Владимир Кара-Мурза: Наступающий день объявлен в России днем траура в память о жертвах катастрофы самолета Ту-134 в Самаре, взрыва метана на шахте «Ульяновской» Кемеровской области и пожара в доме престарелых в Краснодарском крае. О причинах техногенных катастроф в России говорим с Вадимом Михайловым главой центра «Диггер-Спас», лидером движения диггеров. Вновь мы собираемся по печальному поводу. Как, по вашим сведениям, можно ли было избежать таких печальных катастроф?
Вадим Михайлов: Вы знаете, о таких трагедиях очень тяжело говорить, тем более тем, кто болеет этой проблемой очень глубоко. Глубокие связи у горняков у нас, среди горняков, строителей метростроя. Мы тысячу раз заявляли о том, что мы входим в век больших техногенных катастроф. Взрывы на шахтах не просто случайность, поля газа растут и, видимо, надо рассматривать не просто локально по шахтам, а по регионам, что это региональный газ. Нужно учитывать, что где-то очень мощный пласт образований, его нужно вылавливать и здесь никакие меры защиты сразу не сработают. А когда сразу не сработают - это одна секунда до взрыва, для создания газовой воздушной смеси или полевой и так далее. Здесь много версий, мы потом поговорим. Я придерживаюсь того, что я сразу сказал. И потом, это как бы, мне кажется, основное - подвижка пластов. Потому что разрабатывалось очень мощное поле и, конечно, здесь мола случиться любая подвижка. И только при подвижке ломается то оборудование уникальное, которое практически невзрывоопасно и тогда оно становится взрывоопасным и тогда любая искра вызывает взрыв.
Владимир Кара-Мурза: Ощущалось ли, по-вашему, желание скрыть масштабы трагедии и пытаться уйти от траура?
Вадим Михайлов: Это каждый раз. Это каждый раз происходит с чиновниками среднего звена. Например, то, что было на печально известном «Норд-Осте», когда нас просто просили не информировать население об истинном количестве тех, кто погиб там, в свое время мы молчали какое-то время. Во-первых, жалко, с одной стороны, родственников, во-вторых, почему до конца не говорить? Все равно это станет ясно, все равно это будет известно и осуждено. Я думаю, что это неправильные действия. К панике это не приведет, наши люди уже привыкли. Это ужимание свободы, я считаю, информирования граждан, вообще свободы слова.
Владимир Кара-Мурза: Помните, мы собирались по поводу обрушения Басманного рынка и тогда московские власти из-за того, что бы праздничный день, не стали объявлять траур даже в столице.
Вадим Михайлов: Это вообще самое печальное и страшное. То, что сейчас делал Владимир Владимирович, если так можно сказать при страшной катастрофе, бис ему. Потому что траур должен быть при любой катастрофе, он касается национального масштаба, городского, люди должны знать, люди должны почтить память тех, кто погибает в совершенно нелепых ситуациях, которых могло бы не быть в принципе, если бы все мнения слушали бы друг друга и не боролись за пиар. Это мое мнение такое, думаю, мои коллеги разделяют.
Владимир Кара-Мурза: Редактор отдела журналистских расследований газеты «Труд» Сергей Ищенко ждал объявления траура.
Сергей Ищенко: Если три подряд катастрофы за буквально двое практически суток - это недостаточный повод для объявления траура, то что тогда должно являться таким основанием. Потому что все что случилось – это роковое стечение обстоятельств, которые сотворили своими руками. Об этом стоило бы подумать и поэтому такой траур необходим. У нас в газете сегодня идет материал, где целый ряд в хронологическом порядке последних подобных трагедий в лечебных заведениях, конечно, они выглядят действительно как под копирку написанные.
Вадим Михайлов: На фоне сказанного я бы хотел сказать: вы знаете, не надо ничего скрывать, в особенности от нашей молодежи. У нас очень продвинутая на самом деле молодежь, сколько ее ни пытаются уличить в том, что наркотики, неправильный образ жизни. Есть очень продвинутые ребята, к сожалению, они в областях. Мы, кстати, летом будем делать под городом Гагарин летний диггерский лагерь, пытаемся это сделать, заниматься техникой, заниматься молодежью. Хороший продвинутый национальный проект, такой хороший, я не боюсь этого слова. И эти ребята, с которыми мы работаем и наши юные диггеры, которыми мы занимаемся, они были в шоке от того, что произошло и очень тяжело пережили ситуацию. Вот с такой молодежью я буду работать, вот с такой молодежью должно работать правительство. Я считаю, что ничего не надо скрывать, в особенности от той молодежи, в особенности которая в будущем будет эксплуатировать эти шахты, которая будет заниматься подземными пространствами, которые лучше и объемнее подойдут к тому, к чему не подошли современные чиновники.
Владимир Кара-Мурза: По мнению Владимира Рыжкова, независимого депутата Государственной думы, Россия невыгодно выделяется на общем фоне.
