ядерного энергетического рынка и вообще не собирается сворачивать отношения торгово-экономические и дипломатические отношения с этой страной. Более того, взаимодействия и взаимоотношения с Ираном крайне отвечают российским интересам. Действительно, если иметь в виду масштабные энергетические проекты с Ираном, то действительно Россия может очень выгодно присутствовать на иранском рынке и заявить о себе, как о супердержаве энергетического плана ядерных технологий, поднять на новый уровень свою ядерную промышленность. Я полагаю, что торгово-экономические отношения в этом плане если будут развиваться, то Россия будет иметь не только чисто материальную выгоду и способ развития технологий на новом уровне, но будет иметь большое политическое преимущество. Россия будет влиять на процесс в зоне Персидского залива через Иран, будет решать свои локальные и глобальные интересы среди стран исламского мира, и роль России на Ближнем и Среднем Востоке будет весомее и весомее. И это отвечает национальным интересам России.
Я полагаю, что сейчас многие в мире крайне заинтересованы, чтобы как раз этого не было этого, чтобы не допускали они. И в связи с этим максимально спровоцируют все возможные варианты для того, чтобы разрушать то, что имеется между Россией и Ираном и представить перед Россией образ Ирана как страны ненадежной, даже ангажированной в плане поддержки международного терроризм, страна, которая совершенно не учитывает интересы мирового сообщества, беспокоит, является поводом для того, чтобы мировое сообщество переживало за состояние и развитие этой страны, и как бы не прислушивается к мнению мирового сообщества. На самом деле Иран крайне учитывает всю озабоченность вокруг ядерной программы, но не понимает, почему мировое сообщество все-таки настороженно реагирует на развитие ядерной программы.
Казалось бы, любые способы, механизмы контроля, которые предлагает МАГАТЭ, Совет безопасности согласно обязательствам по договорам соблюдены, руководство МАГАТЭ заявляет, что никаких особенных претензий к ядерной программе не имеет. И вместе с тем, оказываясь под давлением многих стран, великих стран, больших стран мира, руководство МАГАТЭ заявляет, что МАГАТЭ не могло установить мирный характер ядерной программы Ирана. Но это же бред самый настоящий. Исходя из того, что МАГАТЭ не может выявить ядерную подоплеку, ядерную скрытую программу Ирана, но тем не менее, говорит о том, что мы не можем установить мирный характер ядерной программы. Это нонсенс, который является козырем в руках западных стран, чтобы потом педалировать вот этот аргумент и использовать всю махину машины давления на Иран для того, чтобы в конечном итоге сменить этот режим, неугодный западной дипломатии и западным государствам. Поскольку по примеру Ирана многие государства могут пойти и уже есть страны, которые действительно могут создать некий альянс вместе с Ираном и повлиять на мировой энергетический рынок.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, считает начавшийся конфликт необратимым.
Станислав Белковский: Кремль и Владимир Путин искали лишь повод, чтобы выйти из игры с Ираном и вот этот повод был найден в некорректности Ирана в расчетах. Но есть и причина номер два, которая в путинской России зачастую становится причиной номер один. Она состоит в том, что Россия реально не отработала иранские деньги. Значительная часть средств, которые были перечислены структурам бывшего Минатома, а потом Росатома были просто похищены и сегодня для тех людей и структур, которые работают в области освоения контракта по строительству Бушерской АЭС, очень важно как можно быстрее сорвать контракт, чтобы снять с повестки дня вопрос о хищении средств, которые на протяжении ряда лет иранское правительство перечисляло российским государственным, полугосударственным и окологосударственным структурам. В очередной раз сталкиваемся с тем, что российская политика в значительной мере определяется интересами крупного околокремлевского бизнеса, причем интересами, не имеющими никакого отношения к интересам и стратегическим задачам российского государства.
Раджаб Сафаров: Совершенно согласен с Белковским. Иранская сторона заявляет, что они не только полностью заплатили все платежи, проводили их вовремя и в полном объеме, но они доплатили России еще в сумме более 12 миллиардов долларов. Проблема в том, что не без подсказки из Кремля, не без согласия руководства России посредническое звено «Альфа банк» нашел способ скорее всего, механизм утаивания этих денег. Если иметь в виду структуру и владельцев этого банка, то совершенно очевидно, что вполне можно допустить, что эти деньги оказались в недрах этого банка и они распространились потом по каким-то непонятным счетам, которые не позволили Атомстройэкспорту выявить назначение этих платежей. Хотя иранская сторона предоставляет реальные документы того, что все нужные и необходимые объемы средств вовремя были проплачены. Но нелепо просто выглядит аргумент, когда говорят, что Иран не способен заплатить 25 миллиардов долларов ежемесячно на процесс завершения строительства. В завершении стратегического проекта крайне заинтересовано это государство. Поэтому, я полагаю, что здесь не чисто финансовый вопрос, а чисто вопрос. И через механизм банковского дела со стороны «Альфа банка» обеспечивается алиби, чтобы скрыть несостоятельность российского генподрядчика Атомстройэкспорта.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, является ли присутствие российских специалистов в Бушере гарантией от перехода конфликта в новую фазу?
Раджаб Сафаров: Я полагаю, что пока российские специалисты присутствуют на бушерской площадке, маловероятно, что американцы решатся на нанесение ракетно-бомбовых ударов. Но принципе процесс военного характера этой операции и этот механизм уже запущен, как мы уже сказали, американская администрация потратила сотни миллионов долларов на операцию запугивания. И это не только является голословным явлением, а это подкрепляется конкретными военными операциями. И это все готовится на уровне готовности номер один по нанесению ракетно-бомбовых ударов. И сейчас идет игра на грани фола. Американцы в течение пяти лет, не имея никаких успехов в международной дипломатии, хотят голословной, демонстративной, циничной уступки Ирана, а Иран хочет, чтобы все-таки не уступать и получить максимум выгод от своей строптивости.
