Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - лидер партии «Союз правых сил» Никита Белых.
Никита Юрьевич, давайте вы отчитаетесь, как идет подведение итогов региональных выборов 11 марта. Сначала казалось, что вы прошли чуть ли не в семь Законодательных собраний из девяти, куда баллотировался СПС, а теперь, по-моему, каждый день приносит по новости, что ваши замечательные результаты под вопросом. Ленинградская, Московская, Орловская области – везде СПС не хватает где 0,1 процента голосов, а где и 0,01. Что, собственно, происходит?
Никита Белых Никита Белых: Ну, происходит, в общем, достаточно стандартная, глупая процедура фальсификации выборов. Или, как сейчас принято говорить, интерпретация результатов. Мы по факту прошли 7-процентный барьер в восьми регионах из девяти. То есть во всех избирательных кампаниях, в которых Союз правых сил принимал участие, за исключением Санкт-Петербурга, мы преодолели 7-процентный барьер. Ну а дальше уже – это то, что называется «правильный подсчет голосов», который организован избирательными комиссиями, который, действительно, и происходит в последние дни. То есть в четырех регионах – в Томской области, в Ставропольском крае, в Самарской области и в Республике Коми – по данным избирательных комиссий, мы преодолели 7-процентный барьер. Но это не означает, что нам не пытались снизить результаты, а просто запас прочности был значительно больше. То есть если в той же Республике Коми нам изначально давали около 10 процентов, то сейчас нам дают 8,7. В Самарской области тоже мы перешагивали за 9-процентный барьер, ближе к 10, а сейчас 8,2. Но это уже официально подведенные итоги и уже то, что выдается в качестве официальной информации, а не предварительных данных. В Томской области нам оставили 7,7 и в Ставропольском крае, по-моему, 7,62, если я не ошибаюсь.
Наиболее забавные, если так можно выразиться, ситуации у нас, действительно, происходили в Московской области, в Орловской и в Ленинградской сегодня. В Ленинградской области нам посчитали сегодня 6,99 процента.
Михаил Соколов: Какая точность!
Никита Белых: Да. И, собственно, не хватает для преодоления барьера 23 голосов. А при этом до вчерашнего дня на сайте избирательной комиссии висела иная цифра, то есть превышающая 7 процентов. То же самое по Орловской области – там 6,98, то есть там 47, по-моему, голосов не хватает для прохождения 7-процентного барьера. И по Московской области, по которой шум мы подняли уже достаточно давно, вчера госпожа Смирнова, руководитель Московской областной избирательной комиссии, обнародовала данные – 6,9 процента. Но думаю, что даже неискушенные слушатели не особо верят в цифры 6,98-6,99. А если уж говорить о нас, то мы не просто знаем, а у нас есть документальное подтверждение нашей правоты. То есть документальное подтверждение – это протоколы избирательных комиссий, которые...
Михаил Соколов: Первичные протоколы.
Никита Белых: ...да, первичные протоколы участковых избирательных комиссий, которые выдаются наблюдателям на участках, когда заканчивается пересчет голосов. То есть речь идет просто о банальном несоответствии тех данных, которые есть у нас, с теми данными, которые заводятся в систему ГАС «Выборы». То есть часть из этих документов мы обнародовали уже в средствах массовой информации как раз по Московской области - там особо вопиющие случаи. По Орловской области и Ленинградской мы сейчас этот процесс запускаем. Естественно, мы подаем жалобы в прокуратуру, в суд, в Центральную избирательную комиссию. И будем смотреть, что из этого выйдет.
Михаил Соколов: Вот если говорить по Московской области, действительно, очень сильное расхождение между вот этими первичными протоколами и теми, которые появились. Причем пострадали не только вы, насколько я понимаю, а пострадало и «Яблоко», и ЛДПР, и коммунисты. То есть во многих графах появились просто нули – там, где были реальные цифры.
Никита Белых: Я даже могу добавить, что «Справедливая Россия» тоже…
Михаил Соколов: Тоже пострадала, да?
Никита Белых: Да.
Михаил Соколов: Вот как-то вы пытаетесь вместе скоординировать свои усилия, если предстоит, например, судиться по каждому конкретному участку или территории?
Никита Белых: Мы готовы. И более того, на первом этапе эта координация усилий реально существовала. В частности, со «Справедливой Россией» мы обменивались протоколами, потому что не у всех были все протоколы. Но, по-моему, в среду контакт со «Справедливой Россией» был с их стороны прекращен, поскольку им все-таки дали некое минимальное количество мандатов, показали результат в 8 процентов (хотя у них реально было, по-моему, порядка 12), но под гарантию того, что они не будут участвовать ни в каких действиях по оспариванию.
Насколько я понимаю, ЛДПР, в общем, тоже как-то свои проблемы решила. Хотя изначально достаточно громко реагировала, вплоть до выхода из зала заседаний Государственной Думы.
Михаил Соколов: Ну, в пятницу они снова скандалили. Жириновский опять скандалил, требовал рассмотрения в комиссии...
Никита Белых: Сегодня?
Михаил Соколов: Да-да.
Никита Белых: То есть пока с ЛДПР контакта нет.
По «Яблоку». Мы по ряду территорий действуем вместе. То есть, в частности, по отмене выборов в Балашихе.
Михаил Соколов: Где военнослужащие голосовали не зарегистрированные?
Никита Белых: Да, 11 тысяч военнослужащих с открепительными талонами...
Михаил Соколов: Ездили с участка на участок?
Никита Белых: Они просто из других территорий...
Михаил Соколов: Перебросили?
Никита Белых: Да, из других областей. Ну, могут же их командировать... Вот и командировали на один день, временно, в Московскую область.