Владимир Рыжков: Уголь добывают не только в России, но угольные предприятия остаются, скажем, и в Европейском союзе, в той же Польше и в других странах. Точно так же дома престарелых есть в каждой цивилизованной стране. И точно так же недавно компанию «Ютэйр» предупредили, что ей ограничат полеты в Европу в силу несоответствия определенным техническим требованиям. Так что, мне кажется, речь идет о конкретной ответственности нашей страны, конкретных служб технического контроля, контроля за авиабортами, контроля за угледобычей. На самом деле по катастрофам в угольной отрасли мы скорее стоим рядом с Китаем, чем с другими развитыми странами и то же самое по учреждениям социальной сферы. У нас катастрофы носят систематический характер, то сгорает дом ребенка, то сгорает школа, то сгорает как сейчас дом престарелых. То есть это, безусловно, недостатки нашей системы безопасности, социальных объектов, промышленных объектов, объектов инфраструктуры. И безусловно, нельзя все сваливать на терроризм, неспокойный мир, глобальное потепление. Это конкретная ответственность государства, корпораций, должностных лиц, которые должны за это отвечать.
Вадим Михайлов: Вы знаете, как независимому эксперту, а у нас с независимой экспертизой абсолютно не считаются, мне больно, потому что мы ближе к тому, что происходит у нас с народом, к тому, как его обманывают, к тому, что ему предлагают даже хотя бы наши строители. То у нас диспансер сгорает, то у нас сгорают высотные здания. Вспомнить хотя бы случай с Сетунским проездом в Москве, когда невозможно было дождаться лифта, единственного в Москве высотнолестничного комплекса, который должен был спасать людей и люди выпрыгивали из окон, а пожарные сражались насмерть, рискуя своей жизнью, с огнем и кого-то удалось спасти и отстоять. Он пришел на нашей памяти к концу пожара, когда пожар был потушен. И то на свой риск пожарные выехали. И я так же хочу сказать, что это не только трагедия Москвы - это трагедия регионов и так далее. Но самое страшное, что у нас все это халатность, превалируют деньги, строят высотные здания, не учитывают абсолютно систему пожаротушения или у них сухотрубы не работают для того, чтобы подсоединить пожарную воду и подать под высоким давлением или не хватает рукавов, как правило, их сперли. Или суперэлитные здания, но у них не учтен спуск или он учтен, но спуститься с такого здания при том ветре и при тепловой колонке, которая будет с нижних этажей, если люди будут отрезаны, будет практически невозможно. У нас вертолеты ночью не могут прилететь к местам тушения пожара – это что такое? У нас что, пилотов не хватает, у нас что, не могут их обучить? Вертолеты новью не летают - это говорили сотрудники МЧС, когда горел Манеж и так далее. Халатность элементарная в тех заведениях, которым доверяют беременных женщин, просто больных людей, стариков, детей. Это как можно назвать? Это преступная халатность.
И мы по-прежнему стоим на том, что проверки, видимо, недостаточно были и недостаточны были меры борьбы. Вот мы сейчас начинаем с прокуратурой работать генеральной, кстати, я очень рад, что по нашей специфике что-то начинаем делать с ребятами, которые сами взяли на себя это, я надеюсь, что что-то получится. Но этого так мало. И у нас настолько быстро расслабляются люди, что у нас может еще что-то произойти. Эта трагедия войдет в историю. Зачем нам нужна такая история? Почему вся наша история состоит из трагедий? Почему западный опыт трагедий, того как они избавляются от этих трагедий. Мы всегда преклоняемся перед Западом, мы старается паритеты какие-то найти, найти какие-то сращения с Западом в информационном, в экономическом плане. Почему бы не найти самый главный опыт - это опыт трагедий, которые пережил мир после времен Великой депрессии до нынешнего времени. Я думаю, что далеко не нужно ходить, нужно сразу понять, что превалирует над безопасностью и жизнью людей колоссальные деньги.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Вот эти трагедии, которые сейчас происходят, они были предсказаны еще и люди говорили, что разрушение промышленности, обвал, который произвели в 90 годы, он приведет к техногенным катастрофам. И, не дай бог, конечно, но нас могут ожидать еще более тяжелые техногенные катастрофы. Потому что ни правительство, ни президент до сих пор не удосужатся начать отдавать деньги промышленности.
Владимир Кара-Мурза: Связана ли катастрофа в угольной отрасли с ее упадком в начале 90 годов?
Вадим Михайлов: Тут надо сказать сначала, если честно говорить, сито вокруг всякого вождя, тем более таких, как президент, столь огромно. Мы до Юрия Михайловича Лужкова ничего не могли довести из-за того сита, которому невыгодно было доводить до Юрия Михайловича, уж до президента тем более. Да, конечно, безусловно, упадок угольной отрасли проходил на глазах. Моя мама Галина Григорьевна Михайловна работала всю жизнь в угольной промышленности, в углепроме, это происходило на глазах по документам. И я тогда еще сказал: упадок шахтерского ремесла, закрытие многих шахт, казалось бы, неперспективных, но незаполнение их чем-то, не работа впоследствии, можно было тоже как-то осваивать и поддерживать, может привести к излишней газификации полей вокруг этих шахт на значительных глубинах и перейти к перспективным районам и создать сверхгазификацию района. Кстати, никто не опроверг это и не подтвердил. Этим надо заниматься, серьезные вложения в это. Но ничего важнее безопасности нет. Да, упадок, безусловно.
