Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно об обращении законодателей Чеченской республики в Конституционный суд России с требованием денежной компенсации в размере 8 миллиардов рублей для реабилитации жертв сталинской депортации февраля 1944 года. Справедливость такой постановки вопроса обсуждаем с Русланом Хасбулатовым, бывшим председателем Верховного совета России. Одобряете ли вы такую постановку вопроса, как денежная компенсация жертвам сталинской депортации чеченского народа?
Руслан Хасбулатов: Видите, федеральным властям не следовало ждать такой акции со стороны парламента Чеченской республики. Потому что соответствующие компенсации были в законе, который принял парламент, Верховный совет еще в 91 году. И все репрессивные народы так или иначе получили соответствующие компенсации, кроме чеченского. Правда, надо отдать тогда «должное» бывшему правителю Чечни Дудаеву, который не стал сотрудничать с российскими властями и фактически отказался от того, чтобы народ Чеченской республики получил компенсации. Но после этого, вы знаете, последовали две жестокие войны, десятки тысяч убитых, республику вогнали в каменный век. Поэтому, конечно, то, что они просят местные власти восемь миллиардов рублей – это скорее жест. А на самом деле республике для того, чтобы восстановить ее, социально-экономическое положение улучшить, дать работу людям и многое другое сделать необходимое, нужны десятки миллиардов рублей.
Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Государственной думы, бывший секретарь Совета безопасности Иван Рыбкин ратует за выполнение закона о реабилитации репрессированных народов.
Иван Рыбкин: Я имел прямое отношение к принятию закона по реабилитации репрессированных народов. Помогал прохождению этого закона в Верховном совете на съезде народных депутатов. Автором этого закона был депутат от Волгограда Владимир Мазаев, мой коллега и глава Карачаево-Черкесии Владимир Хубиев. Считаю, безусловно, должны быть произведены выплаты репрессированным народам. Что касается постановки вопроса о выплате компенсаций, вопрос, который был поставлен в повестку дня парламента Чеченской республики и положительно решен, но что касается тех астрономических сумм, о которых заявил парламент Чеченской республики, мне кажется, что Минфин Российской Федерации, Минфин Чеченской республики к этому отношения совсем не имел.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, сегодня стало об отказе Рамзана Кадырова от подписания договора о разграничении полномочий. Может быть это такая своеобразная отступная цена за этот отказ?
Руслан Хасбулатов: Здесь, видите, тоже надо различать предмет, от чего отказа. Можно отказаться от любого статуса или не отказаться от этого статуса. Но отказаться от истории реальной, наверное, невозможно. Была вообще цветущая республика, один из двух старейших нефтехимических центров Российской империи еще с конца 19 века. И кадры нефтяники работали по всему миру, не только по Советскому Союзу, осваивали новые нефтегазовые месторождения. Десятки исследовательских нефтехимических центров находилось в Грозном. Тысячи специалистов, которые основали школы, даже в Москве школу нефтяников, не говоря уже о других регионах, и все это уничтожено. Так какое имеет отношение статус или не статус. Надо что-то восстанавливать в республике. Поэтому в такой плоскости стоит ставить этот вопрос.
Сейчас, на мой взгляд, федеральное правительство очень слабо занимается проблемами восстановления постконфликтной ситуации, не занимается постконфликтной ситуацией. И мне кажется, что выделяется очень недостаточно средств для того, чтобы восстановить жизнеобеспечение нормальное республики. А по поводу высказывания Рыбкина, кто был автор, сейчас очень много находится авторов законов. Сколько авторов на своем веку слышал закона о СМИ, самого демократического Российской Федерации, который был принят Верховным советом. Поэтому не следует Рыбкин говорить, кто автор, кто не автор, тем более он достаточно слабо работал тогда в Верховном совете. Поэтому я не знаю, о чем речь шла в том, что говорил Кадыров Рамзан. Но я не думаю, что он говорил, что нам не нужны средства, что нам не нужно особое внимание. Наоборот, мне кажется, что постановка вопроса со стороны чеченских руководителей, она вполне правомерна в плане усиления финансово-экономической, методологической и теоретической помощи в восстановлении республики. Там нужны и специалисты, там нужны проектировщики. Конечно, очень много нужно республике для ее восстановления.