Михаил Соколов: Ну и по всем участкам, где они вот так отметились, 11 тысяч отменили или нет?
Никита Белых: Точных данных у меня сейчас нет. Но по девяти участкам из Балашихинского района отмена была уже произведена. Но я думаю, что у нас достаточно фактических данных, которые позволяют отменить выборы не только на этих участках и не только в одном районе, но и вообще по целой массе районов.
Михаил Соколов: То есть судиться вы будете по всем областям...
Никита Белых: Абсолютно. То есть ни у кого не должно быть никаких иллюзий, в том числе и у наших оппонентов, что мы собираемся это терпеть. Потому что речь идет о том, что банально украли голоса, причем в ряде случаев это сделано настолько неумно, что, в общем, даже вызывает некое сомнение в интеллектуальных способностях тех людей, которые это делали, ну, что не должно их освобождать от ответственности, естественно.
Михаил Соколов: То есть исполнители могут получить реальные наказания?
Никита Белых: Я очень надеюсь на то, что в результате тех действий, которые мы проводим, часть работников избирательных комиссий разного уровня – от участковых до областных – будут привлечены к уголовной ответственности.
Михаил Соколов: А заказчики останутся в тени, как всегда.
Никита Белых: Ну, вы знаете, эта ситуация такая, что до тех пор, пока для людей, которые работают в избирательных комиссиях, указания со стороны губернатора, мэра будут являться большей ценностью, чем закон, будет сложно что-либо изменить. А вот когда кто-то из руководства областных или территориальных избирательных комиссий окажется за решеткой, я думаю, что это окажет хорошее воспитательное воздействие на всех остальных. И это очень важно перед выборами в Государственную Думу.
Михаил Соколов: И у нас есть звонок из Москвы. Михаил, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к господину Белых. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете передачу господина Соловьева «К барьеру!» и вчерашние результаты, когда, в общем-то, достаточно слабый оппонент Боровой выиграл у «Единой России»? Спасибо.
Никита Белых: Я, к сожалению, не всю передачу смотрел. То есть я, естественно, знаю результат, и меня это не может не радовать. Но я не считаю Константина Натановича Борового слабым оппонентом, но, действительно, мне кажется, то, что произошло, это не выигрыш Борового, а это, действительно, поражение «Единой России» и ее представителя Сергея Маркова. Поскольку каждый раз повторять, как мантру, то, что власть принадлежит президенту, что в очередной раз «Единая Россия» показала, что ее поддерживает народ... Собственно говоря, результаты показали, поддерживает ли народ «Единую Россию», ее представителей и их позиции или не поддерживает.
Михаил Соколов: А вот господин Володин, он заявил: 47 процентов голосов «единороссы» получили по спискам, 221 мандат, что составляет 55 процентов от общего количества депутатских мандатов вот в этих 14 регионах. Это оглушительный успех.
Никита Белых: Ну, степень оглушительности может зависеть только от цвета чернил и нажима на ручку, которая эти результаты выводит. Смею утверждать, что ни в одном из регионов «Единая Россия» не получила того результата, который реально показан. Безусловно, есть регионы, где «Единая Россия» или губернатор, который возглавляет список, пользуется авторитетом...
Михаил Соколов: Томская область, например. Вы ж туда ездили.
Никита Белых: Да, Томская область. То есть Кресс, действительно, популярный губернатор у достаточно большого количества людей. Вот Черногоров, он менее популярный, как выяснилось.
Михаил Соколов: За что и пострадал. Как вам нравится, кстати? Исключили из партии. Снимут с работы?
Никита Белых: Не знаю. Я не собираюсь заниматься трудоустройством господина Черногорова. Я думаю, есть другие люди, которые...
Михаил Соколов: Но ваше отделение партии, по-моему, договорилось со «Справедливой Россией» и ЛДПР, чтобы голосовать вотум недоверия в краевом парламенте Черногорову. Вы будете продолжать его свергать?
Никита Белых: Ну, мы будем продолжать взаимодействие с этими партиями, поскольку, действительно, соглашение такое заключено. И я считаю, что подобного рода тактические соглашения в регионах, они возможны. То есть и по тем регионам, где мы представлены в парламенте, мы будем ситуацию рассматривать каждую индивидуально.
Михаил Соколов: Ну а как все-таки насчет исключения из партии-то? Нужно исключать из партии, если не справился с административным ресурсом губернатор, не смог подкрутить так, как надо...
Никита Белых: Слушайте, я председатель федерального политического совета политической партии «Союз правых сил», а не «Единой России». То есть мне давать оценки или рекомендации, что должна делать «Единая Россия» с теми ее членами, которые не выполняют партийные задания, ну, не совсем корректно.
Михаил Соколов: А вот вам Светлана пишет: «Господин Грызлов в телеэфире отлучил ставропольского губернатора от ядра за невыполнение плана по сбросу. Это по недомыслию или совсем стыд потеряли?».
Никита Белых: Ну, можно потерять то, что есть... Поэтому, мне кажется, здесь, действительно, речь идет о неких необдуманных, так скажем, действиях и заявлениях. То есть я напомню, что господин Грызлов обещал, что и Миронова в Совет Федерации в Санкт-Петербурге они не поддержат, но потом как-то поменяли свое решение.
Михаил Соколов: Ну а если бы вы прошли, скажем, в Санкт-Петербурге, не 5 процентов там бы набрали, а 7,5, и вам бы из администрации президента позвонили и сказали: «Надо проголосовать за господина Миронова», - разве ваши петербургские депутаты стали бы противоречить мнению Кремля?
Никита Белых: История не знает сослагательного наклонения. То есть если бы наши депутаты прошли в парламент...
Михаил Соколов: Но они бы никогда не прошли в парламент в Петербурге, вы уж извините.
