Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Волнения среди студентов и преподавателей Московского государственного университета


Карэн Агамиров: "Волнения среди студентов и преподавателей Московского государственного университета" - такова наша сегодняшняя тема.


Участники передачи: президент Института верховенства права Станислав Маркелов, заместитель декана социологического факультета МГУ Ирина Бухтиярова, профессор Николай Павлюк и студенты этого же факультета.


Когда начались события в Московском государственном университете, мы первым делом связались с ректором Виктором Антоновичем Садовничьим. Но сразу по горячим следам не удалось добиться встречи с ним. Однако после того как руководству университета стало известно о том, что студенты-бунтари придут в эфир Радио Свобода, последовало незамедлительная реакция, и мы ждем Виктора Антоновича в программе "Лицом к лицу", в которой он сможет от первого лица прояснить многие вещи.


А сегодня у нас в студии есть представители администрации, заместитель декана социологического факультета Ирина Николаевна Бухтиярова. Но в начале мы все-таки слово предоставим студентам Василию и Олегу, которые убеждены, что, цитирую выдержки из многочисленных обращений: "Учиться невыносимо скучно, а учить хорошо невозможно. Образование на факультете только фикция, за последние годы с факультета было вытеснено более 15 признанных ученых, их место заняли молодые некомпетентные карьеристы. Штатные преподаватели не могут вести исследования, чтобы рассказывать об их результатах на занятиях, вместо этого администрация обязывает их читать курсы по бессодержательным учебникам. Практически курсы ведут не опытные практики, а вчерашние троечники. Администрация факультета скрывает информацию о выступлениях международных ученых и блокирует студенческий обмен с зарубежными вузами. Жизнь в стенах факультета - это казарма. Занятия на дневном отделении начинаются в 2 часа дня и заканчиваются поздно вечером. В здании нет вентиляции, студенты и преподаватели задыхаются в тесных аудиториях. На входе стоят фабричные турникеты. Хамоватые охранники чувствуют себя вольготнее преподавателей и студентов. Здания напичканы видеокамерами. Администрация устраивает обыски студентов на входе, профессором отчитывают за опознание, как школьников. Декан факультета распространяет на факультете националистические брошюры и сгоняет студентов на лекции их авторов. Преподаватели молчат, потому что у большинства контракт с открытой датой и нет копии на руках, а нам, студентам, терять нечего".


"На протяжении последних лет, - говорится так же в обращении студентов социологического факультета, - лекции на факультете становятся все более формальными и бессодержательными. Число семинарских и практических занятий сокращается по распоряжениям администрации. Режутся курсы по другим дисциплинам, в стенах факультета почти не появляются внешние и приглашенные лекторы. Экзамены нужно сдавать по учебнику декана".


Среди требований студентов социологического факультета МГУ также следующее: "Администрация факультета должна предоставлять студенту полную информацию о правилах и условиях проведения зарубежных стажировок. Информация о различных международных программах и стажировках должна вывешиваться на стендах факультета. Принятие решений о предоставлении студентам возможности стажировки должно проводиться на открытой конкурсной основе. Введение в программу современных российских и зарубежных первоисточников. Программы курсов должны состоять на 40-50 процентов из работ современных исследований, признанных в международном социологическом сообществе, сотрудников известных университетов и исследовательских центров.


Демонтаж турникетов и отказ от услуг грубой охраны. Наличие обычной и вежливой охраны достаточно для обеспечения безопасности факультета. А наличие турникетов и системы внутренних пропусков унижает наше достоинство.


И, наконец, милиция задерживает наших друзей, раздававших листовки. Раздаются угрозы в адрес отдельных студентов. По сообщению центра общественной информации, в МГУ арестован студенческий активист Иван Ниненко и на данный момент он находится в ОВД МГУ. Ему вменяется нарушение порядка изготовления или распространения продукции средства массовой информации. Кроме того, сотрудники милиции в процессе допроса обвинили Ивана Ниненко в террористической деятельности за призыв к студентам брать права самим".


Дадим слово студентам-бунтарям, как я их называю. Пожалуйста.



Василий: Я являюсь выпускником социологического факультета, а также участником нашей инициативной группы студентов ОД-групп. Все, что мы изложили в требованиях, это все является результатом как нашего опыта пребывания в стенах факультета, так и, собственно, разговора с преподавателями, которые до сих преподают на факультете или уже оттуда уволены. Нашу позицию в этой брошюре мы изложили, за каждый пункт мы можем отчитаться. И мы требуем, чтобы администрация, с одной стороны, отчиталась за все те проблемы, которые возникли в стенах факультета, с другой стороны, мы хотим, чтобы эти проблемы не просто были улажены, а чтобы эти проблемы контролировались самими студентами.




Студенты МГУ

Олег Журавлев: Студент третьего курса. Когда мы пришли на социологический факультет, уровень образования был уже невероятно низок, но до поры, до времени мы могли заниматься самообразованием, возможности которого предоставлял МГУ. Мы могли ходить на другие факультеты, ходить в библиотеки. Но за последние годы антиинтеллектуальная цензура на факультете усилилась настолько, что это стало невозможным. Факультет стал, можно сказать, экстремистским, экстремистско ориентированным на экономическую прибыль, чему очень сильно способствует антиинтеллектуальная цензура.



Карэн Агамиров: Что это означает, на экономическую прибыль?



Олег Журавлев: Это означает, что студент рассматривается, прежде всего, как источник финансовой прибыли, а не как потенциальный ученый. Свидетельство этому то, что в Госстандарте в 2000 году был убран пункт о том, что социологический факультет готовит, собственно, научных работников.



Карэн Агамиров: То есть вы имеете в виду, что интеллектуальное содержание на социологическом факультете отсутствует, так я понимаю?



Олег Журавлев: Да, оно отсутствует в принципе.



Карэн Агамиров: Скажите, из того, что я зачитал, требования ваши, там все соответствует действительности?