Владимир Кара-Мурза: Бывший уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов не видит причин для исключительности чеченского народа.
Олег Миронов: Таких репрессий в годы Великой Отечественной войны подверглись несколько народов. Были выселены немцы Поволжья, были выселены и упразднены автономии Калмыкия, Чечено-Ингушетия, были выселены карачаевцы, балкарцы, крымские татары. Это печальные страницы в истории нашей страны. Но в одностороннем порядке решать вопросы только одного народа Чечено-Ингушетии - это было бы несправедливо. Если решать эти вопросы, то нужно их решать в отношении всех народов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Руслан Имранович, только что Миронов перечислил репрессированные народы, насколько я помню, им вменялось сотрудничество с немцами. Например, если брать крымских татар, то были крымско-татарские батальоны, которые воевали с Красной армией. Проясните, пожалуйста, вопрос, как обстояла та же самая ситуация с чеченцами.
Руслан Хасбулатов: Мне пришлось на протяжении 15 лет заняться очень основательно этим вопросом. На примере моей семьи я поясню. У моего отца было шесть братьев, все они без исключения были на фронтах Великой Отечественной войны. Моего отца забрали в армию с должности директора крупнейшего машиностроительного завода грозненского «Серп и молот». А когда определилась победа, был такой приказ верховного главнокомандующего Сталина – специалистов, призванных с таких должностей, возвращали на старые места. Вот он вернулся в 43 году и опять возглавил завод крупнейший. А шесть его братьев, тоже все офицеры, были на фронтах. Я не знаю ни одной чеченской семьи, у которой бы кто-то - отец, дед, брат, а то и большое количество родственников-мужчин не воевали бы на фронтах Великой Отечественной войны. Более 50 тысяч чеченцев находилось на этих фронтах.
Второе: я исследовал основательно этот вопрос: немцы не сумели создать ни одного подразделения для войны, для борьбы с партизанами, для тылового обеспечения из состава чеченцев. Ни одного чеченского подразделения не было, которые бы воевали из пленных, оказавшихся в плену у немцев. Это уникальный в этом смысле народ. Далее, когда бериевские обвинения сейчас повторяют в массовом порядке, обвиняя, что чеченцы сотрудничали с немцами, для этого вообще нет никакого основания, даже теоретического, методологического. Потому что ни один квадратный сантиметр территории Чечни не находился под оккупацией. А вся Чечня была наводнена, естественно, формирующимися частями Красной армии и все предприятия работали на войну. Так что здесь эти сказки бериевские о том, что чеченцы в массовом порядке переходили куда-то, заходили куда-то – это все пропаганда, больше ничего.
Кстати, вы знаете, разоблачил эту пропаганду, когда попытались на одном из пленумов обкома КПСС в Чечне в 74 году опять навесить ярлык на чеченцев, обвиняя их после каких-то общественных беспорядков, разоблачил русский профессор Филькин, заведующий кафедрой истории КПСС в грозненском нефтяном институте. Мне брат рассказывал, он профессор, сам 30 лет был деканом в грозненском университете. Филькин встал, вышел на трибуну и говорит: «Я до войны и в период войны был секретарем обкома областного комитета партии в Чечне. Все эти наветы специально готовились присланными специалистами от Берии с тем, чтобы потом обосновать правомерность их выселения». После этого выступления этого заслуженного человека исключили из партии, подвергся он гонениям. Такие истории он рассказал, как делались эти фальсификации. А современные фальсификаторы используют бериеаские россказни про ингушей и чеченцев. Вот что я могу сказать на основе конкретных исторических данных.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, заведующий отделом межнациональных отношений Института военного и политического анализа, призывает к исторической справедливости.