Никита Белых: Ну, тем более. И зачем тогда спрашивать?..
Михаил Соколов: А не прошли они потому, что вы не смогли договориться о нормальном взаимодействии с «Яблоком» в Петербурге, потому что у вас там нет нормальной организации сильной, а у «Яблока» была. Их сняли. Вы попытались на них проехаться, а они вас обозвали мародерами. В общем, кампания прошла весьма «конструктивно» для демократических сил.
Никита Белых: Да, как и в других регионах, где Союз правых сил конкурировал с партией «Яблоко».
Михаил Соколов: Давайте послушаем Валерия из Саранска. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Здравствуйте. Никита, я согласен с тем, что необходимо привлекать к уголовной ответственности тех исполнителей, которые фальсифицируют результаты выборов, то есть искажают мнение избирателей.
И у меня вопрос следующий. На этих выборах на участке в Одинцово «нацболы» провели акцию. То есть они разбрасывали листовки, зажгли файер, дымовую шашку. На самом деле они прервали проведение выборов. И они привлечены по 141-ой статье Уголовного кодекса. То есть на самом деле они все сделали по Уголовному кодексу - и будут нести наказание. Как вы думаете, они понесут наказание, как там написано, до пяти лет лишения свободы?
Никита Белых: Ну, у меня нет оснований полагать, что правоохранительные и судебные органы будут оказывать какое-то снисхождение к «нацболам». То есть у нас ведь проблема не в том, что избирательное законодательство мягкое или, наоборот, жесткое, а проблема в том, что законодательство у нас очень избирательное. Поэтому тех, кто должен реально сидеть за реальное преступление, а фальсификация документов, извиняюсь, - это настоящее преступление, предусмотренное Уголовным кодексом, вот привлечение этих людей к уголовной ответственности у меня вызывает сомнение, даже несмотря на то, что мы обладаем всеми необходимыми документами, подтверждающими их нарушения. А то, что вот этих молодых людей... я не совсем в курсе этого конфликта, поскольку...
Михаил Соколов: Ну, они кричали, что «это выборы – не выборы», и разбрасывали листовки.
Никита Белых: А то, что их привлекут и окучат по полной, у меня никаких сомнений нет.
Михаил Соколов: Знаете, есть ведь такой еще региональный аспект (я уж скажу слушателю), нечто подобное было, например, в Карелии в эти же дни на выборах. Кто-то приковался к дверям участка, что-то тоже разбрасывали... Но там как-то власти менее нервные, и там ограничились, по-моему, административным каким-то взысканием. Поэтому, видимо, чем ближе к столице или к Кремлю, тем более бурная реакция.
Никита Белых: Да, нарастает напряжение.
Михаил Соколов: И слушаем Аллу Павловну из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Господин Белых, во-первых, желаю вам удачи в вашей справедливой борьбе.
Никита Белых: Спасибо большое.
Слушатель: И доведите это дело до конца, вплоть до Европейского суда.
А вопрос у меня к вам несколько неудобный, может быть, даже корыстный. Я, честно говоря, избирательница «Яблока».
Михаил Соколов: Мы знаем.
Слушатель: Очень хорошо. Так вот, «Яблоко» собирало подписи, а СПС по всей России вносил залог. Я спросила... Резунков вел передачу на Радио Свобода, Чубайс дал деньги на этот залог. Так я вот о чем хочу спросить. Я председатель садоводческого товарищества. Сейчас нас заставляют для того, чтобы получить кадастровый план, взять подпись у электросетей. Наше садоводство с 1956 года. Так вот, в январе вместо подписи на обходном листе ставили «бесплатно», а уже в феврале за землю общего пользования с меня требуют 5 тысяч рублей, а за индивидуальный участок – 1150 рублей.
Михаил Соколов: Алла Павловна, чем дальше, тем жизнь дороже.
Никита Юрьевич, ответьте за Чубайса, пожалуйста. Он болеет, правда, но что ж делать...
Никита Белых: Давайте начнем с того, что «Яблоко» собирало подписи только в Санкт-Петербурге. В Московской области «Яблоко» участвовало в выборах по залогу. Насколько я помню... не буду утверждать, но в Московской области точно вносили залог. По другим регионам, по-моему, тоже, где они принимали участие.
Михаил Соколов: Ну, потому что там невысокие залоги.
Никита Белых: В частности, в Мурманской области... Ну, 15 миллионов в Московской области – это...
Михаил Соколов: Ну, 15 – это не 90, правда?
Никита Белых: Да. Но, тем не менее, в общем, тоже не копеечка, так скажем.
Теперь что касается кампании. Структуры РАО «ЕЭС России» и лично Анатолий Борисович никакого отношения к финансированию этой кампании не имеют. Поэтому если у вас есть вопросы, связанные со стоимостью... я не разобрался со стоимостью...
Михаил Соколов: Ну, какие-то бумаги нужны.
Никита Белых: Да. То есть этот вопрос явно не к политической партии «Союз правых сил». То есть адресуйте его по тому адресу, который указан в этих квитанциях.
Михаил Соколов: Ну и в суд можно обратиться, если вы чем-то не довольны.
Никита Белых: Конечно.
Михаил Соколов: Вот и Никита Юрьевич – в суд, вы тоже – в суд, все пойдут в суд и получат в Басманном суде честный и справедливый результат, бумагу с подписью и печатью, что все правильно, верно и так далее.
Есть вопрос у нас от простого избирателя. Интересуются программами партий. В частности, и вашей программой. «Что есть в программе вашей партии такого, чего нет в программах парламентских партий?», - спрашивает Сергей Митрофанов.