Кстати, касаясь угольной промышленности, дело в том, что сейчас мы используем суперприборы и это действительно суперприборы, если бы они все-таки внедрялись на шахте для каждого шахтера. Вот прибор, я его даже с собой взял, маленький небольшой прибор-индикатор. Вот этот прибор позволяет даже маленькие самые концентрации метана и любого другого опасного газа упредить, с тысячной долей ловит. Он нам очень сильно помогал, потому что люди гибнут в коллекторах и так далее. Я не видел это нигде пока в горнодобывающей промышленности. Я видел в очень немногих специфических службах городских. Я считаю, что его необходимо внедрять. Его изобрели мои друзья, и я готов помочь людям эти приборы поставить. Это необходимо даже в каждый дом, где может быть утечка газа, я думаю, что такой прибор бы пригодился. Но вот это мое мнение. У нас мало приборизации, мы преклоняемся перед западной приборизацией, индикаторами, датчиками и так далее, ставим неимоверные стационары, компьютерные центры, которые нас подводят, потому что в наших российских условиях мы должны адоптированные в наши условия, очень сложные и нелегкие условия, приборы применять.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Трибуна» Олег Кузин уловил сходство услышанного с фронтовыми сводками.
Олег Кузин: Посмотрите: за несколько дней Россия потеряла на ровном месте, без войны, без всего около двухсот человек. Это самолетная авария, это трагедия в шахте и это пожар в доме престарелых. Поэтому, я думаю, боюсь быть пророком - это самая неудачная миссия, но я думаю, что это не последняя катастрофа в России. Потому что у всех на глазах прошлогодние кадры, когда люди выбрасывались из горящего здания Сбербанка и вообще это страшно. Я сам был свидетелем пожара в феврале прошлого года, когда несколько человек были заблокированы огнем на балконе седьмого этажа нашего общего здания «Комсомольская правда». Поверьте мне, это впечатление на всю оставшуюся жизнь, когда ты чувствуешь абсолютную беспомощность от того, что ты лично не в состоянии помочь этим людям. И когда на наших глазах приезжали пожарные машины одна за одной без достаточной длины пожарных лестниц, они не могли снять этих людей.
Вадим Михайлов: Пожалуйста, все за меня сказано. У нас чиновники боятся, когда я резко высказываюсь. Лишили нас медийной площадки на местах, где мы многое могли объяснить. Но я могу, кстати, еще одну вещь добавить – рост детской преступности, то, чего мы всегда боимся в шахтерских городах, в частности, в Новокузнецке. Шахты закрыты, закрыты регионы шахт угледобывающей отрасли, и молодежь, конечно, идет к центру. Надо чем-то заниматься, занять их нечем. Наш проект, я за себя скажу, хороший, нормальный проект, в него молодежи чиновники не дают идти. Так они дают молодежи просто спускаться под землю, где они гибнут или заниматься наркоманией. Это примеры маленькие всего, что у нас повсеместно происходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии Радио Свобода. С 90 года в России идет не только систематическое разграбление природных ресурсов, из Тульской области вывозят даже чернозем, такое только фашисты во время войны делали, но и трудовые ресурсы. Про технику безопасности забыли. Техника работает на износ. Так что это не техногенная катастрофа - это преступление правящего режима. И если он останется, то техногенные катастрофы будут впереди.
Владимир Кара-Мурза: Тут политических составляющих не видим в трех авариях. Хотя мы обсуждали авиакатастрофы, иногда погоня за чистоганом приводит к экономии на мерах безопасности.
Вадим Михайлов: Да, конечно. Но и погоня за пиаром политическим тоже приводит к катастрофам. Война в Чечне, я ее очень резко связываю с подобными вещами и продажа орудия и много чего. Недопоставка чего-то в самолетную промышленность, превалирование интересов одной компании перед другими приводят к техногенным катастрофам. Кстати, и подвижки грунтов, которые у нас начались серьезные, тоже приводят к авариям на взлетно-посадочных трассах. Просто очень сложно коррелировать подвижку на взлетно-посадочной полосе с тем, что случилось с самолетом, а различные вибрации, они неизвестно как ведут себя в воздухе, есть такие вещи, которые не отследит никакая комиссия. Ну а черный ящик обо всем не расскажет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Человек я не молодой и помню еще сталинские времена, как говорится, очень непростые. Но одно я помню хорошо: за халатность карали жестоко, очень жестоко. Так вот неужели по-другому нельзя навести порядок, только такими жестокими методами, как вы думаете?
Владимир Кара-Мурза: Пока виновные не названы, никто никого карать не собирается.
Вадим Михайлов: Не дай бог, если к нам вернутся такие времена. Мы должны уже по-другому видеть себя, в другом ракурсе, мы должны показать, что мы другая Россия. Пока показать не можем, но к этому есть все перспективы, и я верю в возрождение России все равно. Мы россияне, мы должны работать на возрождение России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Три такие катастрофы ужаснейшие, только что год начался. Я звоню из Краснодарского края, Камышевацкая – это недалеко. И то, что там произошло, старики погибли, пенсионеры, которые всю жизнь работали. И что интересно: показали капитальное кирпичное здание и комнаты полностью выгорели. Там люди практически не ходили, они были прикованы к кроватям, кто там мог курить, как там могли курить? Что интересно: это здание осталось полностью, можно побелить, поштукатурить. Нужна причинно-следственная связь. А по аварии самолета, я видел, как самолет падает МИГ-23 на посадке, он горел, его потушить не могли. А этот самолет упал, он просто развалился. Мое предположение, что там не было топлива, он не дотянул четыреста метров и упал, люди погибли от сильного удара.
Вадим Михайлов: Понятно. Я хочу сказать, что все такие катастрофы так или иначе можно связать с духовным кризисом, который у нас сейчас идет. Если у нас абсолютная бездуховность в обществе, если очень мало и очень сложно подвижникам работать, затирают, не дают возможность нормально заниматься продвижением хороших проектов, которые дают духовность каждому делу. Ведь раньше к постройке каждого дома, каждой церкви подходили с духовностью, подходили с осознанием того, что это русский дом, русская крепость. Великие устои, наши российские законодательные вещи для всего мира по строительству, потому что люди будут сотни лет жить. И они сотни лет до сих пор стоят. Да, их залила канализация, но когда мы туда спускаемся, они стоят целехонькие. Пока у нас будет бездуховность, суета и злоба в отношении людей друг к другу, у нас будут продолжаться любые техногенные катастрофы и аварии. Я не удивлюсь, что когда-нибудь будут мегакатастрофы. Именно о них мы предупреждаем, именно их мы боимся. Сейчас цепь неслучайных вещей, которая нас может ввести как раз в такой коллапс. Не дай бог.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Вообще-то можно вспомнить ранее события, начиная с «Курска», потом Беслан, потом много неприятностей. И всякий раз повторялась одна и та же сема – бюрократия защищала в первую очередь себя, любимую. И до тех пор, мне кажется, я в этом твердо уверен, пока у нас две России – одна бюрократическая, а другая мы с вами, и бюрократия защищает только себя, эти события не только не перестанут, они будут усугубляться.
Вадим Михайлов: Спасибо вам. Это вторая после бездуховности стадия отупения чиновника, полное деревянное отношение к людям, почитание их за стадо, то, с чем должны все бороться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Людмилы.
Слушательница: Добрый вечер. Создается впечатление, что на всех радио, во всех СМИ какой-то умиротворенческий тон идет. Вот в 21 веке сейчас ваш гость сказал, не должны показывать, что мы что-то подозреваем. Мы в детстве смотрели фильмы «Смелые люди», много других фильмов, сейчас их не показывают, потому что все фильмы были о бдительности. А я еще помню, что все мосты и железные дороги в те времена, как мужчина вспоминал, охранялись военизированными охранами, потому что считались стратегическими, особо опасными местами.
Вадим Михайлов: Нет, мы просто не хотим с пеной у рта доказывать свою правоту, потому что так не докажешь. Я сразу хочу сказать, что охраняются до сих пор очень многие участки, но, конечно, есть огромные безобразия. Но, кстати, мы делаем о них передачи в рамках «Человек и закон», мы говорили здесь на прекрасном радио среди моих друзей, которые позволяют говорить правду. Просто хочется говорить спокойно, паники у нас и так достаточно. Спокойнее, потому что спокойствие есть суть того, что будущее покажет.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Россия» Юрий Ковешников не верит дежурным версиям пожаров.
Юрий Ковешников: Большинство пожаров в России происходит не от курения, не от того, что брошена где-то спичка или зажигалка, а происходит от того, что очень большой износ электропроводки, что она делается небрежно. Что тот же косметический ремонт в Ейске в доме престарелых завершился хорошей отделкой, которая оказалась легко воспламеняющейся и дающей большое задымление, скорее всего проводка осталась старой или была сделана по тем старым подходам, которые мы использовали всегда, то есть на русский авось надеялись. У нас был пожар в редакции, он случился из-за того, что у нас стояли плафоны 20 лет в этом здании. Произошло короткое замыкание, потому что уже полный износ проводки. И то помещение, в котором вы находитесь, оно выгорело до тла.