Олег Журавлев: Да.



Карэн Агамиров: Добавить что-нибудь хотите?



Олег Журавлев: Да, мы хотим и мы требуем привлечения практикующих специалистов-социологов, внештатных сотрудников, спецкурсы по выбору.



Карэн Агамиров: Теперь послушаем другую сторону. Здесь есть студенты, которые считают, что вы не правы. Пожалуйста.



Илья Разумов, первый курс: Я не согласен с их методами и некоторыми высказываниями, как то "хамоватые охранники" или "турникеты". Что турникеты? А вы попробуйте на любой другой факультет пройти без студенческого. Если вы забыли пропуск, ребята, ваши проблемы, забыли студенческий, вы точно так же не попадете на другой факультет. Охрана у нас нормальная. Я с охраной каждый день вижусь, и в мой адрес я ни разу не видел какого-то презрения либо хамского поведения. А по поводу того, что отчислены высококвалифицированные преподаватели, вы можете назвать 15 фамилий?



Василий: Да, можем.



Илья Разумов: Все 15 назовите, пожалуйста, сейчас.



Василий: Все 15 перечислить?



Илья Разумов: Да.



Василий: Перечислить мы можем эти фамилии. Более того, мы можем опубликовать список, исходя из которого мы, собственно, это число и составляли.



Илья Разумов: Я бы хотел услышать сейчас эти фамилии?



Василий: Все 15?



Илья Разумов: Да.



Василий: Виктор Геннадьевич Николаев...



Олег Журавлев: Дегтярев, Кукушкина, Толстова, Иванов...



Карэн Агамиров: Это в требованиях есть в ваших, у меня здесь написано: Дегтярев, Кукушкина, Николаев, Толстова...



Илья Разумов: По поводу Иванова. Ваш так называемый высококвалифицированный преподаватель имел степень младшего научного сотрудника. Я не считаю, что человек, имеющий степень младшего научного сотрудника, может называться высококвалифицированным преподавателем. Да, я не спорю, он отлично преподавал математику, и мне нравилась его методика, мне нравилась его система преподавания. Но то, что он высококвалифицированный преподаватель, я с вами не согласен.


Точно так же, как я не согласен, что вашего друга, знакомого забрали в милицию.


По роду своей деятельности я сталкивался с распространением той же самой нелицензионной печатной продукции, с нигде не оговоренными митингами, шествиями, протестами и чем-то подобным. И в нашем кодексе все это прекрасно описано. Вы реально, ребята, вы были неправы.



Карэн Агамиров: Илья, а что лекции становятся все более формальными, неинтересными, семинарские занятия сокращаются?



Илья Разумов: Так как я студент первого курса, я не могу сказать о сокращении семинарских занятий, хотя в принципе слухи такие ходят, да. Но слухи слухами.



Карэн Агамиров: Пусть скажет об этом председатель студенческого комитета Владимир Кривенцев, он уже поопытнее вас, насчет содержательной стороны занятий.



Владимир Кривенцев: Являясь студентом второго курса, я тоже не готов как бы сформировать, у меня не сформировалась точка зрения по поводу изменений семинарских занятий, практической их стороны. Я не могу ничего по этому поводу сказать. Но могу сказать, что изначально эта группа создавалась и отстаивала интересы, которые мне непонятны.


По поводу столовой. Изначально они... Мне их действия кажутся в первую очередь провокационными в силу того, что сначала они заявляют одно, на следующий день себе противоречат. Недовольные всегда есть.



Карэн Агамиров: Скажите, а это правда, что все началось со столовой на социологическом факультете?



Олег Журавлев: Нет, это неправда.



Владимир Кривенцев: Первый аргумент ваш был полностью направлен на столовую, что...



Василий: Он не был полностью направлен на столовую.



Станислав Маркелов: Можно вмешаться с одним вопросом. Об этой столовой очень много идет речи. Кто владеет столовой? Какие там цены. Какие условия?



Олег Журавлев: Сейчас столовой нет. Владела до этого фирма приглашенная.



Владимир Кривенцев: Ты не имеешь права об этом говорить, мне кажется, это лучше огласить администрации.



Станислав Маркелов: Обычно в столовой едят студенты, поэтому я обращаюсь и к вам, и к вам.



Владимир Кривенцев: Я могу заявить, что я в этой столовой не ел, как бы один раз я зашел и посмотрел, что там действительно большие цены, понял, что это не для меня, вышел и ходил, в 300 метрах есть 14-я столовая, кушал там.



Станислав Маркелов: Большие - это сколько?



Олег Журавлев: Я один раз заходил туда и взял фанту 0,33 за 35 рублей.



Карэн Агамиров: Столовая это очень важно для студентов. Даже если из-за этого все началось, это имеет основания. Вы довольны столовой, студенты-бунтари?



Василий: Я там не присутствовал, когда учился. Хотя она при мне, собственно, начала свое функционирование, я просто там не присутствовал.



Карэн Агамиров: Она что, стала типа ресторана какого-то?



Василий: Да, там в принципе достаточно богатые студенты с моего курса, которые могли себе это позволить, там питались. Мы там не питались.



Олег Журавлев: Цены там были ресторанными, но столовая никогда не была главным требованием. Главное требование образовательное, поэтому мне не хотелось бы сейчас терять на это время.



Станислав Маркелов: Извините, хотя бы просветите, сколько стоит, ресторанные... Потому что рестораны бывают разные.



Олег Журавлев: Вторые блюда там стоили около 250 рублей.



Карэн Агамиров: Вы знаете, что все бунты начинаются именно с этих вещей прозаических? Столовая. Не так разве? Опыт революции об этом подсказывает. А насколько соответствуют сведения действительности, что владелец столовой - это сын декана факультета социологического?



Владимир Кривенцев: Я думаю, это стоит осветить администрации, потому что я не в курсе.



Карэн Агамиров: Сможет замдекана социологического факультета ответить на этот вопрос?