Сергей Маркедонов: Если говорить о той же территории Чечни, то первая депортация в советское время с ее территории была в октябре 1920-го года - это были сорок тысяч чеченских казаков, которых депортировали в ходе гражданской войны. Что, мы должны теперь особых прав для их родственников или потомков требовать. Мне кажется, должен идти разговор о примирении чеченского социума и российского, должен идти разговор о том, чтобы интегрировать чеченцев в состав российского социума. Можно говорить о покаянии, скажем, за весь коммунистический период. Но я не стал бы выделять один народ как более пострадавший, а другие народы как менее пострадавшие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса, но сначала маленький комментарий. В составе вермахта существовал северокавказский легион, в котором были и чеченцы. Но немцы просто не разбирали разные северокавказские племена по национальностям, они всех вместе. Что касается чеченцев аулов, то там с нетерпением ждали Гитлера-освободителя и отказывались выдавать немецких парашютистов. А вопрос у меня такой: вот, например, русскому населению, изгнанному из Чечни, никто не заплатил ни копейки и даже речи об этом не идет. Не кажется ли господину Хасбулатову, что чеченцы имели бы право требовать каких-то компенсаций, если бы в 91 они не стали придаваться идиотским восторгам по поводу независимости Ичкерии, а вышли бы на улицы и перевешали Дудаева и его банду на грозненских фонарях.
Руслан Хасбулатов: Во-первых, вы так говорите, что чеченцы ожидали в аулах, как будто вы были свидетелем. С таким же успехом чеченцы могут сказать, что, вы знаете, в России ожидали немцев с нетерпением, чтобы они спасли от коммунистов. Так что здесь не стоит обвинять и становиться в такую позу. А что касается, почему не изгнали Дудаева в 91 году, так народ бы его изгнал. Верховный совет, который я возглавлял, не признал Дудаева президентом, не признал законность выборов. Затем съезд народных депутатов тоже написал резолюцию не признавать законность проведенных выборов и поручить правительству и президенту Ельцину навести порядок. Но они же заигрывали. Может быть молодые забыли, но чуть-чуть постарше возрастом, вспомните, как использовал Ельцин, ельцинисты Дудаева для борьбы с Верховным советом, который я возглавлял. Потому что председатель Верховного совета Хасбулатов совершенно четко говорил о тех бедах, которые принесет этот авантюрист-генерал в Чечне. Поэтому сейчас не стоит сваливать вину за приход к власти Дудаева на чеченский народ. Вина за приход к власти Дудаева в Чечне лежит на Ельцине, на его приспешниках. И вот за них отдуваются до сих пор люди, живущие в Чечне.
Кстати, вы совершенно правильно говорите о том, что там почти триста тысяч русскоязычного населения должны были бежать. А ведь эти люди меня избрали в Грозном. Грозный был в основном русскоговорящим населением, это был действительно интернациональный, около 30% чеченцев и ингушей, большинство было русских, армян, евреев и жили очень хорошо. И вместо того, чтобы избрать, как им рекомендовал обком партии, своего партийного секретаря, второго секретаря обкома партии, они избрали меня. Конечно, мне обидно, когда изгоняли и вынуждены оттуда уехать русские почти триста тысяч человек. Но я хочу вам сказать, что вынуждены были бежать еще шестьсот тысяч чеченцев от дудаевщины, от басаевщины, от масхадовщины. Сотворили эти дела, а теперь давайте, чеченцы, сами разгребайте авгиевы конюшни. Совершенно неправильно. Поэтому сейчас действительно, правильно говорил один из выступающих, надо примирение. Наверное, надо вернуться к истории расказачивания. Историческая справедливость так или иначе должна по мере возможности быть восстановлена.