Вадим Михайлов: То же самое было с пожаром в издательстве «Известий», из которого нас убрали, потому что мы очень активно комментировали в прессе то, что и произошло в результате обрушений межэтажных перекрытий. Да, существуют такие версии, они всегда одинаковы и от них нужно коллерироваь к тому, что могло произойти на самом деле. А старая проводка - это не беда дирекции или директоров, а это общая вина Госпожнадзора и самих пожарных. Тут, безусловно, нужно прежде всего говорить о том, что есть структуры, которые должны быть ответственны от начала до конца за то, какая там проводка, не смотреть сквозь пальцы, штрафовать жестко, потому что это может привести к страшной трагедии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Если можно, я хотел бы поздравить Владимира, что немецкая RTL выпустила его в эфир. Сегодня наблюдал, очень понравились. Хотел бы сказать, что в Берлине сожгли четырех поляков в прошлом году и в Берлине был траур. Со времен войны это первый был случай такого массового пожара. Это случайно было, а у нас постоянно. Недавно опять был провал, не собираетесь такую карту по Москве сделать, где возможны такие провалы? И что нам делать с высотными лестницами? В прошлом году сгорела армянская семья на башне и ее не могли спасти. У нас одна всего лестница высокая, и она находится на севере, бережет высокое начальство.
Вадим Михайлов: Я хочу сказать, что приближается очень важная дата - 30-летние российского движения диггеров 24 апреля. Да, безусловно, отвечаю так по провалам. Даже сегодня был провал, Песцовая улица дом один, чисто случайно не свалился гражданин туда и транспорт. Глубина провала до десяти метров. Внутри находится подземное сооружение, скорее всего 14 века, завтра мы там будем работать. Все начинается с мелких, крупные идут вослед. Пока мы будем перегружать наши улицы, пока интенсивное строительство будет превалировать над безопасностью, пока будет не хватать лестниц, пока будут говорить в пиар и на выставках, показывая, какие они есть, но не закупать, но не подавать вовремя, будут такие трагедии, к сожалению. Я могу сказать и посочувствовать, что слова, кстати, независимых экспертов, которые полностью волеизъявление народа передают, слава богу, есть возможность сказать через прессу, на радиоканалах и где-то на телевидении. Еще есть какая-то возможность беседовать нам с вами, обсуждать и где-то предупредить. Но у нас совсем не занимаются профилактикой, у нас совсем не занимаются обучением населения, как вести себя, как предвосхищать катастрофы, как вовремя звонить в какие службы, что увидев, не учат тем сложным информационным поводам, по которым можно понять, что под вами может быть провал. И еще в помощь Госпожнадзору каждый может осмотреть свои лестничные клетки, пожарную нагрузку в здании. Нет независимой экспертизы, которая пришла бы на стройку посмотреть пожарные меры, которые по обеспечению пожарной безопасности высотных зданий. Много чего нет. Вот этот разлад, который может привести к страшным техногенным катастрофам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я сегодня слушал передачу «Эхо Москвы», где приглашали специалистов. Основная причина, оказывается, заключается в том, что в 90 годы отменили ГОСТы и технику безопасности, нет сейчас новых технических условий. Правит бал его величество прибыль со стороны собственников. Что нужно сделать для того, чтобы каким-то образом умерить пыл этих собственников и бюрократов, которые заодно с этими собственниками?
Владимир Кара-Мурза: Мы эту тему обсуждали. И авиаперевозчики экономят, мизерные страховые суммы.
Вадим Михайлов: Очень просто – вам нужно объединяться. У нас объединение граждан только по данной собственности, только отстаивать свой дом и подъезд, их можно понять. Но если бы объединились в общий консенсус мнений и в общий центр, за который мы переживали еще с Петром Клименко, который говорил, что наши чиновники вообще не болеют такой наукой, как урбанистика, а поучают, как строить архитекторов, в то же время ломают архитектуру и так далее. И строят такие дома, высотные лифты, которых у нас мало и которые приезжают в последний момент и не достигают иногда нужных высот. И башни строят и грунты плохие. Не проще ли интегрировать Москву и области, радиально-кольцевую систему прекратить, которая заболачивает центр Москвы и вообще все окраины, потому что целые плотины из бетона. Не проще ли сделать вообще Москву городом-музеем, вот здесь хотя бы в этом регионе показать, как можно бороться за безопасность, а не строить этих монстров, с которых потом будут падать во время катастрофы.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель председателя независимого профсоюза работников угольной промышленности Рубен Бадалов, член думского комитета по труду, снимает вину за случившееся с человека.
Рубен Бадалов: Техногенные катастрофы симптоматичны и парк авиационный стареет. Технология в горном производстве тоже устаревает и не модернизируется. Хотя эта авария, которая в Кузбассе произошла в последние дни и еще происходит, она не ликвидирована полностью, не совсем связана с тем, что устарела технология, здесь надо разбираться. Потому что довольно модернизированное оборудование, все остальное современное. Так что я бы пессимистично не относился. Пожары тоже симптоматичны. Там были предписания пожарных, которые не выполнили. Эти нарушения приводят в конечном итоге к катастрофе.