Ирина Бухтиярова: Вы знаете, официально по документам владельцем этого кафе является акционерное общество "Рика-сервис", если я не ошибаюсь (сейчас я посмотрю в документах). Но, а вы знаете, вообще-то у меня другая сфера работы на факультете, я занимаюсь, конечно, воспитательными работами. ООО "Рика-сервис", которая владела этим кафе до 9 марта, после 9 марта приказом проректора Черняева помещения были освобождены и теперь организацией питания на факультете занимается комбинат питания Московского университета.



Карэн Агамиров: Что вы, как представитель администрации, ответите ребятам?



Ирина Бухтиярова: Если можно, я вообще хотела бы прокомментировать эту ситуацию. Вы знаете, на социологическом факультете в данный момент обучается около 2 тысяч студентов. Инициативная группа, насколько мы успели понять из их требований, они вообще-то работают анонимно, некоторые из них в течение нескольких дней последних открыли свои лица, представляют собой всего несколько студентов факультета из этих 2 тысяч. И я, как замдекана по воспитательной работе, в общем-то, знаю настроение основной массы студентов, которые постоянно ко мне приходят и выражают свое недовольство действиями этой группы. Поэтому могу констатировать, что на факультете до сих пор и сейчас сохраняется спокойная, нормальная обстановка, занятия проходят в нормальном ритме, в нормальном темпе, как всегда и проходили. То есть никакого бунта на факультете я не вижу, не ощущаю. Было распространение листовок, было оно неоднократным, но поначалу, конечно, студентам было интересно, что это, как это. На данный момент, в общем-то, эти действия, можно сказать, уже даже надоели основной массе студентов. Они мешают нормально функционировать, работать, учиться студентам.


Что касается пропускной темы. Тех студентов, которые изначально выдвигали этой инициативной группой, конечно, может быть, некоторые требования и вопросы, и замечания справедливы. Но это не значит, что эти вопросы не пытались решаться администрацией, не были подняты студенческими организациями. По поводу организации питания, было создано социальное меню, были подготовлены предложения этой группой ООО "Рика-сервис", которая в данный момент уже не владеет точкой питания на факультете. В этом семестре мы ввели специальные обеденные пары для того, чтобы студенты могли сходить и полноценно покушать в других точках комбината питания.


Кроме того, изначально здание нашего факультета создавалось как административный корпус и не было запланировано вообще точек питания на факультете. Когда проходил ремонт факультета, в течение трех лет многие сотни студентов ютились по другим корпусам, по другим факультетам, волнений почему-то в тот момент не было вызвано. После завершения ремонта администрация обращалась к комбинату питания, который не пошел навстречу и сказал, что он не сможет организовать питание в таких условиях. Поэтому и была найдена эта фирма. К сожалению, я не знаю, как это было организовано, я не могу сейчас вам утверждать, но в любом случае фирма взялась за организацию питания, она организовала. На данный момент питания на факультете нет. Кроме того, создана комиссия по питанию студентов социологического факультета, в которую входят представители студенческих организаций, представители ОД-группы, представители администрации комбината питания, профсоюзный комитет факультета и администрация. Состоялось заседание этой комиссии, было принято решение со следующей недели организовать быстрое питание на факультете - чай, бутерброды, для организации более масштабного питания, горячих блюд нужно проводить определенного вида работы, оформление документов, конечно, ремонт этого помещения, организация помещения. Планы организации этой точки питания будут представлены в комиссию через неделю, и питание будет организовано не раньше сентября следующего учебного года.



Карэн Агамиров: Качество образования, пишут они в своих обращениях, и бытовые условия на факультете невыносимые. Качество образования и условия выносимые...



Ирина Бухтиярова: Я могу сказать, что если любой из сидящих здесь или любой желающий, любой студент МГУ зайдет на факультет и зайдет на другие факультеты...



Василий: Если его пустят по пропуску.



Ирина Бухтиярова: Пустят, конечно. С октября 2006 года этот вопрос поднимался студенческими организациями, этот вопрос был решен и закрыт уже с октября. Поэтому, если студенты придут и посмотрят на бытовые условия нашего факультета, они поймут, что наши условия выгодно отличаются от бытовых условий всех других факультетов.



Карэн Агамиров: Это я могу подтвердить по своему институту - Государственный университет землеустройства. Вот я, например, могу открыто сказать, вот встать на кафедре, весь мел вокруг, то есть положить некуда даже лекцию, стулья сломаны. Я не знаю, что такое невыносимые бытовые условия, но, сравнивая с тем, что у нас и с тем, как вы представляете себе...



Олег Журавлев: А можно мы ответим?



Карэн Агамиров: Пожалуйста.



Олег Журавлев: Тогда мы ответим просто по пунктам, отвечая на большинство реплик, которые были сказаны. Что касается охраны, которая на самом деле вежливая. Был случай, когда установили турникеты, наша знакомая выступила против установления этих турникетов, единственная девушка на факультете, кто не побоялся сказать об этом публично. Она пыталась подлезать под турникетами в знак протеста. В ответ на это охранники просто протаскивали ее силой сквозь турникеты, это она может подтвердить. Это касается вежливой охраны.


Более того. Все знают, что замдекана Трофимов устраивал обыск и просто лазил по портфелям студентов, не знаю, что он там искал.



Илья Разумов: Когда и где? Дата, время, номер аудитории, пожалуйста?



Олег Журавлев: Когда я вспомню дату, время и номер, я вам скажу.



Илья Разумов: Фактов нет, события нет.



Олег Журавлев: Что касается качества образования. То, что студенты, выступавшие здесь сейчас, не могут сформировать свою точку зрения на него в течение года или двух, тоже о многом говорит.



Владимир Кривенцев: Можно, я скажу, что мы не сможем сформировать точку зрения по поводу преподавания. Когда я пришел, за то время изменился лишь один преподаватель, который мне преподавал, он сменился, это Олег Валентинович Иванов. Мне полноценно заменили лектора. Я могу ответить утвердительно.