Но если вернуться конкретно к этому вопросу по поводу выплаты в силу политических репрессий, я рассматриваю этот вопрос более шире. Уже в самом начале сказал, что надо федеральным властям не просто думать, а осуществлять помощь в восстановлении этой несчастной республики с тем, чтобы дать условия для жизни, для того, чтобы каждый человек мог своим трудом заработать для своей семьи и постепенно создавать условия для возвращения всех тех, кто хотел бы туда вернуться. Вот со мной поддерживают большие связи не только чеченцы и ингуши, армяне, русские, которые вынуждены были оттуда бежать, которые, кстати, работали у меня в избирательном штабе еще в 89-90 году. И тоже говорят: Руслан Имранович, когда будут условия, чтобы мы могли вернуться. А условия могут быть, если встать на путь планомерного динамичного восстановления поствоенной, постконфликтной ситуации в широком аспекте. И обращение чеченских парламентариев надо рассматривать с таких позиций, что можно было бы сделать для действительно улучшения социально-экономического положения. Тем более, что у российского руководства, у российских органов власти есть уникальная возможность. Правительство даже не знает, куда девать эти деньги. Я достаточно много выступаю в центральных журналах по вопросам экономической политике и многие аспекты политики критикую не с позиции Чечни, а в общем плане, и в плане теории, и в плане практическо-экономической политики. Здесь много ущербных вещей, в том числе и подъем жизненного уровня не только Чечни, но и Северного Кавказа. Знаете ли вы, что народы Северного Кавказа находятся на одном из последних мест по уровню социально-экономической жизни. Разрывы в плане обеспеченности продуктами питания, товарами необходимости, ценовые факторы и прочее на Северном Кавказе в пределах Южного федерального округа очень значительны. Иногда создается впечатление, что на территории Южного федерального округа Северного Кавказа находится несколько разнотипных государств с разным уровнем жизни, с разным менталитетом. Это в одном государстве существование дифференциаций очень сложных, практически недопустимых, невозможных - это грозит уже и расширением старых конфликтов, и возникновением новых. Поэтому на эту проблему надо смотреть очень широко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея Семеновича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: помнит ли Руслан Имранович, с чего начался конфликт с Чечней в начале 90 годов? Первое – фальшивые чеченские авизо, второе – нападения чеченцев на проходящие по территории Чечни поезда, ограбление этих поездов. Второе: помнит ли Руслан Имранович, что примерно в то же время или позже он был инициатором выселения чеченцев из Москвы?
Руслан Хасбулатов: Я думаю, что надо уточнить ваши два положения, я слишком хорошо помню, чтобы оставить без внимания. Во-первых, конечно, ни с каких ни авизо начались события в Чечне, а начались они раньше, к сожалению, с прихода на должность первого секретаря обкома КПСС не русского, а чеченца, и вся его кадровая политика привела к разбалансированию ситуации. Вот с этого началось. Не буду говорить, я об этом писал и книги, и статьи и тот, кто интересуется, может всегда найти. По поводу авизо, так авторы были здесь - в Москве. Вы знаете, когда мы назначали Геращенко председателем Центрального банка на Верховном совете, я ему первое публичное поручение дал следующее - это публично, это в архивных материалах можно найти, что, дорогой новый председатель Центрального банка, первое поручение я вам даю следующее – разберитесь с авизо, кто инициатор, кто покрывает эти все мошенничества, почему все газеты пишут, что здесь, с намеками даже на какие-то руководящие круги, наверное, имея в виду меня. Я говорю: разберитесь и доложите.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель главного редактора газеты «Новые известия» Саид Бицоев родом из семьи депортированных.
Саид Бицоев: Моя семья понесла невосполнимые потери в связи с депортацией. Мы оказались в далеких степях Казахстана станция Састюбей Чимкентской области. Там после того, что произошло, умерла моя сестра, умерли мои бабушка с дедушкой и много других родственников. Но были семьи, у которых ситуация сложилась хуже. Там умирали целыми поселками люди, потому что это произошло 23 февраля, было холодное время, а людей выгнали практически на голый снег. Потому что во время депортации людей вывозили. Хотя были жуткие истории, как в коровниках высокогорного селения Хайбах сожгли семьсот человек – это факт истории. Но это был, пожалуй, один из немногих случаев жестокости сталинских палачей. А во вторую чеченскую кампанию погибли не просто люди, погибли десятки тысяч людей, что несопоставимо с потерями депортации.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, сопоставим ущерб от депортации с двумя последними войнами?
Руслан Хасбулатов: Сейчас я скажу, но хотел бы ответить слушателю. Так вот, я поручил Геращенко. Через месяц приходит Геращенко ко мне в кабинет и говорит: «Руслан Имранович, вы можете снять меня с должности председателя Центрального банка, но я с трибуны Верховного совета не могу огласить то, что я проверил по авизо». «А в чем дело?». «Да просто боюсь». И показывает мне список банков, лиц, организаций, которые, прикрываясь якобы чеченскими авизо, наживались. Это и олигархи нынешние, это видные государственные деятели, министры и черт знает кто. Вот вам чеченское авизо. Прикрываясь чеченским авизо, здесь делали свое состояние воровским, мошенническим путем. Точно так же все эти обе войны служили для того, чтобы обогащались не чеченцы, между прочим, а вот эти богатые люди нынешние. Вы много видите среди миллиардеров чеченцев? Так надо думать, прежде чем говорим.