Никита Белых: Скажу коротко, я думаю, что не надо очень подробно рассказывать. Основной лозунг нашей кампании и основной элемент программы назывался «Достройка капитализма в России». То есть в то время, как другие партии, в том числе и парламентские, призывают или к социализму, или к коммунизму, мы говорим о том, что на сегодняшний день проблемы в России в том, что у нас недокапиталистическое общество. То есть у нас проблемы еще совкового характера, то есть те негативы и недостатки, которые существуют в капиталистическом обществе, вот они так неудобно для российского общества совместились. И поэтому мы говорили о необходимости достроить капитализм до нормальных, европейских, цивилизованных стандартов. И собственно, в рамках нашей агитации и в рамках нашей работы объясняли, что мы понимаем под этими европейскими стандартами.
Михаил Соколов: Ну, «Единая Россия», она же к социализму не призывает, она тоже строит нечто такое... одни говорят – капиталистическое, другие говорят – госкапиталистическое.
Никита Белых: Вот пусть они сначала определятся, что они строят, тогда и будем уже мериться программами.
Михаил Соколов: Но они президента Путина поддерживают. Что он им скажет, то они и делают. Правда?
Никита Белых: Ну, вот этим, значит, и отличаемся, что мы имеем программу, которая не ориентирована на мнение или поддержку одного лица, даже если это – президент.
Михаил Соколов: Скажите, вот в Орле, когда у вас люди оказались не довольны результатами, там прошел митинг, насколько я понимаю, несколько сот человек вышли. В других местах вы собираетесь какие-то массовые акции проводить? Я вот почему спрашиваю. Потому что ваши представители как-то не сильно отметились участием в последних акциях протеста оппозиции. Ну, например, «Марш несогласных». В это время представители СПС в Петербурге ходили к губернатору Матвиенко, там обзывали это все чуть ли не «гапоновщиной». Правда, потом некое сочувствие выражали. Вот какая-то странная у вас позиция по поводу акций протеста против безобразий власти.
Никита Белых: Я уже, по-моему, даже в этой студии говорил о своем отношении к «Маршу несогласных». Повторю его еще раз. Мы, действительно, не участвовали в «Марше несогласных» 16 декабря в Москве и 3 марта в Санкт-Петербурге.
Михаил Соколов: Хотя участвовало «Яблоко» в Петербурге, снятое с выборов.
Никита Белых: Да. И не участвовали по двум причинам. Первая причина. Я, действительно, считаю, что создание и функционирование право-левой оппозиции – штука очень опасная, и прежде всего для самих демократов. Во-вторых, одной из идей организации «Другая Россия», которая является организатором «Марша несогласных», является бойкот выборов. А мы в выборах участвуем. И я считаю, что не просто неправильно, а очень странно, когда ты участвуешь в парламентских кампаниях и одновременно участвовать в «Марше несогласных», который призывает к бойкоту выборов. Но!
Михаил Соколов: Там нет однозначной позиции.
Никита Белых: Секундочку! Есть там... я говорю и об уважаемом мною Гарри Кимовиче Каспарове, и о других людях, то есть они эту позицию выражают достаточно четко.
Но несмотря на это, любые действия властей, направленные на подавление этого «Марша несогласных», мы считаем незаконными. И об этом сразу же заявили. Я уж не знаю, с какой задержкой по времени это произошло в Питере, но мы заявили об этом в тот же день. То есть я сказал, что считаю действия властей незаконными, а высказывания Валентины Ивановны Матвиенко по этому поводу просто оскорбительными для жителей Санкт-Петербурга.
Михаил Соколов: Я хочу немножко продолжить разговор о программных вещах. За последние дни я побывал на нескольких обсуждениях результатов выборов. Ну, понятно, интерпретация результатов важнее того, что на самом деле было, как это подадут, продадут, объяснят людям. И вот все политологи в один голос говорят о том, что ваша партия вела левопопулистскую кампанию, обещая именем либерализма повышение пенсий. Политолог Дмитрий Бадовский сказал: «Стремительная эволюция СПС в «Союз пенсионных сил» имени Антона Бакова ни у кого не вызывает особого удивления». Хорошо сказал.
Никита Белых: Не знаю, кто это такой.
Михаил Соколов: Он политолог. Их много таких. Они на вас кормятся.
Никита Белых: Их много развелось, да?
Михаил Соколов: Да. Мы на вас кормимся, они на вас кормятся... Ничего страшного. А вы работайте.
Никита Белых: Ну, чушь, конечно...
Михаил Соколов: Почему чушь?
Никита Белых: Потому что...
Михаил Соколов: Общий тренд такой раскрутился. Национализм не пошел у властей после кампании против грузин, они слегка испугались, а тогда начали раскручивать вот эту левопопулистскую риторику. «Справедливая Россия» - за социализм. Вы тоже не понятно, за что – за пенсионный социализм...
Никита Белых: Мы – за капитализм.
Михаил Соколов: За пенсионный капитализм, да? Все борются за пенсионеров.
Никита Белых: Само обращение к пенсионерам – это, извините, тот результат, к чему привела действующая власть. Потому что выборы перестали интересовать другие категории населения. Потому что на выборы, за исключением каких-то странных вещей... потому что я не знаю, что это за явка в 60 процентов в Орловской области или 50 процентов...
Михаил Соколов: Ну, там губернатора очень любят...
Никита Белых: Видимо, да.
Михаил Соколов: ...в сельской местности.
Никита Белых: Хотя не все за него проголосовали.
Михаил Соколов: Да, в городе-то – наоборот.
Никита Белых: Это привело к тому, что основным избирателем на выборах становится пенсионер, люди старшего поколения. Поэтому обращение к ним – это, в общем, извиняюсь, совершенно понятная и обоснованная вещь. И соответственно, темы, которые...