Олег Журавлев: Дело даже не в изменениях, а в том, что студенты, собственно, вообще не могут ничего сказать по поводу образования. Только что они продемонстрировали, что они могут сказать хорошее или плохое. Что касается того, что мы говорим по образованию, наверное, не зря нас сейчас поддержали в том, что социальные знания в стенах факультета не производятся. Ядов, Заславская, Здравомыслов - маститые социологи российские.



Карэн Агамиров: Не читаются лекции, в смысле, да?



Олег Журавлев: Не только не читаются лекции.



Василий: Не только. Вообще сама структура образования в принципе, которая сейчас воцарилась на факультете, не способствует развитию интеллектуальных навыков.



Карэн Агамиров: Заславская, Ядов, Здравомыслов...



Василий: Кроме того, нас поддержали зарубежные социологи, в частности Луи Пенто, известный французский социолог.



Олег Журавлев: Да, Заславская, Ядов и Здравомыслов написали нам письма поддержки и сказали, что они не могут промолчать в ответ на это и они согласны с тем, что факультет давно перестал производить социологическое знание.



Карэн Агамиров: Слово девушке-студентке Марине Пучниной.




Студенты МГУ

Марина Пучнина: Я, как студентка третьего курса, могу прокомментировать ситуацию с преподавательским составом в том плане, что у всех студентов разные точки зрения даже на одного и того же преподавателя. И кому-то это нравится, как он преподает, техника, стиль ведения лекции. Кто-то категорически не согласен, категорически не доволен. Все эти обсуждения на самом деле бессмысленны, потому что, сколько взглядов, столько и мнений. Но я могу сказать, что у меня относительно преподавательского состава своя точка зрения. В принципе, я не считаю, что у нас ужасный преподавательский состав, потому что жалобы есть у студентов с других факультетов тоже, это всегда было проблемой, никогда нельзя удовлетворить абсолютно всех. На мой взгляд, у нас нормально.



Олег Журавлев: Можно, я кратко отвечу?



Карэн Агамиров: Пожалуйста.



Олег Журавлев: Действительно, существуют разные, субъективные точки зрения на качество преподавателя. Однако есть некоторые объективные условия, которые препятствуют качественному образованию. Например, как сказал нам в интервью один из преподавателей, который уже не работает, и другой преподаватель это подтвердил, например, если преподаватель берет грант через социологический факультет, это означает, что он берет на себя обязательства выполнить работы бесплатно. То есть деньги по гранту приходуются, скажем так, администрацией, лицами, которые не имеют никакого отношения к ведению исследовательского проекта. То есть у преподавателей штатных нет мотивации заниматься исследованиями и делиться потом результатами этих исследований со студентами. Внештатные преподаватели, исследователи не появляются на факультете вообще. Им платят около 250 рублей за спецкурс, но даже те, которые приходят бесплатно, хотят преподавать, как нам сказал в интервью один из преподавателей, их все равно туда не пускают. Мы знаем, что недавно на факультет приезжал известный социолог Штомка, декан, и приближенные лица устроили с ним встречу за закрытыми дверями в воскресенье, и встречи со студентами не было.



Карэн Агамиров: Николай Яковлевич Павлюк, видимо, старший среди всех нас, он внимательно слушал первую часть передачи и хочет сейчас отреагировать на то, что он слышал.



Николай Павлюк: Да. Я закончил когда-то давно Московский государственный университет, философский факультет, в 70-е годы. В те времена тоже были разные и волнения, и много было всяких людей, которые были не согласны с чем-то. Но даже и в те времена всегда находились способы и формы, и методы для разрешения конфликтов. Но и сейчас, я считаю, что особого конфликта нет. Есть, возможно, какое-то недопонимание, хотя, с другой стороны, что касается профессорско-преподавательского состава факультета, заявляю это вполне компетентно, хотя я пришел на факультет совсем недавно, я вернулся как бы на свой факультет, и, видимо, попал в число некомпетентных карьеристов, о которых молодые люди так активно пишут и говорят.


Я сразу начну комментировать все подряд. Учиться хорошо невозможно. Что подразумевает подобная посылка? Учиться - это только зависит от самого студента.



Олег Журавлев: Учить хорошо невозможно, вы перепутали формулировку.



Николай Павлюк: Что касается учить. Даже вы, молодой человек, студент третьего курса, не можете дать оценку ни одному профессору. Не можете. Ее могут дать только компетентные люди, которые соображают в том, что называется организацией учебного процесса. Ответьте мне на вопрос: как вы представляете, кто такой преподаватель? Кто это, по-вашему?



Олег Журавлев: Преподаватель социологии - это, прежде всего, профессиональный социолог, исследователь.



Николай Павлюк: Очень интересно. Вы считаете, что господин Штомка исследователь? А куда вы деваете теоретиков?



Олег Журавлев: Теоретики тоже должны быть, но исследователей нет вообще.



Николай Павлюк: Ну, вот, это как бы к вопросу о том, что молодые люди понимают в преподавании и как они его себе представляют, на всякий случай.


Второй момент - самообразование. Это основная составляющая часть образовательного процесса на факультете. Профессор, преподаватель может лишь организовать знания. Он передатчик этого знания. Социологический факультет Московского университета - базовый вуз по социологии. Это решение и это определение принято не студентами, не нами, профессорами и преподавателями по социологии, по менеджменту и так далее. У нас существует учебно-методическое объединение, именно оно определяет все курсы и предметы.


Еще один маленький нюанс. Вы назвали очень хорошие слова, красивые сказали: антиинтеллектуальная цензура. Расшифруйте мне, доктору наук, что это такое?