Вадим Михайлов: Это и есть человеческий фактор. Любое устаревание, которое вовремя не устраняется, не устраняется людьми. Любые предписания, не выполненные пожарными, не выполняются пожарными. Любые предписания составляются людьми. Нет, извините, никогда не соглашусь. Человеческий фактор тут крайне важный, прежде всего чиновничий человечески фактор, если вообще можно таких чиновников, которые приводят к таким последствиям, вообще считать за людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что такие вещи, как менталитет, система и в самом конце только лишь деньги важны для предотвращения таких случаев. Вы пренебрежительно отозвались о строгости наказания. Как вы думаете, приговор девять лет условно - это способствует исправлению дела?
Вадим Михайлов: Нужно шире освещать такие приговоры и не нужно делать пиар-процессы для прокуратур и отдельных чиновников или депутатов. Нужно, чтобы это было народное, но не переросло во врагов народа. Потому что очень легко, когда лес рубят, под летящие сучки разобраться с неугодными, инакомыслящими. Нужны новые законы. В частности, закон о недрах, поправки ни одной, сколько раз мы предлагали закон, применительный к подземным пространствам городов, регионов, в которых формируются новые города, даже если это город шахтерский, потому что под ним или рядом горные выработки. Этого нет, у нас только общий закон без каких-либо инициаций в сторону очень важных поправок, которые бы всю строительную вакханалию и деятельность чиновников безмерную по нововведениям или по неправильному контролю или по видимости контроля, их безнаказанность резко бы забрали под определенные рамки, они бы боялись этих законов. 9 лет мало, я считаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я не согласен с предыдущим слушателем из Рязани, который говорит, что можно решить проблему путем наказания некоторых чиновников. Деньги здесь не играют никакой роли. И вот почему. Если катастрофу самолета и гибель людей в шахте можно отнести к случайностям, хотя и там есть опредленная статистика этих катастроф, то пожары особенно в домах престарелых у нас случаются систематически, в Якутии до этого горели старики и в других местах. Неслучайно это происходит, потому что экономят на самых беззащитных. В том же поселении в Краснодарском крае в декабре была ликвидирована пожарная часть, которая могла бы оказать скорую помощь для ликвидации пожара. И власть такая ситуация устраивает. У нас лучший министр по чрезвычайным ситуациям, который лично везет на самолете батареи в замороженные города, лично строит дома в Якутии после паводка. У нас лучший президент, который лично дает команду газифицировать казачий хутор после общения с народом.
Вадим Михайлов: Почему-то мы всегда не готовы то к паводкам, то к подземным катастрофам и так далее. С другой стороны, я хочу сказать, что это не доструктуризирование, недоделки. Но если недоделки зависят от нашей c вами жизни, если недоделки зависят, траур объявляют, я считаю, что вы понимаете, что я должен считать в этом отношении и я такого же мнения, как и все остальные. А с другой стороны, политики всегда говорят, что нефть и газ на экспорт, а уголь для внутреннего потребления. Надо заниматься угольной отраслью так, же как занимаются нефтью и газом. Кстати, это тоже недостаточно, мы только о ней кричим. Об угле надо говорить – это наша очень важная отрасль, это наши недра, суперважные недра, которые нам пригодятся, ими и надо заниматься. Не отбивать у людей охоту от работы за счет катастроф, а наоборот устранять последствия и серьезно об этом говорить и обсуждать не в узких коллективах и кругах, а выносить мнение любых комиссий на хотя бы обсуждение профессионалов угольной отрасли, тех же работников угольной отрасли, которые потом полезут по рассуждениям этих руководителей, по их инструкциям туда опять и будут верить в то, что не завалит в забое, не взорвется газ и так далее. Вместе с этими профессионалами.
Владимир Кара-Мурза: Депутат думы Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, требует назвать виновных.
Виктор Тюлькин: Я думаю, что даже если принимать во внимание неизбежность техногенных катастроф, все равно вопрос, кто виноват и чего нужно делать, он в любом случае будет присутствовать, от него никуда не денешься. Надо спрашивать с власти, которая обязана заниматься контролем таких вещей. Если быть более-менее объективным, то надо признать, что власти озабоченность проявляют только после очередного случая, а между этими случаями снова растет число миллиардеров, растет число ребят собственников, которые после всех этих мероприятий, живут лучше и лучше и мало что меняется в жизни простых непородистых россиян.
Вадим Михайлов: Абсолютно правильно, мы экономим на своей собственной безопасности, вернее, экономят за нас. Мы не получаем сертификаты риска в тех местах, где мы живем или покупаем жилье. Олигархи развивают гигантские строения, покупая регионы, развивают там инфраструктуры, совсем не заботясь о безопасности этих структур. Я с этим согласен. Видимо, мы должны пройти какую-то цепь страшных катастроф, прежде чем все нормализуется. И в то же время я хочу сказать, что я бы не хотел и очень этого боюсь, потому что в нас нашли такого стрелочника, чтобы искали стрелочника. Потому что поиск стрелочников – это основное, чем занимаются наши чиновники, чтобы уйти от ответственности. Я не хочу, чтобы появился новый Канчели, который абсолютно не виноват в том, что обрушился аквапарк и уж тем более Басманный рынок. И вообще создатель акваланга не должен быть ответственен за то, что Вася Пупкин где-то на другом конце света в акваланге, не используя инструкцию, полез под воду и погиб. Это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый гость, что вы думаете по такому поводу: в Москве огромное количество первых этажей, подвалов, полуподвалов заняты под производственные цели, парикмахерские и так далее. У меня в подъезде просто занимаются промышленным производством, можно сказать. Но ведь наша безопасность в пожарном отношении и в другом отношении резко падает. Нас, просто частных жителей московских домов, кто нам компенсирует в случае каких-то происшествий наши издержки?
Вадим Михайлов: Кто вообще может сказать, что смертность в определенных местах не зависит от того, что они вдыхают через такие подвалы? Вот гражданка Полунина, которая недавно получила инфаркт, три года наблюдаемая нами, куда она только ни писала, где мы только ни доказывали, что где-то существует цех по выпечке, в ее квартиру конкретно, в другие квартиры в меньшей степени поступают опасные с этого производства угарные газы и токсическая пыль, и женщина практически гибнет. Никто не занимается, потому что она одна. Граждане должны объединяться в этих делах, нельзя молчать, если вас отравляют подземные подвалы. Вообще надо ограничивать эту коммерцию подвальную, потому что вы помните, как взрывы происходили – коммерсанты оставили подвал, завели и все. Я считаю, что эти поправки к закону о недрах относительно недр мегаполисов России, они бы позволили жестко лимитировать и проверять то, что творится под вашими домами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня возражения господам и товарищам, которые утверждают, что все началось в 90 годы. Я много ездил в командировки еще при советской власти, среди моих коллег не было ни одного, чтобы он ни побывал в авиационном происшествии, я сам дважды побывал. Я хотел бы отвлечься от подземных дел. Санкт-Петербург гигантская, нефтеперевалка, клоака нефтяная. Стоит произойти одной катастрофе, будь танкер, которых десятки ползут по Неве, которые не чистили давно, на дне стоял утонувший танк, в него врезался танкер, его раскроил. Вот это хоть одна нефтекатастрофа, и город окажется, сколько миллионов живет, окажется без воды. У нас все водозаборы с поверхности.
Вадим Михайлов: Опять это касается подземной части вашего города, которую мы тоже расследуем и готовы продолжить это. Потому что засос нефтепродуктов будет в эти отверстия, потому что сработает обратная тяга и обязательно в дренажи и так далее. Мы боимся и здесь катастроф, потому что видели по западным катастрофам, когда только один бензовоз сгорел, когда разливался бензин, видели по разливу бензина просто обычных бензовозов. Я хочу сказать, что обязательно необходимо заниматься очисткой больших рек и малых рек внутри городских систем, новым плотинированием, новыми фильтрами, ни в коем случае не позволять развязке быть такой, о которой вы говорите. Мы должны думать о газопроводах и нефтепроводах и меньше о каботажном флоте, который применяется, малых танкерах, да и даже крупных, которые применяются в этих местах. Так что я считаю так.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Валерий Гартунг, бывший глава Партии пенсионеров, напоминает о необходимости наведения порядка.
Валерий Гартунг: В основном такого рода катастрофы происходят не по чрезвычайным обстоятельствам, а просто кто-то не выполнил возложенные на него обязанности, просто плохо сделал работу. Я думаю, что во всех случаях причина одна и та же. И сегодня мы мирового развития на 15-20 лет выпали. Весь мир пошел вперед давно, а мы откатились назад. Сейчас мы пожинаем плоды этих разрушений в экономике и не только в экономике. Потому что на самом деле, если предприятие 20 лет не работало, то за 20 лет просто люди, которые были научены правильно работать, они исчезли, их не стало, они ушли в другие производства, в другие бизнесы или просто ушли на пенсию. А новых мы не вырастили. И поэтому сейчас целое поколение у нас выпало.
Вадим Михайлов: Недостаток воспитания у молодежи, то, чем как раз мы занимаемся и то, чем призываем заниматься других людей в своих отраслях. Это очень важно, клубируйте молодежь. Пусть будут клубы не танцевальные, а клубы для продвинутых ребят, которые станут будущей нашей строительной элитой, элитой исследователей, теми людьми, которым нравится быть элитой, помогать народу, помогать возрождению России. С другой стороны, я хочу сказать об инфраструктурах старых предприятий. Действительно, за столько лет на этих предприятиях столько накопилось в земле, а новые, кто туда пришел, просто зарыли в землю и не помнят, что там у них находится. Их производство гораздо меньше или это склады. И когда там что-то случается, проявляется то, что было накоплено ранее, а специалистов уже нет. То же самое относится к подземной инфраструктуре.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Приветствую вас, Вадим и Володя. Это траур по всей России. Владимир Иванович Даль, который написал в своем словаре: три русских бога – авось, небось да как-нибудь. И не кажется вам, господа, что самый главный фактор в современном мире, напичканном самой дорогой техникой, самыми дорогими технологиями – это человек. И в него надо вкладывать деньги. Ведь посмотрите, «Ульяновская» шахта супер-пупер, самая современная, со всеми устройствами, какие только есть по безопасности, и она не спасла от такой катастрофы.
Владимир Кара-Мурза: Да, даже английский специалист погиб, который отвечал за это.
Вадим Михайлов: В этой связи я хочу сказать, что в человека надо вкладывать еще и душу. Сейчас говорит «Справедливая Россия», я не агитирую за эту партию, но мне приятно, что появились люди, которые видят себя так в региональном и всероссийском плане. У нас кадровый голод в стране, нет профессионалов. Единственные профессионалы, их тут же делают независимыми, потому что их втаскивают в это. Потому что быть зависимыми настоящему профессионалу страшно, его покупают и заставляют идти вразрез со своей совестью. Это применительно к тому, что говорят - у нас духовный голод и у нас кадровый голод и этим все сказано. Дайте воспитывать правильно детей. Почему их лимитируют, ограничивают, почему им не дают узнать то, что они хотят узнать и говорят – это секрет. У нас под секретность, между прочим, такое подведено, что 20 лет было секретом, теперь не секретно. Дайте возможность людям больше общаться, рассказывать о том, что им интересно, они сами возродят Россию. Потому что в России есть много интересного. Если вы ее сделаете бездуховной, если вы ее сделаете транзитом, такой она и будет. Здесь будут транзитные граждане, и мы будем придатком максимум - это страшно, но об этом надо говорить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, входит ли движение диггеров в состав МЧС, кто их финансирует и что самое интересное, необычное вы видели за время ваших подземельных путешествий?
Вадим Михайлов: Самое страшное то, что в состав МЧС, даже ГО ЧС Москвы нас никто не знал. А предложение Сергей Кужегетова, которое было передано не им самим, было таковым: мы должны распустить движение. А движение массовое, стихийное, здесь нужно контролировать людей и делать национальным проектом. И оно важно, я считаю, для российского правительства, я уже не говорю о других странах, где мы работали. И приходить на должности определенные. Это значит быть в жестких рамках, не взаимодействовать, как это делают национальные гвардии на Западе, достаточно свободные структуры, и как это хорошо делал Елисеев в Москве и потом нам от всего отказали, потому что мы были амбициозны. Да, мы выступали, мы говорили правду, ту правду, которую чиновники скрывают. Соответственно, мы не вошли ни в один состав. Нас боятся, более того, нам выкручивают руки, с нас снимают отпечатки пальцев, нам не дают спасать людей. Нас убирают прямо с мест катастрофы, где мы уже работали, хотя это может повлиять на то, что мы откапывали человека, знали, где он был, а нас резко схватили, увезли, бросили в камеру. Вот таким образом МЧС взаимодействует с нами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену.
Слушательница: Здравствуйте. Очень трудно сказать «добрый вечер» после того, что произошло за последние дни. Дело в том, что у нас всегда почему-то допущенные до власти очень надеются на зарубежную науку, видимо, они получают очень большой откат. Мне не стыдно про это говорить, потому что английская техника не сработала. А российские научно-исследовательские институты, занимающиеся шахтной промышленностью, которые, наверное, за более маленькие деньги могли бы обеспечить все шахты соответствующим оборудованием, практически уничтожены.
Вадим Михайлов: Конечно, мы такой фактор тоже учитываем. Об этом скажет комиссия. Но я боюсь, что мы с вами никогда не узнаем истинной подоплеки – вот это страшно. Родственникам на это абсолютно наплевать, им лишь бы похоронить своих людей сейчас. Это горе, страшное горе. Миллион – это не компенсация, хотя Тулееву спасибо за то, что он поднял настолько компенсацию. Во всех странах мира она в десять раз больше.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будут ли сделаны выводы из этих трех катастроф, ставших причиной общенационального траура?
Вадим Михайлов: Они уже делаются, они делаются независимыми экспертами, нашей духовной и культурной интеллигенцией. И дай бог, чтобы они были сделаны вслед за президентом теми чиновниками, которые не боятся ничего и остаются безнаказанными.
Владимир Кара-Мурза: Какую из этих трех катастроф, по-вашему, можно было бы вероятнее всего предотвратить?
Вадим Михайлов: Предотвратить любую, но они уже произошли. Если вы помните, о многих мы говорили за четыре-пять лет. Вот, к сожалению, последний мой вывод, нелицеприятный может быть, но предотвратить можно было.