Михаил Соколов: Вы пенсии в два раза повысить хотите.
Никита Белых: Секунду! Миша, или ты говоришь, или я.
Михаил Соколов: Мы можем вместе говорить.
Никита Белых: И обращение к пенсионерам – это, мне кажется, вещь абсолютно нормальная. Потому что говорить с ними, допустим, о едином налоге на вмененный доход или об упрощенной системе налогообложения для малого бизнеса не очень интересно.
Михаил Соколов: А вы о свободе слова поговорите.
Никита Белых: О свободе слова мы говорим. На самом деле если ты почитаешь те выступления, которые я проводил с избирателями, то есть попробуй найти там хотя бы один намек на популизм или левизну. То есть я говорю о контроле гражданского общества над властью, я говорю о необходимости плюрализма политических мнений в парламенте, я говорю о демократическом устройстве государства и о развитой рыночной экономике. Просто когда задевается пенсионная тема, а она не может не задеваться, то есть мы говорим о том, как решаются вопросы устойчивости пенсионной системы в других странах. И приводим примеры той же Норвегии, где Стабилизационный фонд трансформируется в глобальный Пенсионный фонд, когда государство продолжает выполнять свою макроэкономическую функцию, управляя этими средствами, не вбрасывает эти деньги в экономику, не развивая инфляцию, а формируя их в виде средств на именных пенсионных счетах отложенных. То есть вот эти вещи, они...
Михаил Соколов: То есть эти проценты идут в Пенсионный фонд, да?
Никита Белых: Эти проценты идут в Пенсионный фонд, и это деньги, которые... То есть тут главное ведь, действительно, политический момент. Из-за этого человек чувствует свою причастность к некоему государственному, национальному достоянию. Потому что я у людей в зале спрашиваю: «Сколько вообще составляют средства Стабилизационного фонда России?». Как ты думаешь, сколько процентов людей знают об этом?
Михаил Соколов: Да мало знают.
Никита Белых: Конечно, мало.
Михаил Соколов: Говорят: «Много».
Никита Белых: А почему? Потому что никакой связки своего личного благосостояния с размерами государственного достатка они не видят, потому что ее не существует.
И поэтому когда мы говорим об этих механизмах, то ничего популистского и левого в этом нет.
Михаил Соколов: Давайте к народу обратимся. Дмитрий из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Никита Юрьевич, прежде всего, хочу поздравить вас с успехами на выборах и пожелать вам не сдаваться и бороться за юридическое закрепление этого успеха.
Никита Белых: А они не дождутся, не волнуйтесь. Я еще достаточно молод, и я надеюсь на то, что увижу отдельных деятелей за решеткой.
Слушатель: Никита Юрьевич, но я также хотел бы выразить признательность господину Надеждину, который смело поднял вот эту армейскую тему в выборном голосовании. Я звонил в пятницу и задал такой вопрос – каким образом будет осуществляться честность подсчета голосов, когда колонны солдат будут голосовать за «Единую Россию»? И мне сказала Татьяна Захарова, политолог, что в Швеции и в США тоже присутствуют некоторые нарушения в выборах. Но это я высказал свое личное мнение.
А вопрос у меня к вам следующий. Как вы относитесь к процедуре отзыва депутатов? И вопрос экономический, скажем так. Насколько все-таки для России важно на сегодняшний день поднять дискуссию о ликвидации налога на добавленную стоимость, как налога инфляционного и давящего производство? И третий вопрос. Провести в широких слоях населения развитую дискуссию о концепции развития профессиональной армии, что это не просто армия наемников, а это контрактная армия профессионалов, где заключаются контракты от солдат до генералов, с юридической защитой прав гражданина в области его прав, чести, достоинства, здоровья. И соответственно, люди будут понимать, что эта армия будет защищать не только интересы каких-то отдельных групп и лиц, не как сказал наш господин Иванов, что она будет только генералов защищать, а эта армия будет защищать всех граждан нашей страны.
Михаил Соколов: Похоже, это член партии «Союз правых сил» вам звонил.
Никита Белых: Не знаю. По порядку. Что касается первого вопроса. Я считаю, что процедура отзыва депутатов, безусловно, мало того, что должна быть, она еще должна и работать. И очень важны здесь прецеденты. То есть когда в регионах, действительно... Это ведь штука такая... Когда я встречался с людьми в разных регионах, они говорят: «Вот мы избирали депутатов, а они ничего не делают». Я достал листок бумаги и говорю: «Давайте прямо здесь собирать подписи за отзыв этого депутата». Основная масса машет рукой и говорит: «Да ладно... Черт с ним, с этим вопросом. Давайте перейдем к другим».
Михаил Соколов: Потому что механизма нет.
Никита Белых: А я предлагал: «Давайте я весь механизм возьму на себя. Вот вы здесь поставьте подписи, то есть кто за отзыв вашего конкретного депутата». Подавляющее количество людей не хотят каких-то действий предпринимать. Есть некий не высказанный, а иногда и высказанный протест, нежелание, но какие-то конкретные действия осуществить мало кто, действительно, готов.
Что касается ликвидации либо снижения налога на добавленную стоимость. Считаю, что дискуссия нужна, только она должна быть не широкой общественной дискуссией, то есть это все-таки вопросы, скорее, профессиональные. Я как раз не считаю, что снижение, а тем более, ликвидация НДС даст необходимый толчок для развития экономики. Должны быть использованы другие механизмы. Но я просто не думаю, что в процессе передачи надо эти вопросы обсуждать.
А вот вопросы по профессиональной армии – вот здесь, я считаю, общественная дискуссия крайне важна. Потому что я, честно говоря, не до конца понимаю, будет ли у нас профессиональная армия или нет.
Михаил Соколов: Но один из ваших лидеров же сказал: «армия возродилась в Чечне». Анатолий Борисович Чубайс не отказался от своих слов.
Никита Белых: Я считаю, что это была ошибка. Причем у тебя же на радио, Миша, я об этом говорил. Потому что если хочешь еще раз меня спросить, ну, спроси еще раз.
Михаил Соколов: Повторение – мать политического успеха.
Никита Белых: Вот я говорю, что я считаю вот это высказывание, вот эту мысль вообще просто ошибкой. Притом, что я хорошо, как ты понимаешь, отношусь к Анатолию Борисовичу, но такого рода заявления я считаю неправильными.
Так вот, по профессиональной армии. Я, действительно, не знаю, будет ли у нас реформа, будет ли переход на профессиональную, контрактную армию или нет. Потому что после заявлений министра обороны, точнее, уже бывшего министра обороны Сергея Иванова о том, что количество военнослужащих у нас 1 миллион 100 тысяч, и оно сокращаться не будет, я не понимаю, как это сопрягается с общим трендом по переходу на контрактную армию. Которая предполагает как раз резкое сокращение количества военнослужащих и повышение их профессиональной подготовки и качества именно как военнослужащих. Поэтому я считаю, что на эту тему общественная дискуссия интересна и полезна.
А что касается НДС, равно как и других элементов – налоговая реформа, других реформ, то эта дискуссия должна быть, но, скорее, не широкая и общественная, а профессиональная.
Михаил Соколов: И вопрос с пейджера от Владимира из Люберец: «Если вы вдруг пройдете в Думу и получите большинство, отмените ли вы все антиконституционные законы – запрет референдума, запрет выборов вообще (имеется в виду, видимо, весь пакет, ограничивающий проведение нормальных выборов), так называемый экстремизм и прочие?».
Никита Белых: Притом, что я уже сказал, что история не знает сослагательного наклонения...
Михаил Соколов: Но это ж на будущее. Это программный вопрос.
Никита Белых: Абсолютно точно. То есть мы выступаем категорически против тех изменений в избирательное законодательство, которые проходили последние четыре года. Мы считаем, что это нарушение избирательных прав огромного количества людей.
Михаил Соколов: Роман Харитонович из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос и маленькая реплика. В Москве есть такой район «Крылатское». Там во время выборов недавно в муниципальное собрание партия власти три раза с треском проигрывала простым гражданам. И там три раза выборы фальсифицировались – просто переписывали протоколы (ну, приблизительно так, как у вас сейчас). И с этим граждане ничего не смогли сделать, хотя была вся доказательная база (точно так же, как и у вас). Вот я и подошел к главному вопросу. То есть о чем это говорит. Там, где эти органы власти совершенно бесправны и носят декоративный характер, и вот власть стоит намертво, чтобы никого не пускать чужих. Не говорит ли это о том, что выборов просто сейчас уже нет, и надо делать что-то другое? Подумаешь, вы выиграете сейчас в суде, но ситуацию-то это не изменит. Спасибо.
Михаил Соколов: На улицу вас зовет товарищ. Я уж переведу на русский язык. А вы все хотите заседать маленькой группкой в 5-6-10 человек в каком-нибудь Законодательном собрании Пермского края и давать бесплатные советы тем людям, которым эти бесплатные советы совершенно не нужны. А они сами знают, как там бюджет «попилить», как распределить денежку и кого и как обидеть, и поставить на свои места.
Никита Белых: Я не сторонник уличных методов. И не потому, что я считаю избирательное законодательство эффективным. Я точно так же, как и наши слушатели (думаю, большинство), считаю, что на сегодняшний день выборы очень мало похожи на выборы. Но, действительно, считаю, что пока есть возможность в этих выборах участвовать, то в них надо участвовать.
У меня есть примеры из нашей братской Белоруссии, где, как вы знаете, политический режим и правоприменительная практика в избирательном праве, ну, точно не лучше, чем в России.
Михаил Соколов: Ну, они там и участвуют, 3 процента получают.
Никита Белых: Тем не менее, они участвуют во всех выборах. Они участвуют в выборах, начиная от местного самоуправления и заканчивая президентскими. И я по этому поводу достаточно подробно...
Михаил Соколов: Так они и уличные акции проводят.
Никита Белых: Я еще раз говорю, я считаю уличные акции возможными, но не считаю, что это должен быть единственный механизм работы.
И когда я общался и с Милинкевичем, и с Анатолием Лебедько, и с другими лидерами оппозиции, они говорят: «Мы рассматриваем выборы как механизм коммуникации с нашими избирателями.
Вот считайте, что Союз правых сил тоже рассматривает выборы как механизм коммуникации с избирателями. Мы должны давать сигналы тем избирателям, которые разделяют демократические и либеральные идеи, что есть политическая партия, которая будет представлять их интересы в том случае, если она будет представлена в региональном или федеральном парламенте. Потому что далеко не все российские граждане, даже если они не довольны сложившейся ситуацией, готовы к радикальным действиям.
Михаил Соколов: Никита Юрьевич, некоторые ваши сигналы понять совершенно невозможно однозначно. Например, ваши коллеги, которые баллотировались в Петербурге, ниже вас по списку, они воспевали губернатора Валентину Матвиенко, ну, прямо как Екатерину Великую. А в это же время вы в других местах говорил о том, что у вас есть некие критические замечания, и даже как-то вы вроде покусились на эту жуткую башню, которую собираются в Петербурге построить над городом, «газпромовскую». Понимаете, у вас не то что единства нет, у вас просто тяни-толкай какой-то был в Петербурге. Видно, за это вас и наказала жизнь.
Никита Белых: Ну, значит, наши петербургские коллеги будут умнее, я могу сказать.
А что касается позиций по поводу башни «Газпром – Сити», то как в этой студии в эфире я уже заявлял, так эта же позиция и была озвучена в ходе избирательной кампании. Во всяком случае, последнюю неделю, совершенно точно, мы...
Михаил Соколов: Прозрели?
Никита Белых: Не прозрели, а уже наши отношения формулировали и в виде наглядной агитации, и в виде прямой рассылки, и в тех общениях, которые проходили с агитаторами и избирателями.
Михаил Соколов: Валерий из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я в прошлый раз не успел договорить свой вопрос. Я отец одного из этих «нацболов», которые участвовали в акции в Одинцово. И у меня такой вопрос. Считаете ли вы, что пять лет, которые они получат, исправит их? Мое мнение, что их скорее бы исправил один год лечения в Центре психиатрической помощи...
Михаил Соколов: Это уже ваше отцовское мнение...
Слушатель: Да. И может ли именно СПС инициировать создание такого государственного Центра психиатрической помощи?
Михаил Соколов: Скорее, психологической помощи уж тогда.
Никита Белых: Я считаю, что тюремное заключение тех молодых людей, которое им потенциально грозит, точно ничего хорошего не даст, точно на путь истинный их не настроит и не наставит.
Что касается других механизмов воздействия на людей – психиатрическая ли это помощь или психологическая – это тот вопрос, которым надо заниматься достаточно серьезно. Я готов подумать на эту тему, если эта проблема, действительно, существует – необходимо создание такого государственного центра, то мы готовы выступить с подобной инициативой. Но проблема заключается в том, что наша инициатива, как непарламентской партии, не имеет больших перспектив для рассмотрения.
Михаил Соколов: Никита Юрьевич, я просто думаю, что активность молодежи на самом деле на политической арене в следующий период избирательный или политический, как угодно, будет возрастать. Потому что механизмов для самореализации на самом деле, во-первых, не так много, во-вторых, так называемый «социальный лифт», действительно, даже образовательный, работает плохо, такая закупорка произошла. Не все хотят идти вот в эти «Наши», так сказать, служить власти...
Никита Белых: Что, серьезно?
Михаил Соколов: Ну, есть же другие люди. Вы с ними тоже сталкивались. Поэтому полевение тоже заметно, может быть, и поправение заметно. Одни скинхедствуют, другие участвуют в НБП, третьи, может быть, и в ваших каких-то организациях молодые люди участвуют. На самом деле, по-моему, есть такая опасность, что это будет выражаться в непарламентских методах и дальше.
Никита Белых: Есть такая опасность.
Михаил Соколов: И что делать? Власть же на самом деле все делает для того, чтобы это все увеличивалось.
Никита Белых: Естественно. Власть не заинтересована в том, чтобы молодежь представляла собой именно политическую силу, которая способна участвовать осознанно в парламентских и конституционных механизмах. Я абсолютно согласен с тем, что власть своими действиями, в общем-то, в значительной части толкает представителей молодежи именно к радикальным, а иногда и к экстремистским действиям.
Мы, безусловно, будем работать с молодежью, и мы с молодежью работаем. Но, Михаил, ты прав в том, что полевение общества, оно достаточно как бы очевидно. И молодым людям гораздо более симпатичны и импонируют именно флаги с изображением Че Гевары, какие-то уличные действия, строительство уличных баррикад, чем некая конструктивная позиция, направленная на процветание государства.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос послушаем. Наталья из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня один глобальный, а другой вопрос частный. Потому что я не могу разобраться. Какова все-таки позиция оппозиционной партии СПС (извините за тавтологию) по отношению к власти? Я очень хорошо помню, когда это было еще возможно, телевизионный спор господ Явлинского и Чубайса, где Чубайс поддерживал войну в Чечне, а Явлинский был против этой войны. И вот частный вопрос. Я хотела бы вас попросить отнестись к тому, что господин Иванов перестал быть министром обороны, а стал вице-премьером... с вашей точки зрения, у него не набралось на то, чтобы быть преследуемым по закону?
Никита Белых: Ну, начнем с Иванова. Мне кажется, что вот это изменение статуса, оно направлено не на освобождение от ответственности Сергея Борисовича, а на предание ему дополнительных очков в конкурсе преемников. Потому что Министерство обороны, точно так же, как и Министерство сельского хозяйства, и ряд других...
Михаил Соколов: ЖКХ.
Никита Белых: ...да, и ЖКХ, они являются очень тяжелым бременем на политической карьере их носителя. Если хочешь кого-то «похоронить», то надо ему доверить сельское хозяйство, ЖКХ, оборону, а в наших условиях – еще и здравоохранение, и социальную сферу. Поэтому думаю, что это чисто политтехнологические приемы, направленные на то, чтобы выравнить позиции двух кандидатов в преемники – Медведева и Иванова.
И что касается наших в оппозиции.
Михаил Соколов: Власть и лично президент Владимир Путин, пожалуйста.
Никита Белых: Пожалуйста. Мы – оппозиционная партия – негативно оцениваем действия и президента, и партии «Единая Россия», и вообще действующую власть.
Михаил Соколов: Вообще или в частностях? Потому что некоторые ваши коллеги, они говорят: «Ну, мы против «Единой России», но президент в целом, например, во многих экономических вопросах ведет верную линию». А то, что авторитарный режим, - так это Россия такая, знаете ли, недоделанная.