Василий: Это когда, например, на занятии ты спрашиваешь протокол известного социального антрополога, а преподаватель тебя спрашивает, а кто это такой. Или когда ты начинаешь рассказывать на экзамене, например, достижения в области социологии и рассказываешь про таких авторов, как, например, Мишель Фуко или Пьер Бурде, преподаватель на тебя смотрит в недоумении и начинает просто давить на учебник по социологии, который одобрен факультетом, вместо того, чтобы аргументировано парировать на то, что ты, собственно, аргументировано излагаешь.



Николай Павлюк: Все понятно. Все дело в том, смотря какому преподавателю задавать этот вопрос, преподаватели социологического факультета преподают не только дисциплины общей теории социологии, но массу других. Единственное, на экономической теории тот, кто работает, или на каких-то других, вещах, он может просто не знать, потому что занимается узко своей специальностью и специализацией своей, в ней он предметно ориентирован и знает, о чем идет речь.



Карэн Агамиров: Олег и Василий на ваших лекциях были?



Василий: Нет.



Олег Журавлев: Нет, я не был.



Николай Павлюк: Нет. По поводу выпускников я могу отдельно сказать несколько слов буквально.


Еще один вопрос. Это совершенно не антиинтеллектуальная цензура, молодой человек, абсолютно. Не антиинтеллектуальная цензура. Вы даже не представляете себе, что это такое. Что это такое - антиинтеллектуальная цензура? То, что вас не выслушали, не ответили на ваш вопрос и это вы называете антиинтеллектуальной цензурой.


Второе. Экстремистский настрой на экономическую прибыль. Вслушайтесь, пожалуйста, вообще в то, что сказано: экстремистские настроения на экономическую прибыль. Источник прибыли - студент, но не ученый. Больше говорить, в общем, как бы нечего. Экстремистские настроения на экономическую прибыль в вузе для того, чтобы подобные вещи говорить или приводить в качестве аргумента, надо иметь в руках очень серьезные аргументы, которые бы показывали, каким образом формируется прибыль и что это такое.


Последнее. Уважаемые друзья, наш образовательный процесс на факультете весь проходит в соответствии с учебным планом. Учебный план утверждается Московским университетом, все учебные планы утверждаются Минвузом нашей страны. В рамках учебного плана существует объем дисциплин, объем семинарских занятий. Никто никогда, ни по какому распоряжению не может поменять объем семинарского занятия. Знаете, почему? Потому что этот объем семинарского занятия заложен в ту выписку, которую мы получали после окончания вуза. Если его поменять, человек не может получить диплом. Не помню ни одного случая, чтобы у нас на факультете могли произойти подобные события. Откуда это взято? Кто это придумал? Это говорит человек, который вообще ничего не понимает в организации учебного процесса.



Карэн Агамиров: Николай Яковлевич, а все равно проявили смелость.



Николай Павлюк: Молодцы! Молодцы! Я очень рад, что есть такие люди. Я на четвертом курсе преподаю, к сожалению, и у меня сын студент четвертого курса. Я же общаюсь и постоянно знаю, о чем идет речь. И очень хорошо, доучиться молодой человек, Олег, обязательно до четвертого курса, придет ко мне, я читаю социологию предпринимательства, теорию читаю, новую совсем теорию. Некоторые мои студенты мне говорит: "Николай Яковлевич, зачем это вообще? Куда вы нас ведете, непонятно?" Я говорю: "Друзья мои, надо". И разбираемся потихоньку.




Студенты и преподаватели МГУ

Карэн Агамиров: А сколько таких, как Олег и Василий, бунтарей, я так называю, сколько вас в инициативной группе.



Олег Журавлев: Под нашими требованиями подписались на сайте около 200 студентов.



Карэн Агамиров: 200 студентов.



Олег Журавлев: Социологического факультета.



Николай Павлюк: Думаю, что это вряд ли. Это не я даже должен сказать, пусть это говорят студенты.



Илья Разумов: Был я на вашем сайте и мои знакомые, студенты и студентки, выкладывали вам туда письма, посылали, которые вы выложили на сайт. И не считайте, что каждое из присланных вам писем, которые вы выложили, является как раз-таки поддержкой. Большая часть, точнее, 99,9 знакомых, которые писали вам письма, они вам говорили: да, молодцы, а проблемы стоят, их нужно решать. Но они говорили, что не вашими методами. Это не значит, что они вас поддерживают. Это означает, что они против вас, и за вами они не пойдут, ребята.



Карэн Агамиров: Говорит студент Илья из другого лагеря. Скажите, пожалуйста, обращаюсь к заместителю декана, Николай Яковлевич Павлюк, уважаемый профессор, умудренный опытом и жизнью человек, он сказал, что "доучатся до четвертого курса, я им буду читать". А доучатся ли?



Николай Павлюк: Обязательно.



Карэн Агамиров: Они, кстати, серьезно об этом размышляли, а стоит ли нам показываться. Они проявили смелость, но сначала какие-то были сомнения, а надо ли присутствие администрации, чтобы узнали, увидели лицо. Что скажете?



Ирина Бухтиярова: Они думают, что мы их не знаем. Ребята, вы доучитесь, если будете сами учиться, сами будете сдавать сессию нормально, готовиться к экзаменам и так далее. Сейчас идет речь о том, что идут какие-то гонения, идут какие-то репрессии на представителей этой вашей инициативной группы. Но покажите мне хотя бы одного человека, которого затронули какие-то гонения и репрессии? Марина, мы вчера с ней беседовали, если бы нам захотелось делать на вас гонения и репрессии, вы думаете, мы не нашли бы административных методов и ниточек, за которые можно было бы потянуть? Да это все элементарно.