Еще по поводу выселения гостиниц. Тоже началась кампания против председателя Верховного совета, что якобы он своих земляков помещает в лучшие гостиницы, дает какие-то направления. Я человек действия, я не привык, поручил кому-то, а тот делает, что угодно. Если я поручил кому-то, то я и требую выполнения. Я решил проверить, откуда идут, кого поселяют. Я пригласил ведущих директоров крупных гостиниц к себе вместе с министром внутренних дел и сказал: от вас каждый день вы даете прессе сведения, что от Верховного совета вам идут непрерывные заявки на поселение чеченцев, кого угодно, лишь бы из Чечни поселяли. Каждый день десятки газет, каждый день телевидение, каждый день радио об этом говорило. Я говорю: я вам заявляю, что никаких просьб к вам ни от меня, ни от моих заместителей не поступает в отношении поселения по национальному признаку. Проверьте, если вы законно кого-то поселяете, естественно никого вы не вправе выселять и прочее, если кого-то незаконно, вас никто не сдерживает. Вот и вся кампания по поводу якобы указаний Хасбулатова выселить чеченцев. Опять эта пресса, которая с самого начла взяла курс на уничтожение парламентской демократии, на то, чтобы Хасбулатова уничтожить, потому что он мешал экономической политике Ельцина и Гайдара, вот они раздували мифы и до сих пор некоторая часть общества находится в плену мифов.
А что касается жертв этих двух войн прошедших недавно и жертв сталинских репрессий, наверное, они действительно сопоставимы. Но надо сказать следующее, что государство после восстановления Чечено-Ингушетии сделало очень много и достаточно энергично для того, чтобы залечить эти раны. И к началу перестройки, к началу 90 годов началось действительно некоторая творческая жизнь, некоторая культурная жизнь, начала выкристаллизовываться национальная интеллигенция чеченцев, ингушей, появилось национальные искусство, театры, литература. И вот, пожалуйста, тут перестройка, а потом одна война, вторая война, фактически уничтожены все музеи, библиотеки, где архивные исследования бесценные, которые собирали ученые всего Советского Союза, Москвы, Ленинграда, Ростова-на-Дону и многих других городов. Ученые ведь интернационалисты всегда, наука всегда интернациональна. Так бережно все это взращивали, и все это погибло под бомбами. Так что если в период первого выселения и архивы, и литература все это уцелело, то в период этих двух войн ничего не уцелело, все стерто, все погибло.
Владимир Кара-Мурза: Лидер партии «Демократический союз» Валерия Новодворская предостерегает от излишней торопливости.
Валерия Новодворская: Россия очень много должна Чечне, но Рамзан Кадыров неподходящий распределитель этих средств, естественно, он эти деньги положит себе в карман, себе и своей клике. Чеченцам ничего не достанется. А чеченцы вправе предъявить претензии не только за депортированных, но и за погибших в сталинские времена. А кто вообще будет платить за Чечню, которую бомбили, смешали с землей. Конечно, над платить. Но я бы лично эти деньги отдала Ахмеду Закаеву, пусть он распределяет между наиболее пострадавшими. Он честный человек, ничего не украдет, он соберет комитет из прежних чеченских парламентариев, которые были при Джохаре Дудаев. Но это мечты. Я думаю, что Кремль и денег не даст.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Руслан Имранович, у меня вот какой вопрос: у меня сестры двоюродные немцы Поволжья, так вот их с семей выслали туда же, где-то под Чимкентом. Он там умер, осталась моя тетушка с двумя маленькими дочками. И вот этим дочкам уже по 70, и никто им никакой компенсации не выплатил.