Никита Белых: Мы, действительно, в своей программе описываем в качестве нашего основного оппонента партию «Единая Россия», но это связано с тем, что это программа, пишущаяся под выборы в Государственную Думу, которые состоятся в декабре этого года. И вообще, предполагается (пока еще предполагается), что в марте 2008 года у нас будет новый президент. Правильно? То есть поэтому выстраивать кампанию парламентскую декабря 2007 года на взаимоотношениях с президентом, которому осталось править страной три месяца, просто, что называется, не совсем правильно. Тогда мы будем должны просто в марте 2008 года говорить о новой политической программе.
Михаил Соколов: Но оценить то, что он сделал, наверное, можно?
Никита Белых: Я считаю, что во время второго срока Владимира Владимировича Путина был совершен ряд просто непоправимых и судьбоносных ошибок. И те положительные действия, которые происходили, действительно, в сфере экономики в первом президентском сроке, они сейчас полностью нивелированы и дискредитированы.
Михаил Соколов: И давайте послушаем звонок. Владимир, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые собеседники. У меня к Белых вопрос. Я понимаю вашу осторожность в высказываниях – это объяснимо.
Никита Белых: Это не осторожность, а это усталость. Я извиняюсь, я неделю не спал, поэтому...
Слушатель: Да я помню, как вы с машины с «маяком» говорили. Я слежу, я не просто так выскочил в эфир, я в курсе дела. Но я понимаю вашу осторожность, это все понятно. Только бы эта осторожность не прогрессировала бы в боязнь.
А вопрос вот какой. Скажите, пожалуйста, каков ваш сценарий выборов 2008 года, если они состоятся? Спасибо.
Никита Белых: А что это значит – мой сценарий?
Михаил Соколов: Вот что будет – два преемника будут соревноваться, а вы будете поддерживать господина Медведева, или не будете поддерживать...
Никита Белых: Миша, я уже сказал. То есть мы будем поддерживать кандидата от демократической оппозиции, если такой единый кандидат появится. Я неоднократно говорил о том, что я заинтересован в том, чтобы был легитимный кандидат от демократической оппозиции. Если ты борешься за демократию, то нельзя себя назначить кандидатом от демократической оппозиции, ты должен быть соответствующим образом легитимизирован. Поскольку я в данном случае, как ты знаешь, являюсь лицом не заинтересованным, я сам не могу являться кандидатом в президенты в 2008 году, поэтому...
Михаил Соколов: По молодости.
Никита Белых: Да, по молодости. Но ты мог бы не комментировать это в эфире.
Михаил Соколов: Но надо же правду говорить в эфире.
Никита Белых: Поэтому я сказал, что мне не так важно, какая фамилия будет у этого человека – Рыжков, Явлинский, Касьянов – кто угодно, но мне важно, чтобы этот человек, действительно, был поддержан демократическими силами. Вот если такая поддержка будет, тогда мы готовы будем принимать участие в этой кампании и поддерживать его. Вот и все. И я очень хочу, чтобы такой кандидат от демократической оппозиции был.
Михаил Соколов: А кто такие – демократические силы? Вот есть такой Михаил Борщевский, он создал партию... или переформировывает партию «Гражданская сила», и уже говорит о том, что займет место «Яблока» и Союза правых сил, и проведет настоящих либералов, таких правых либералов в Государственную Думу, поскольку вы уже все, левые, выдохлись, устали и так далее.
Никита Белых: Я неплохо отношусь к Михаилу Борщевскому. Я вообще к людям отношусь хорошо. Я еще не успел впитать ту ненависть, которая существует у некоторых моих коллег... не по Союзу правых сил, а вообще по политическим партиям. Но сложно оценивать слова человека, который ни в одних выборах не участвовал и не занимался политической деятельностью. Грозилась синичка море зажечь... Пусть попробует.
Михаил Соколов: Некоторые считают, что это такой PR -ход некоторых структур в Кремле, чтобы вас взбодрить, так сказать, поддерживать в тонусе.
Никита Белых: По-моему, эти выборы мартовские показывают, что мы в тонусе.
Михаил Соколов: Ну, 7 процентов – это как-то маловато, знаете ли, для тонуса, чтобы участвовать наравне с другими партиями, чтобы попасть в «пятерку», например, потому что больше пяти партий вряд ли пройдут в Думу.
Никита Белых: Те, кто решения принимают, знают, что у нас не 7 процентов, а больше.
Михаил Соколов: Ну, тем не менее, принимать-то они принимают такие решения, а вы могли бы набрать несколько побольше, чтобы эти решения не сказывались на ваших результатах.
Никита Белых: Естественно. Вот это и есть сейчас основная задача – выигрывать выборы не по очкам, а нокаутом. То есть если бы у нас было 15 процентов, то тут, как ни старайся снизить их до 6,5, не получится.
Михаил Соколов: И интересуются, как там Республиканская партия. Похоже, она завершает свое существование. На следующей неделе заседание Верховного суда состоится. Владимир Рыжков найдет свое место в каком-то списке или, может быть, в партии «Союз правых сил» вместе со своими сторонниками, как вы думаете?
Никита Белых: Мы давно общаемся и взаимодействуем с Республиканской партией, и представители этой партии были у нас в списке на выборах уже как бы в Пермском крае, и были в списке на этих выборах. В частности, бывший руководитель регионального отделения Республиканской партии по Пермскому краю сейчас является депутатом Законодательного собрания по партийному списку СПС. Поэтому это взаимодействие уже по факту идет. И Владимир Александрович мой друг, мой хороший товарищ. Мы с ним встречаемся на следующей неделе как раз для обсуждения этих вопросов. Потому что, понятно, эта неделя была посвящена несколько другим событиям, а на следующей неделе, я думаю, мы принципиальные механизмы уже сможем выработать.
Михаил Соколов: Ну, хорошо, выспитесь, встретитесь с Рыжковым – и решите все.
Спасибо Никите Белых, лидеру партии «Союз правых сил».