Я вам обещаю, во-первых, до сегодняшнего момента с факультета за дисциплинарные нарушения не был отчислен ни один студент, хотя в принципе это возможно, как вы понимаете. Видя ситуацию, видя положение, мы рады, что у нас есть лидеры на факультете. И если ваши лидерские качества будут направлены во благо, не на разрушение имиджа факультета и Московского университета, а на созидание, на решение тех проблем, которые вы поставили совместным путем... Мы же не отказываемся, что проблемы существуют. Но давайте их решать вместе. Зачем же мы будем наши внутренние проблемы, бытовые вопросы обсуждать на уровне страны? Это все-таки, мне кажется, не те вопросы, которые нужно обсуждать. Поэтому, если вы учитесь, если вы ходите на занятия, если у вас нет дисциплинарных нарушений открытых, если вы не курите в здании, что у нас запрещено сейчас, то я гарантирую, что вы доучитесь до четвертого курса. Почему нет? И до пятого и получите свой диплом, пожалуйста. Закрывать дорогу к учебе вам никто не намерен и не собирается.



Карэн Агамиров: Обещает в эфире Радио Свобода заместитель декана социологического факультета МГУ Ирина Николаевна Бухтиярова.


Самое время подошло взять слово адвокату. Тут речь шла о гонениях.



Станислав Маркелов: Ко мне все время так апеллировали, но я не судья и я не могу определить, кто прав, кто не прав. Наверное, единственный из участников программы я не социолог, я все-таки профессиональный адвокат и юрист. С чем я не могу согласиться с предыдущим выступающим, это то, что узкие проблемы, только бытовые и не надо выносить ссор из избы. Нет, к сожалению, эти волнения, конфликт, который произошел соцфаке МГУ, он отражает общую ситуацию с высшим образованием в России. К сожалению, это объективный факт и, может быть, здесь даже в меньшей степени он затронул именно соцфак. Произошло катастрофическое падение высшего образования в 90-е годы в России. Это связано с не желанием или желанием отдельных преподавателей, администрации вузов, а уж тем более студентов: студенты как учатся, так и учатся дальше. Это связано именно с потребностью общества. Потому что сейчас люди с высшим образованием в первую очередь нужны как обслуживающий персонал у корпораций и у крупных олигархов.



Карэн Агамиров: Станислав Юрьевич, что с арестованным активистом Иваном Ниненко?



Станислав Маркелов: У него очень странная формулировка. Кстати, очень интересный момент, что действительно студенческие волнения начинаются на бытовой почве. Даже я посмотрел меню, надеюсь, уже закрытого кафе, я сейчас к вам пришел из Государственной Думы, так вот стоимость чая в Госдуме, стакана чая, более чем в три раза ниже, чем стоимость чая на соцфаке МГУ. Интересно, где больше денег получают, студенты стипендии или депутаты Государственной Думы. Мне все-таки кажется, что это существенный момент, потому что начинается действительно с этого. И действительно вопрос... Я не знаю, кто получает прибыль от этого кафе, меня это не интересует, но получается, что вопрос прибыли стоит выше, чем вопрос образования. Это очень важный момент.


А что касается задержанного активиста, я надеюсь, к нему такие жестокие меры, как арест, не будут дальше применяться, что там очень странная формулировка, распространение листовок шло под формулировкой "распространение незарегистрированного средства массовой информации". Наверное, скорее, меню этого пресловутого кафе, это будет средство массовой информации.



Карэн Агамиров: Что ему реально грозит?



Станислав Маркелов: Насколько я знаю, он получил штрафные санкции.



Карэн Агамиров: А насчет обвинений в террористической деятельности, ребята пишут в обращении. Было такое?



Станислав Маркелов: По заявлению задержанного, это было общение с сотрудниками милиции. Такое общение сотрудников милиции, где бы оно ни происходило, это понятно. Вполне возможно, что сейчас уже терроризм стало таким жупелом, которым пугают всех подряд.



Карэн Агамиров: В Уголовном кодексе, мы с вами, как профессиональные юристы, такой статьи нет: брать права самим.



Станислав Маркелов: Нет такой статьи и, слава богу, нет такой статьи, а вот о "Терроризм" - есть.



Карэн Агамиров: Даже если он это говорил, да, человек имеет право.


В обращении содержится очень серьезное обвинение. В обращении студентов, которых сегодня представляют здесь Олег Журавлев и Василий. "Деканат социологического факультета принудительно распространял среди студентов брошюру "Почему защищают землю русскую", в которой развязывание мировых войн и инициатива создания атомной бомбы приписывается масонам, утверждается, что сионистское лобби определяет политику Соединенных Штатов и Великобритании. Держит в своих руках мировую финансовую систему, в частности выпуск долларов. Практически контролирует все крупнейшие средства массовой информации, средства коммуникации и связи. Россия называется страной-праведником, а Америка - страной-зверем и на полном серьезе в качестве достоверного источника цитируются протоколы сионских мудрецов".



Олег Журавлев: Да, действительно, эта брошюра распространялась на факультете и сотрудники администрации засовывали их в руки студентам, после чего приезжал на факультет автор этой брошюры, и всех созывали в аудиторию его послушать.



Карэн Агамиров: А кто, кстати, автор и какие сотрудники вам засовывали эти брошюры?



Олег Журавлев: Медведев.



Карэн Агамиров: Медведев. Какие сотрудники вам рассовывали эти брошюры.



Олег Журавлев: Я сейчас точно не помню, но быть могли студенты и, собственно, я все время слышал: возьми, возьми, почитай.



Карэн Агамиров: У нас сидит один из начальников этих сотрудников - замдекана.



Ирина Бухтиярова: Вы знаете, на факультете существует много студенческих организаций, в том числе этими организациями создан так называемый дискуссионный клуб социологов, куда регулярно приглашаются различные ученые, где обсуждаются различные вопросы. Может быть, не так часто, как хотелось бы, проходит заседание этого клуба. Так вот одно из этих заседаний было посвящено как раз этой книге. Могу сказать, что насильно никому в руки что-то дать невозможно, если человек сам не захочет взять. Насильно куда-то кого-то загнать, послушать и подискутировать тоже невозможно. Были приглашены авторы книги, была организована такая встреча, были приглашены студенты, которым было интересно послушать этот вопрос, в общем-то, вот и все.