Руслан Хасбулатов: Плохо делали, что не платили. Я еще раз хочу сказать, что денег у государства много, надо возвращаться, чтобы оплачивать долги перед своим народом. Неужели вы думаете, что я поддерживаю такую политику, что не надо платить. Я, кстати, накануне принятия закона о политической реабилитации народов, я был везде, во всех республиках, в том числе в Энгельсе, столице бывшей республики Поволжья, знакомился и хорошо знал представителей немецкой общины, которая была депортирована. Кстати, в деревеньке в северном Казахстане, где я вырос, мы в основном говорили на немецком, потому что там русский человек был только один комендант, а в основном там из приблизительно двухсот человек населения 190 или 180 были немцы, только несколько чеченских семей, наших родственников оказались в этой среде. Поэтому я представляю и беды, и унижение, и страдания всех депортированных людей. Поэтому постепенно, чего говорить постепенно, 15 лет прошло с тех пор, как был принят этот закон, конечно, надо восстановить эти долги. Между прочим, как и утраченные сбережения в результате ельцинско-гайдаровских реформ. 8 съезд народных депутатов принял специальное постановление о том, чтобы начать выплату, восстановить все эти сбережения. Почему сейчас правительство не в состоянии это делать? Эту резолюцию 8 съезда депутатов как высшего органа власти на территории России никто не отменял, она обязывающая, это директивное решение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушательницы Розы.
Слушательница: Добрый вечер. Мой вопрос к Руслану Имрановичу: что нам, я имею в виду чеченцам, дала русская действительно в Чечне на протяжении многовекового господства над нашим народом кроме кровопролития и геноцида, слез и горя. Кто вы, Руслан Имранович? Я - чеченка. Вы, наверное, меня понимаете, что я имею в виду.
Руслан Хасбулатов: Ничего я не понимаю, что вы имеете в виду. Что значит, кто я? Я - Хасбулатов Руслан Имранович. Таких вопросов невозможно понять. Надо говорить прямо, честно, открыто, если вы хотите что-то сказать. А не хотите сказать, лучше вообще ничего не говорите. Вот такой мой стиль и как ученого, и как политика, и как человека.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у меня два момента по поводу нашего предательства. Я в беседе в Алании с одним особистом, когда он меня упрекнул, что произошло, что это могли склонные предательству сделать только вашей национальности. Я ему знаете, что сказал: в классическом понятии предатель - это когда предает свой, а мы никогда не были своими.
Руслан Хасбулатов: Может быть и не были, допустим, мы не были своими, но мы не предавали никогда, наш народ был всегда честным. После покорения Шамиля, когда царизм покорил, когда наши старейшины дали клятву, что будем верны, с тех пор чеченцы и ингуши не предавали. Они участвовали во всех войнах, которые вела Россия, показывали доблесть, храбрость, смелость. Они не предавали и советскую власть. Правильно сказал один исследователь, в 20 году были репрессированы не только казаки Ставропольского края, которые частично в состав Чеченской республики, тогда начались репрессии массовые против чеченцев и против ингушей, и против осетин, по всему Северному Кавказу шли массовые репрессии, вместе с казачеством репрессировали народы Северного Кавказа и других. Поэтому вопрос есть, то, что мой земляк говорит, что мы никогда не были своими. Конечно, если бы считали нас своими, наверное, не пошли бы на расстрел Верховного совета и председателя Верховного совета не бросили бы в Лефортово. Наверное, не потому меня бросили, что я защищал чеченский интерес, я защищал интересы российского народа, поэтому пошел на эту голгофу, потому что я не хотел, чтобы Россию превратили в кормушку для узкой группы коррупционеров.
Владимир Кара-Мурза: Член-корреспондент Российской академии наук Сергей Арутюнов, зав отделом народов Кавказа Института антропологии, считает требования, выдвинутые чеченскими законодателями, справедливыми.
Сергей Арутюнов: Справедливость такого требования бесспорна, как и справедливость любых компенсаций. Потому что преступления советского режима невозможно оплатить никакими деньгами. Но чем больше денег все-таки будет выдано жертвам и наследникам жертв, самое главное, тем лучше. Но просто я боюсь, что если им выдать хоть 8 миллиардов, хоть 18 миллиардов, хоть сколько, хоть 80 миллиардов, все равно не дойдут до настоящих адресатов, все равно они застрянут где-нибудь в руках и карманах все той же верхушки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. Александр Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГ» приводит такие цифры, что от 60 до 90 миллиона россиян погибло в ГУЛАГе. То, что эти данные точные, говорит Габриель Суперфин, архивист, который предоставил, он получил восемь лет за это. Я не видел ни одного украинца, прибалта, русского, который получил бы компенсацию за это. А почему чеченцы должны получать? Потому что Кадыров друг Путина?
Руслан Хасбулатов: Боюсь, что мой коллега профессор Арутюнов прав, даже если выделят достаточно большие средства, они не всегда доходят, я опасаюсь и разделяю это мнение. Я очень рад, что это обращение законодателей Чечни послужило поводом для серьезного разговора на эту тему. По поводу нашего слушателя из Тулы я хотел бы вам напомнить то, что я говорил. Такой закон был принят Верховным советом в 91 году, о том, чтобы компенсировать репрессированным народам всем Российской Федерации. В связи с крайне неблагоприятной ситуацией в Чечне, создавшейся в результате прихода незаконного, с моей точки зрения и с точки зрения закона Российской Федерации в то время, в соответствии с нашими решениями законодательными, так вот, незаконного прихода к власти Дудаева чеченцы тогда не получили эти компенсации. Об этом идет речь, что хотя и с запозданием, следовало бы рассмотреть высшим органам власти Российской Федерации этот вопрос. Я этот вопрос, как вы заметили, расширил, я сказал, что там обстановка требует того, чтобы федеральные власти обратили внимание и больше средств выделяли. Хотите контролировать, так контролируйте, создавайте контрольные механизмы. Но создавайте рабочие места, чтобы люди, молодежь особенно могла трудиться и зарабатывать себе на жизнь, чтобы они не бегали по всей Российской Федерации. Ведь многие недовольны тем, что с Северного Кавказа люди уезжают, в том числе и из Чечни на территорию Российской Федерации, не говоря уже о загранице. Так создавайте на месте рабочие места в Чечне, в Ингушетии, в Дагестане, в Осетии, там, где есть переизбыток рабочей силы, там, где люди не могут приложить силы для честного заработка. Вот о чем должна идти речь. И за этими финансовыми вложениями надо видеть не некую нарушаемую справедливость, что одним чего-то выплачивают, другим не выплачивают, но и нельзя выпускать из виду две кровопролитные войны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Один предупредили, что все начинания упираются в вопрос о низком КПД правительства и о том, что деньги, которые выделяются, действительно по назначению не доходят. А второй вопрос я хотел задать Руслану Имрановичу в связи с его рассказом о Геращенко. Если Геращенко боится, может быть Руслан Имранович обнародует список, а то у нас кроме Ходорковского, по-моему, никого из олигархов не привлекали, тем более якобы есть документ.
Руслан Хасбулатов: Это дела давно минувшие, причем тут сейчас обнародовать спустя 15 лет. Я хочу сказать, что если говорить более конкретно и более весомо, если бы не был расстрелян Верховный совет в 93 году, если бы российское общество не позволило расстрелять Верховный совет, то не было обеих войн и не было бы такой коррумпированности в стране. Это совершенно точное заявление ответственного лица.
Владимир Кара-Мурза: Бывший кандидат в президенты Чеченской республики Малик Сайдуллаев сторонник равенства всех перед законом.
Малик Сайдуллаев: Все репрессированные народы находились в одинаковом состоянии. В тот период были репрессированы не только немцы, балкарцы и чеченцы. Я думаю, что компенсационные средства стоит и необходимо выплачивать за последние две войны, не за 44 год. Отцу было, когда депортировали, 11-12 лет, а маме было лет восемь. Потому что в 44 году война шла с агрессором, который пришел в нашу страну с завоевательскими намерениями. За последние две военных кампании, которые прошли в Чечне на территории Российской Федерации, тут шла внутренняя война.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я думаю, что спасибо скажут и крымские татары, потому что Россия все-таки наследница и преемник СССР. А вопрос такой: в связи с объединением Читинский край с Иркутской областью, возможно ли вайнахи наконец объединятся и не будут клянчить Пригородный район. А Чеченский край пора устраивать и Северную Осетию от моря до моря, включая Крым.
Руслан Хасбулатов: Это действительно такой весьма интересный вопрос. Скорее всего этот вопрос надо задавать людям, народам республик, а не нам, которые высказывают свои суждения, обоснованные или необоснованные. Мне всегда казалось, что сфера национальных, этнических отношений - это очень тонкое явление. И ведь, кстати, как получилось, что разъединились две республики - так Дудаев вытолкнул ингушей. Он явочным порядком состряпал конституцию для Чеченской республики. И в течение чуть ли года Ингушетия не имела своих административных органов власти. И тогда, я помню, мы с Ельциным договаривались налаживать эти дела. А тут тоже разогрели ингушско-осетинский конфликт, в который Верховному совету приходилось постоянно вмешиваться и урегулировать. Так что там не так просто получилось. Не просто потому, что люди сами захотели. Всегда самые неприятные события происходят почему? Не в силу инстинктов народов, а кто-то сверху подталкивает на такого рода действия, а потом обвиненным оказывается целый народ как будто носитель каких-то разрушительных процессов. На самом деле это происходит по режиссуре, управляемой сверху, уж это я хорошо знаю.
Владимир Кара-Мурза: слушаем москвича Николая Илларионовича.
Слушатель: Здравствуйте, Руслан Имранович. Я тот профессор и доктор, когда вы были в Кузбассе, оказывал вам помощь по вашему плечу. Я знаю, что именно расстрел Верховного совета, когда вы руководили, отрицательно повлиял на ваше здоровье. Мне хотелось бы, Руслан Имранович, узнать, как ваше здоровье? Я знаю, что вы большой ученый, пользуетесь авторитетом. Какие ваши планы как ученого на завтрашний и сегодняшние дни?
Руслан Хасбулатов: Спасибо, что вспомнили и за человеческое участие. Со здоровьем, слава богу, все нормально. А планы какие? Наверное, вы знакомы с моим последним учебником, фундаментальный двухтомник «Мировая экономика. Международные экономические отношения», пользуется большой популярностью. А сейчас заканчиваю книгу чисто политическую, в которой исследую и рассказываю события, связанные с двумя переворотами. Первое – это ГКЧП, а второе мятеж ельцинистов, как Ельцин совершил мятеж, как совершил государственный переворот. И высказываю в самом начале этой книги свою точку зрения, как распадался Советский Союз. Затем исследования эволюции ельцинской конституции, ельцинского недогосударства. Я называю ельцинский период «ельцинское недогосударство», то, что он построил и передал Путину. Заканчивается книга большим разделом «Государство Путина», в котором я, на мой взгляд, так пытаюсь объективно вскрыть достоинства, достижения и органические недостатки, свойственные как раз правлению последнего президента. Я думаю, что книга будет очень интересная. Здесь мало экономики, но много политики и много действующих лиц. Я полагаю, что так излагать материал и характеризовать конкретных действующих лиц могут в Российской Федерации считанные единицы, если вообще единицы, если я не явлюсь единственным числом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. У меня тоже вопрос, где справедливость, но я не хочу в прошлое, у каждого свой скелет в шкафу. А вот про настоящее. Действительно, когда у нас говорят о нациях-страдальцах, то приводят две нации – евреи, жертвы холокоста, и чеченцы. Но я хочу сказать, что деньги, ни для кого не секрет, что банки многие в руках чеченцев, Стабфонд в Нью-Йорке в руках другой нации-страдальца. Скажите, русским, Россия в руинах, к кому обращаться, чтобы деньги получить на восстановление России?
Владимир Кара-Мурза: Не повлечет ли сегодняшнее требование чеченских законодателей цепную реакцию?
Руслан Хасбулатов: Вы знаете, вы совершенно правильно ставите вопрос. Я в своих экономических исследованиях вообще не касаюсь вопросов национальности, я говорю о том, что как у нас плохо живут наши народы, наш народ точнее, и показываю, где плохо живет и почему плохо живет. Я считаю скверной ту экономическую политику, которую проводит правительство, совершенно неэффективная. Причем она, мои коллеги знают хорошо и по академии наук, и по столичным вузам, у президента Путина совершенно правильный, достаточно мотивированный взгляд на экономические процессы. А вот экономическая политика, которая реально осуществляется правительством, она полностью на сто процентов противоречит тому, что мы слышим из уст президента. Вот такой парадокс очень странный. Так вот и создается впечатление, что, очевидно, как-то вводят или в заблуждение президента или он не понимает, что он говорит не то, что делает его правительство, в частности, все финансово-экономическое крыло этого правительства.