Василий: Не совсем все. Во-первых, студентов приглашала замдекана по учебной части на тот момент Прокудина, насколько я знаю, и староста курса. И Прокудина лично сидела и смотрела на студентов. И когда была мертвая тишина в зале, как мне рассказывали, Прокудина грозно смотрела на всех студентов, чего, мол, не хлопаете или ничего не говорите.



Илья Разумов: Она такое говорила?



Василий: Она смотрела.



Илья Разумов: Смотрела. Во взгляде можно увидеть много чего. В моем взгляде вы сейчас можете увидеть убивающую ненависть, а на самом деле ее сейчас нет, во-первых.



Карэн Агамиров: А что есть? Осуждение?



Илья Разумов: Нет. Во-вторых, вы слышали, что возьми, возьми. Вам в руки впихивали, лично вам или вам? Да, нет?



Василий: Что вы имеете в виду под "впихивали"?



Илья Разумов: Вы сказали, что вам в руки просто впихивали эти брошюрки.



Василий: Молодой человек, вы вообще как бы понимаете, что вы говорите? На социологическом факультете Московского государственного университета распространяется брошюра экстремистского толка среди студентов вместо учебных пособий.



Илья Разумов: Экстремистского толка? Вы являетесь масонами, и это вас задело. Что такого экстремистского в этой брошюре, скажите мне, пожалуйста? Я ее читал.



Василий: Ну и как вам?



Илья Разумов: Ответьте на мой вопрос.



Василий: Вы ответьте на мой, я отвечу на ваш.



Илья Разумов: Мой вопрос был задан первым, и это стандартная, нормальная позиция провокатора. Ответьте мне на вопрос.



Василий: Хорошо, я вам отвечу. Я считаю неприемлемым распространение брошюр, содержащих подобные высказывания в стенах Московского государственного университета.



Илья Разумов: Какие?



Василий: О масонских заговорах, о протоколах сионистских мудрецов.



Илья Разумов: Это экстремизм?



Василий: Я считаю, что это экстремизм.



Илья Разумов: Молодой человек, вы не знаете, что такое экстремизм. Вы хотите юридическое определение...



Карэн Агамиров: Николай Яковлевич, сколько интересных течений-то у вас среди студентов.



Николай Павлюк: И слава богу.



Карэн Агамиров: Одни масоны, другие наоборот.




Николай Павлюк

Николай Павлюк: И слава богу. Вы знаете, в мою бытность, когда я был студентом, был такой предмет "Критика антикоммунистических теорий", буржуазных теорий. Надо было вставать в длинную очередь, чтобы попасть в Спецхран и прочитать сам источник. Было тяжело критиковать что-то, потому что критиковать можно было только из того, что уже написано по этой критике. А первоисточник прочитать было практически невозможно. Сейчас такая возможность есть и слава богу. Студент сам разберется, где масонство, а мы подскажем, конечно, со своей стороны, что это такое, зачем и так далее. Уверен на сто процентов, никто никогда никому не собирался, не собирается и не делает этого: раскладывает, заставляет читать что-то и так далее. Это дело каждого человека.



Василий: Я совершенно не согласен, тут сразу прокомментирую. Брошюры - это всего лишь частный случай того, собственно, каким образом идеи декана проникают, собственно, в систему образования. Когда студентов-менеджеров, по свидетельству преподавателя, заставляют заниматься, например, писать дипломные и аспирантские работы по гобалистике, когда так или иначе поднимается проблема терроризма и внутреннего терроризма, когда студентов заставляют подписывать петиции о смертной казни, так или иначе, все эти идеи декана распространяются среди студентов и навязываются и студентам, и преподавателю.



Илья Разумов: С чего вы считаете, что вот эта брошюра является идеей декана? Он является автором, соавтором?



Олег Журавлев: Декан сказал, что "я согласен со всеми идеями".



Илья Разумов: Я тоже согласен с этими идеями. Если вы не умеете читать, в этой книге написано, что Россия в нынешнем положении находится потому-то, потому-то и потому-то и, если мы сейчас не опомнимся и не перестанем делать то, что мы сейчас непосредственно здесь делаем, не перестанем спорить друг с другом, ругаться по мелочам, реально по мелочам - судите выше, думайте выше - то мы загнемся. Нам надо думать о том, как нам страну сохранить, а не как нам насолить непонравившемуся преподавателю или декану.



Карэн Агамиров: Постепенно из темы социологического факультета и проблемы мы выходим на глобальные темы: масонство, отношение к стране, к власти.



Станислав Маркелов: Давайте я чуть-чуть спущу эту тему, немножко опуститься на грешную землю. Дело в том, что эта проблема - влияние идеологии на учебный процесс - это та проблема, на которую уже неоднократно наступало высшее образование на Западе. И там пришли к решению этой проблемы, просто жестко отделив профессорско-преподавательский состав и студенческую общую массу, которая внутри себя точно так же горячо дискутирует, выясняет, кто прав, кто не прав, делится на левых и правых и прочее. Самое главное – не допустить того, чтобы учебный процесс сочетался с идеологическим прессом. Потому что, естественно, у каждого преподавателя тоже есть свои взгляды.



Карэн Агамиров: В Государственной Думе тоже продается масса разной литературы, вы же видели: хочешь - покупай, хочешь - не покупай.



Станислав Маркелов: Да и уклон тоже очень заметен и даже изменения идейной направленности этой литературы очень заметны за последнее пятилетие, очень.



Василий: Да, действительно, националистическую литературу нам раздают, а, собственно, научные труды нам как раз не раздают.



Илья Разумов: Объясните мне, в чем национализм? Вы знаете, что такое национал-большевистская партия? Вот они националисты. А то, что тебя здесь призывают, просто тебе декан говорит, "я согласен", он тебя не заставляет выучить, вызубрить или еще что-то.



Станислав Маркелов: Молодой человек затронул принципиальный момент. По моему твердому убеждению, которое сочетается с общей практикой бунтующих вузов, Сорбонны, Беркли, кстати, обратите внимание, что наиболее элитные вузы, там чаще всего студенческие волнения, потому что те, кто подымают волнения, через 10-20 лет будут самыми инициативными профессионалами в своей области, а те, кто никогда не борется за свои права, те так и останутся серыми мышками.



Карэн Агамиров: Мы видели волнения студентов во Франции, в Дании. Скажите, у вас могут такие волнения, то, что показано на факультете, выплеснуться за пределы факультета, вообще за пределы МГУ?



Василий: Ребята из других факультетов уже к нам обращаются, говорят, что "у нас такие же проблемы, давайте решать их вместе". Это, во-первых. Во-вторых, как вы видели, собственно, нас поставили на позицию студентов, что мы не можем говорить об образовании, что мы не имеем права судить, что судить имеют право преподаватели и, получается, что администрация факультета именно единолично имеет право определять содержание образования. Это раз.


Во-вторых, молодой человек здесь долго разводил дискуссию о том, что является национализмом или не является национализмом. Я скажу, чего там действительно нет. Там нет аргументированных доводов. Мы занимаемся социологией и, прежде всего, наукой. Мы должны составлять некоторую доказательную базу и аргументировать все эти высказывания. В брошюре такого нет.



Илья Разумов: Там изначально сказано, что предлагаются только версии, а верить им или не верить, доказывать их никто не собирался. Там изначально сказано, что там предлагаются только версии. Читайте внимательно, молодой человек.



Станислав Маркелов: Объясните мне, почему декан при обсуждении этой брошюры, явно не учебного процесса, излагал свою, идейную точку зрения.



Николай Павлюк: Кто это слышал?



Илья Разумов: Я этого не слышал. Он просто, как декан, для меня как бы является авторитетным человеком.



Станислав Маркелов: В том-то и дело, декан авторитет, его идейная позиция, хотя бы его именем давят на студентов, это само собой разумеется.



Илья Разумов: Никто не давит.



Олег Журавлев: Своими степенями, он доктор философских наук, он является номинально признанным социологом и то, что он говорит с кафедры, провозглашает какие-то идеологические реплики и говорит, "я, как социолог, утверждаю", хотя мы видим, что академическое сообщество, в общем, не считает Добренького социологом, уже говорит о том, что он использует свой научный номинальный авторитет как трамплин для продвижения своих идеологических воззрений.



Карэн Агамиров: Я задам вам короткий вопрос и совсем неплохо то, что у нас разговор вышел за пределы, собственно, иногда это полезно бывает, чтобы просто изучить настроения. Как вы относитесь к власти, к президенту страны Путину? Бунтующие студенты сначала.



Василий: Мы хотим обратиться и призвать изменить ситуацию на факультете. Например, организовать межвузовскую комиссию по проверке содержания образования. И мы очень надеемся как бы, что нас услышат, в том числе в Министерстве образования. Это моя позиция.



Олег Журавлев: Рассматривать источником власти Владимира Путина тоже довольно странно.



Карэн Агамиров: С другой стороны, Илья...



Илья Разумов: Я устранюсь от ответа на этот вопрос.



Владимир Кривенцев: Я поддерживаю президента, потому что он сейчас начал наводить порядок у нас в стране. У нас все призывают к демократии, к демократии, но она, по-моему, перешла, на мой взгляд, в анархию.



Карэн Агамиров: Нам надо завершать передачу. Каждый выступает с короткой репликой.



Василий: Кто не говорил, что мы не хотим переговоров? Мы заявили декану свои требования, что мы хотим открытой встречи. С ректором Виктором Антоновичем Садовничьим, с деканом факультета, с приглашенными СМИ, а также со студентами нашего факультета и студентами других факультетов.



Олег Журавлев: Мы будем и дальше добиваться открытой встречи.



Владимир Кривенцев: Прежде всего, я обеспокоен методами, которыми работает эта группа. Не знаю, кто за ними стоит...



Карэн Агамиров: Кто-то это кто, адвокат Маркелов?



Владимир Кривенцев: Не знаю, не знаю, мне тоже интересно.



Станислав Маркелов: Ну что же вы сразу масонские ложи находите.



Илья Разумов: Ребята, у вас слишком много свободного времени, поэтому для вас плохие лекции, плохие семинары. У вас очень много свободного времени, чтобы развивать такую революционную, прогрессирующую деятельность.



Марина Пучнина: Многие проблемы, которые здесь были подняты, они на самом деле имеют место быть, на мой взгляд. Но так же много вопросов просто раздуты и сделали из мухи просто слона.



Ирина Бухтиярова: Я призываю ребят и вашу инициативную группу на решение этих проблем. И если состоится эта встреча открытая, я думаю, она состоится, потому что мы не избегаем этой встречи никоим образом, как вы утверждаете, встреча, я думаю, что будет.



Станислав Маркелов: Я очень надеюсь, что результатом этой дискуссии станет изменение отношения к высшему образованию не только на соцфаке, а вообще в России.



Николай Павлюк: Молодцы, если вы грамотные и умные люди. Научитесь быть еще культурными и вежливыми по отношению к тем, кто вас учит.



Карэн Агамиров: Я надеюсь, что сегодняшняя передача наша полезна. Послушав ее, декан социологического факультета МГУ Владимир Иванович Добреньков и ректор МГУ Виктор Антонович Садовничий сделают определенные выводы. Виктор Антонович, я еще раз напомню, будет в передаче "Лицом к лицу", она будет звучать в воскресенье. Наверняка эта тема будет там опять одной из центральных. А ваши требования, уважаемые студенты-бунтари, такие, как учиться невыносимо скучно, а учить хорошо невозможно, жизнь в стенах факультета - это казарма, трансформируются в учиться невыносимо хорошо, а жизнь в стенах факультета - это рай. И я уверен, что конфликт на социологическом факультете МГУ будет в ближайшее время погашен.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG