Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сохранится ли свобода слова на Украине


Виталий Портников: Что происходит в украинской политической жизни? И каковы перспективы сохранения той свободы слова, которая во многом была обеспечена событиями последних лет? Об этом мы поговорим сегодня в Киевской студии Радио Свобода с председателем парламентского Комитета по средствам массовой информации и свободе слова Андреем Шевченко.


Я собирался, естественно, посвятить этот эфир последним событиям как раз журналистского характера, но политические события на Украине, они всегда опережают любые расчеты и любые планы. И поэтому я хотел бы начать наш разговор с того, что происходит вокруг оппозиции украинской, вокруг той фракции, в которую вы входите, - Блока Юлии Тимошенко. Сегодня премьер-министр Украины Виктор Янукович на своей пресс-конференции заявил о том, что антикризисная коалиция будет теперь называться «Коалиция национального единства».




Андрей Шевченко

Андрей Шевченко: Я бы на самом деле другое название посоветовал - коалиция «Титаник», например.



Виталий Портников: И сегодня же стало известно о том, что представители вашей фракции и фракции «Наша Украина» вот к этой Коалиции национального единства присоединяются, причем в большом количестве – это всего 11 депутатов, и ваших депутатов там практически половина. Вот возникает такой вопрос: что вообще происходит с оппозиционными депутатами, когда они уходят в политические силы, с которыми они боролись на недавних выборах, и идеологические постулаты которых, казалось бы, были от них очень далеки? Почему вообще происходят такие переходы, да еще и в таком массовом, я бы сказал, количестве?



Андрей Шевченко: Я бы сказал, Виталий, что общее впечатление о том, что в стране происходит, оно такое мармеладное, или желейное, или болотообразное.



Виталий Портников: Но ведь между мармеладом и болотом есть определенная разница в консистенции и во вкусе.



Андрей Шевченко: Я совершенно согласен. И если вы включите украинские «Новости» вечером, то вы увидите, что в Украине персона номер один – это премьер-министр. И это совершенно новое впечатление для страны. Такого не было год или два назад. И если вы спросите у премьера – кто отвечает за то, что в стране происходит? – то он скажет: «Ну, это не совсем я, это парламентская коалиция». А если вы в парламенте спросите – кто отвечает за весь этот бардак, который творится в стране? – они скажут: «Ну, не совсем мы, ведь есть еще и президент, это он во всем виноват». А если вы у людей спросите – кто ответственен за то, что в стране происходит? – они скажут: «Никто». Вот я думаю, что это общее впечатление.


Ну а о тех людях, которые сегодня поплыли, и поплыли в сторону этого «Титаника» - коалиция «Титаник»... я уверен, что она не сможет в этом состоянии долго работать. Я думаю, что это к лучшему в одном случае – лучше на самом деле сейчас разобраться, кто есть кто, на кого можно положиться, а на кого – нет. Знаете, когда золотоискатели перемывают породу, то единственный способ получить хорошие, качественные самородки или крупицы – это вымыть грязь. Зона риска – это 300 голосов. В украинском парламенте 450 депутатов. Если у коалиции, у Януковича и у этой власти наберется 300 голосов, - это серьезная угроза для страны. И я уверен, что 300 голосов не будет, а все, что меньше 300, - это к лучшему, потому что дает нам качественную породу в политике.



Виталий Портников: Да. Но в любом случае, пока вы будете отмывать это золото и искать, кто из депутатов лучше...



Андрей Шевченко: В этом болоте, да?



Виталий Портников: ...да, в этом болоте, то можно потерять большинство, и можно потерять самое главное. Вот вы говорите о том, что 300 депутатов...



Андрей Шевченко: Виталий, большинства нет. У нас украли контрольный пакет акций в этом парламенте. И украл этот контрольный пакет Янукович вместе с Морозом. А сейчас речь идет о блокирующем пакете акций. И нам важно не дать им набрать 300 голосов. И я уверен, что 300 у них не будет.



Виталий Портников: Понимаете, вот то, о чем мы с вами говорим, - это в какой-то мере лексика политических расчетов в парламенте. Это, кстати, очень интересно, потому что когда вы из журналистики переходили в политику, мы вас тут предупреждали, что журналист очень быстро становится политиком. Вот вы сейчас разговариваете как политик. Как мог бы вообще подумать журналист? Могу реконструировать.


Ведь на самом деле важно не то, сколько у вас голосов в парламенте – больше 300, меньше 300, а важно доверие избирателей, доверие общества. Вот человек голосует за вашу политическую силу, допустим, за Блок Юлии Тимошенко, за любую другую. Уверен он не только в том, что лидер фракции – это тот человек, на которого можно равняться, которому можно доверять, который отвечает его чаяниям, он уверен еще и в компетентности этого человека. А компетентность – это правильный подбор списка единомышленников. И, конечно, когда ему другие средства массовой информации, которые вам не сочувствуют, говорят о том, что места в списке покупаются, избиратели, естественно, считают, что это - просто клевета, это нежелание вашу политическую силу допустить в парламент.


А потом вот что происходит. В этом самом парламенте вот эти самые люди, которые должны были быть единомышленниками, которые должны были держаться вместе, которые должны были отражать интересы избирателей, оппозиционно настроенных, они вдруг переходят в другую политическую фракцию, к другим политическим силам. Вот тогда утрачивается доверие, возникает мысль: «А что, Юлия Тимошенко не понимала? А что, Виктор Ющенко или Роман Безсмертный не понимали, что вот эти люди могут спрыгнуть? Ведь достаточно было прочитать биографию».


Знаете, я с большим уважением отношусь, допустим, к Анатолию Кинаху. Но Анатолий Кинах не профессиональный революционер...



Андрей Шевченко: И он был легкой добычей для Януковича, и это было совершенно понятно с самого начала.


Совершенно согласен с тем, что ощущение людей – наверняка это самое главное, о чем следует говорить. И у меня свежее впечатление львовское, когда я взял такси на вокзале, и я спрашиваю таксиста: «Ну и как? Какие впечатления? Чем живете? Чем живет город?». Он говорит: «Ты знаешь, самое страшное, что я смотрю, вот то, что было при Кучме, которого мы проклинали, и мы думали, что хуже не может быть, что сейчас при Ющенко – это совершенно одно и то же». Но на самом деле это не те слова, которые ты ожидаешь услышать во Львове, который совершенно четко политически окрашен. И это говорит не пессимист, а я слышу, что этот человек по жизни оптимист. И он говорит: «На самом деле я уверен в том, что все будет хорошо. Страна на самом деле растет».



Виталий Портников: Ну, так же и при Кучме говорили.



Андрей Шевченко: Но он говорит: «Я понял, что на самом деле что при Кучме, которого мы так хаяли и которого мы так боялись, что при Ющенко – одно и то же». Вот это самое страшное. Потому что я думаю, что журналисты на самом деле, которые знают намного больше и о сущности первого режима – режима Кучмы, и о сущности того, что мы сейчас получили при Ющенко, они понимают, что есть системная разница. Самое страшное, если в сознании людей окажется, что все они одинаковые.



Виталий Портников: А может быть, это на самом деле и хорошо? Потому что люди начинают надеяться на себя, они больше не надеются на... Они не надеялись на Кучму, потому что они не считали его добрым царем, но они надеялись на доброго Ющенко. А оказалось, что и на Ющенко надеяться не нужно. Может быть, вот этот третий выбор... тогда можно понадеяться на Тимошенко, на Януковича, на кого-нибудь еще. «А может быть, надо надеяться на себя?..», - подумает человек наконец-то.



Андрей Шевченко: Это правда. Если мы выходим на улицу, идем по Крещатику, то мы видим отличный, растущий и процветающий город. Мы видим бизнес, который очень быстро набирает обороты. В общем, страна растет, она на самом деле растет. Проблемы есть там, где есть государственное управление, где есть чиновники – и там все начинается: в лучшем случае – стагнация, в худшем случае – деградация.


И на самом деле это не вопрос - кто за кого проголосует? Потому что в этом смысле Блок Юлии Тимошенко... Юлия Тимошенко может быть спокойна. Как минимум, она сейчас держит свои голоса. И я уверен в том, что она будет набирать по мере того, как люди будут разочаровываться в Януковиче, потому что ситуация с тарифами и с другими вещами работает объективно на Тимошенко. Это не вопрос голосов. Это вопрос общих ощущений, насколько люди будут готовы в будущем стоять за свои взгляды, за свои ценности. И вот здесь есть тревога.



Виталий Портников: Может быть, поэтому нужна эффективная оппозиция? То есть эффективная оппозиция – это не просто оппозиция, которая заявляет о том, что ей не нравится власть, а оппозиция, которая каждый день предлагает какие-то свои экономические инициативы, какие-то свои политические инициативы. То есть это не борьба митингового характера, к которой так привыкли в Украине...



Андрей Шевченко: Совершенно согласен. У меня тоже есть свежая картинка. Я был на последней встрече фракции «Наша Украина» - это фракция Ющенко и фракция Блока Юлии Тимошенко – у президента Украины. И это очень важная встреча, на которой было подписано соглашение, которого долго ждали, об объединении усилий оппозиции. И когда уже закончилась встреча, мы услышали, что об этом думает Юлия Тимошенко, Ющенко, «Наша Украина». Ну, Ющенко предложил не обсуждать документ. Он говорит: «Давайте просто подпишем. Сегодня нет на это времени». И я прорывался с одним очень простым тезисом. Я говорил, что 17 пунктов оппозиции, 17 требований к власти – это отличный план обороны, классный, хороший, реалистичный, и я думаю, на нем можно стоять. Но нам нужен точно так же и план изменений. Это будет то, с чем мы можем идти на досрочные выборы, если они будут. Это то, с чем мы можем говорить и искать поле компромисса с коалицией Януковича. Но ведь на самом деле, если мы говорим о пенсионной реформе, которая в Украине не начиналась, о создании общественного вещания, о жилищно-коммунальной реформе и так далее, то здесь есть над чем работать.


Поэтому согласен, мало позитива, мало конструктива. И я думаю, что для оппозиции вот это на самом деле будет огромной планкой, очень высокой планкой, которую нужно взять.



Виталий Портников: И еще мало, вероятно какого-то, действительно, желания согласовывать свои действия.


А вот смотрите, что происходило (я не говорю сейчас о «Нашей Украине» и о БЮТ) вокруг, собственно, вашего друга Юрия Луценко, бывшего министра внутренних дел, а сейчас лидера движения «Народная самооборона»...



Андрей Шевченко: Я другом бы не взялся его называть. Но это человек, к которому я хорошо отношусь.



Виталий Портников: По крайней мере, вы пришли тогда, когда был обыск...



Андрей Шевченко: Да. И это было очень сильное человеческое чувство. Очень жуткое ощущение – что-то среднее между 1937 годом, о котором я читал, и обысками в штабах «Поры», которые я видел перед революцией.



Виталий Портников: Но вы сказали по телевидению тогда, что не было никакого решения фракции БЮТ по поводу вообще реакции на очевидные события, очевидные для оппозиции. Возможно, для власти это вполне стандартный политический момент: прокуратура обыскивает где-то, кого-то, - это понятно. Но для оппозиции – это такое преследование по политическим мотивам, так оно должно было бы быть охарактеризовано. Не было такой реакции?



Андрей Шевченко: Фракция разная. На самом деле было обсуждение. И есть люди, у которых есть очень сильные претензии к Луценко. Это люди, которые с ним судились, которые считают, что он оклеветал кого-то и так далее. Но есть люди, которые к нему очень хорошо относятся.


Дело в другом. На самом деле Юлия Тимошенко, как никто другой, знает, что такое репрессии, что такое обыски и что такое аресты. И на самом деле, если речь идет о том, что элементарные человеческие права нарушаются, то здесь мы будем стоять. Власть явно пыталась продемонстрировать силу. Она выбрала для этого маленького игрока внепарламентского. Луценко – это человек вне парламента, это человек с рейтингом популярности, ну, который в данный момент не способен соревноваться ни с Ющенко, ни с Юлией Тимошенко...



Виталий Портников: Этот рейтинг был до обыска, заметьте, Андрей.



Андрей Шевченко: Ну да, мы свежих цифр не видим.


И поэтому власть выбрала человека маленького. Так вот, я просто уверен в том, что в этой ситуации Блок Юлии Тимошенко и другие демократические силы, они должны четко говорить, что «если закон будет попираться, то мы заступимся, даже за маленького, внепарламентского игрока». Что будет с Луценко дальше, и сознательно ли накачивается его рейтинг или это происходит волею судьбы – увидим.



Виталий Портников: Вы понимаете, ведь, по большому счету, если даже согласиться с тем, что Луценко – это маленький игрок, но вот если такой эпизод...



Андрей Шевченко: Я не хочу уменьшать его человеческие и политические качества.



Виталий Портников: Я понимаю.



Андрей Шевченко: Это сильный человек.



Виталий Портников: Но согласитесь, что если вот так пройдет все нормально с ним, то в один прекрасный день можно будет спокойно так же пообщаться и с большими игроками.



Андрей Шевченко: Именно поэтому я был в квартире, потому что я знаю, что сегодня пришли к Луценко, а завтра могут прийти к Тимошенко либо к Турчинову, а послезавтра – к президенту.



Виталий Портников: Ну, к президенту, наверное, сложнее прийти, пока он является главой государства.


Но, в принципе, действительно ли вы считаете, что достигнуто оппозиционное единство? Потому что, с одной стороны, подписываются все необходимые документы о сотрудничестве «Нашей Украины» и Блока Юлии Тимошенко», а с другой стороны, президент совершенно спокойно сотрудничает с правительством и парламентским большинством, и решает вопрос и по министру иностранных дел, в конечном счете, и возможно, по многим другим вопросам.



Андрей Шевченко: О полном единстве говорить рано. И я, как журналист, должен сказать, что на самом деле это сейчас не единая команда, а есть очень тонкая и очень хрупкая ниточка, которая связывает эти две силы. И есть огромное желание у многих людей эту ниточку разорвать.


Я уверен в том, что для страны нужно сейчас искать точки соприкосновения. Потому что объективно, если сейчас Юлия Тимошенко и Ющенко, они не объединятся хотя бы в процедурных вопросах при голосовании в Верховном Совете, при накладывании вето или не накладывании вето на законы, то – все, можно просто поднимать руки и сдаваться. По стране едет бульдозер – это донецкий бульдозер, который полностью зачищает территорию, который цинично, методично и очень качественно, очень эффективно расставляет свои кадры, сажает их на финансовые потоки. И на самом деле я уверен в том, что единственный способ этому бульдозеру противостоять – нужно искать всех, кто на нашей стороне.



Виталий Портников: То есть нужно придерживаться Правил дорожного движения.



Андрей Шевченко: Сейчас о Правилах дорожного движения говорить сложно.



Виталий Портников: Ну, в оппозиционном смысле. Вот, например, голосовать вместе с Партией регионов, если вы считаете ее бульдозером, - это нарушение Правил дорожного движения. Мы такие голосования видели по принципиальнейшим вопросам.



Андрей Шевченко: Согласен.



Виталий Портников: Вы голосовали за закон о кабинете министров?



Андрей Шевченко: Я голосовал за закон о кабинете министров.



Виталий Портников: Ну вот!



Андрей Шевченко: Я не голосовал за преодоление вето о моратории на торговлю землей.



Виталий Портников: Это, наверное, ваше идеологическое убеждение вам не позволило в данном случае, да?



Андрей Шевченко: На самом деле именно, возможно, если бы не было этих голосований, которые на самом деле расшатали суммарно весь этот процесс, ситуацию до того состояния, которое мы получили, у нас не было бы этого соглашения с президентом. Я не хочу сказать, что это делалось для того, чтобы получить другие отношения с президентом, но...



Виталий Портников: У вас не было бы этого соглашения со слабым президентом.



Андрей Шевченко: Речь идет о другом. Сейчас понимание того, что нужно работать вместе, оно пришло из всего того, что происходило в последние месяцы. Потому что очень сильные и болезненные удары получили и Юлия Тимошенко, и Виктор Ющенко с разных сторон. И я думаю, что именно этот опыт, он и позволит сейчас этим людям объединиться и работать вместе.


На самом деле все, что нас не убивает, оно делает нас сильнее. И мы об этом знаем. И я думаю, что вот эта непростая история отношений, которую мы видели за девять последних месяцев (я хочу быть предельно откровенным), именно она сейчас подтолкнула этих людей друг к другу. Мы говорим о Юлии Тимошенко, о Викторе Ющенко, о главе Секретариата Виктора Ющенко – Викторе Балоге, о других игроках, потому что они все получили столько шишек суммарно за последние месяцы, что на самом деле они пришли к пониманию того, что нужно быть вместе.



Виталий Портников: Это какая-то не украинская, мне так кажется, политическая логика, а она очень на российскую похожа. Понимаете, вот если выпороть на конюшне, то потом можно спокойно... Представьте себе, эти люди, а особенно если они присутствуют при порке друг друга постоянно, как они должны вообще друг друга любить в выпоротом состоянии.



Андрей Шевченко: Ну, у нас тут не конюшня. У нас тут родео, где 10 человек пытаются загонять кого-то одного.



Виталий Портников: Это правда, да.


Но давайте все-таки вернемся к теме журналисткой, она действительно очень важна. Потому что вот сейчас в первый раз с 2004 года реально закрыта на телевидении телевизионная программа «Толока», на Украинском государственном телевидении, на «Первом» канале, вице-президентом которого вы были, собственно, долгое время, можно сказать, после 2004 года, после «оранжевой» революции. Я не говорю сейчас о качестве этой программы. Наверное, можно разные точки зрения...



Андрей Шевченко: Я скажу, что качество этой программы, я уверен, низкое, даже для Украинского телевидения. И на самом деле я думаю, что вообще такой разговор об Украинском телевидении, он позорен для системы государственного телевидения, где эта программа была самым рейтинговым продуктом.


Но дело в другом. Мы имеем дело с тем, что называется «классическое телефонное право», когда был дан внешний сигнал по отношению к государственному телевидению с требованием что-то сделать с этой программой, в эфире которой были Юлия Тимошенко и Вячеслав Кириленко – это два лидера демократической оппозиции. Начиналась история как «телефонное право», продолжалась как явное превышение служебных полномочий президентом телекомпании, который во время эфира снял интерактивное голосование, а ночью решил программу изъять из эфира вообще. И заканчивалась эта история как давление на журналистов, когда автора и ведущего программы, а к тому же первого вице-президента Национальной телекомпании Украины, заставляли написать заявление об увольнении.


На самом деле это очень неприятный сигнал, и он напомнил нам о том, что мы имели во времена Кучмы и во время первого премьерства Януковича, когда это была страна темников, страна цензуры. И я уверен в том, что на самом деле журналистика с этим попрощалась. И я очень рад, что сейчас, за последние два дня все акценты разложились. И даже президент страны, который вначале сделал совершенно непонятное для меня заявление, которое состояло в том, что «правильно сделали, что закрыли эту программу», а через сутки он поменял свою точку зрения. И сейчас его позиция звучит следующим образом: «На государственном телевидении, как и в принципе на телевидении, мы не должны возвращаться к цензуре. Все решения должны приниматься прозрачно, а не исходя из политической целесообразности».



Виталий Портников: Но, в принципе, я не понимаю логику. Потому что ведь очень много на Украине сейчас телевизионных каналов, они контролируются совершенно разными политическими силами, людьми, бизнесменами. И вообще, очень часто принадлежат людям, которые далеки от политики, поэтому не собирающимся выстраивать телеканал как орудие одной политической силы. Зачем на государственном канале, который к тому же не пользуется самым большим рейтингом в стране, заниматься...



Андрей Шевченко: Да, я думаю, что для наших слушателей стоит сказать, что на самом деле в Украине «Первый» государственный канал, он между девятым и одиннадцатым местом в рейтинге.



Виталий Портников: Ну, тем более.



Андрей Шевченко: То есть это не ситуация ОРТ или РТР. Речь идет совершенно о другом. Я считаю, что все это просто казарменная глупость, когда просто даются совершенно дурацкие военные отмашки что-то с этим сделать, а кто-то берет под козырек, вместо того, чтобы обратиться к общественности и сказать: «На меня пытаются давить».


А сейчас на самом деле президент государственного телевидения находится в уникальной ситуации. По закону нет ни одного способа, как его можно уволить с его должности. Это может сделать только Общественный совет, который по закону должен быть создан, и который мы не можем создать уже год – его создание блокируется правящей коалицией. То есть сейчас государственное телевидение находится в таком удивительном правовом вакууме. Это ужасно для общества, но это отличная среда для топ-менеджера. И я, если бы был на его месте, и если бы мне звонили, чтобы я снял программу с эфира, я бы сказал: «Спасибо. Очень интересное мнение. До свидания», - и положил бы трубку, и на этом все бы остановилось. Я думаю, что вот такая ситуация...


На самом деле я уверен, что мы живем в стране с очень здоровой журналистикой. Сейчас только совершенно, я бы сказал, импотентная редакция может позволить на нее прямо давить. Импотентная в смысле творческом и в смысле коммерческом. Это страна, которая свободна от цензуры. В любом случае, лучшие игроки на этом рынке, они свободны от цензуры, и цензуру очень сложно вернуть. Но сигнал очень неприятный, реакция политиков очень неадекватная. И в первую очередь мы говорим о позиции президента, которому понадобились целые сутки для того, чтобы откорректировать свою позицию.



Виталий Портников: Но президент – это ведь именно тот человек, который назначал этого руководителя телевизионной компании, вот что странно. Президент сейчас официально сотрудничает с «Нашей Украиной», появляется на оппозиционных собраниях как лидер этой политической силы. А глава телекомпании, который назначен его указом, снимает программу в связи с тем, что в ее эфире появились лидеры тех политических сил, которые сотрудничают с президентом. Какая-то шизофрения в одной структуре.



Андрей Шевченко: Немыслимая ситуация, совершенно верно. Но это уже говорит об удивительной способности украинских демократов терять свои ресурсы, терять людей и терять те возможности, которые есть.



Виталий Портников: Вот, может быть, все это – и эта ситуация, кстати говоря, и то, что Анатолий Кинах стал министром экономики, - говорит просто о том, что номенклатура перестала верить в то, что вы когда-либо вернетесь к власти?



Андрей Шевченко: Ну, я там и не был.



Виталий Портников: Нет, я имею в виду: вы – это демократы, демократическая оппозиция, сторонники президента и бывшего премьера в данном случае.



Андрей Шевченко: Да, совершенно справедливо, веры стало намного меньше. А бойцов настоящих, их и так в стране не очень много было в разное время, а сейчас, когда общее настроение таково, их стало еще меньше.


Но на самом деле я очень оптимистично настроен относительно будущего. Я уверен в том, что колесо истории, оно катится в правильную сторону – в сторону европейских ценностей, демократии, свободного рынка. И это те ценности, к которым на самом деле мы обращались два года назад – во время революции.



Виталий Портников: Андрей, я сегодня беседовал с российскими радиослушателями, и я сказал им, что один из украинских лидеров сегодня сказал, что Украина вступит в Европейский союз через десять лет. И мне сказали: «Ну, ваш Ющенко всегда дает совершенно бессмысленные и непонятные обещания». На что я сказал, что «это был не Ющенко, а это слова с пресс-конференции Виктора Януковича». Но ведь, вы знаете, между словами и намерениями реальными очень часто пролегает глубочайшая пропасть.



Андрей Шевченко: Да. Ну и на самом деле просто последний год – это год... через два дня у нас будет годовщина выборов парламентских. И на самом деле это время колоссальных уроков для страны. То, как изменилась власть, то, как потеряно доверие людей, то, как растеряна способность людей постоять за себя, - это, конечно, ужасные вещи. Но с другой стороны, я уверен в том, что люди намного больше сейчас стали на себя рассчитывать, и это то, о чем говорили вы. И я очень надеюсь на то, что вот это должно дать какие-то результаты.



Виталий Портников: Может быть, просто люди начинают учиться реальной политической жизни, без каких-то иллюзий, без того романтизма, который был неизбежен после 2004 года?



Андрей Шевченко: Тут у меня другая позиция. Я просто уверен в том, что политика – это очень романтичная профессия на самом деле. И я уверен в том, что без романтизма, максимализма и идеализма в политике на самом деле процветают другие вещи, это – цинизм, коррупция и предательство.



Виталий Портников: Я бы согласился, может быть, с тем, что политика – это романтичная профессия. Но тогда мне хочется спросить вот что. Думаете ли вы, что политикой занимаются романтики при этом?



Андрей Шевченко: Ну, тут уже ответ очевиден, да...



Виталий Портников: Вот в этом какая-то проблема, которая существует в украинской политической жизни.



Андрей Шевченко: И еще о журналистике хочу сказать на самом деле – то, что болит. Два года назад у нас главными врагами профессии были цензура, темники, а сейчас самый главный враг профессии – это «джинса» (скрытая реклама). Если слово «менеджмент» два года назад ассоциировалось со словом «цензура», то сейчас слово «менеджмент» ассоциируется на самом деле с возможностью делать качественный продукт, получать хорошую зарплату и делать достойное дело. Самыми главными проблемами для журналистики сейчас оказались лень, безответственность, слабость. И если журналистика раньше была намного более, я бы сказал, проактивной, то сейчас она реактивная.



Виталий Портников: Итак, Андрей, вы сказали о том, что сейчас профессиональные проблемы мешают украинским журналистам.



Андрей Шевченко: Я могу привести пример. Я помню в то время, когда я работал шеф-редактором «Пятого» канала, во времена темников, цезуры, и «Пятый» канал был единственным каналом, который не контролировался властью, то утром я говорил репортерам: «Идем работать в «поле». И принесите то, что эти товарищи пытаются от нас спрятать». То сейчас подход другой, как мне кажется. Репортеры идут в «поле», и они просто приносят то, что эти товарищи хотят сказать. То есть журналисты превратились в очень качественных поставщиков комментариев, когда политики вышли, сказали то, что они хотели сказать, отстрелялись, они не всегда услышали вопросы, тем более, острые вопросы, а репортеры очень качественно все это просто сколотили в сюжет и отдали зрителю.



Виталий Портников: То есть, попросту говоря, журналисты не хотят думать над тем, что происходит?



Андрей Шевченко: Мне кажется, что журналистика стала намного более реактивной. То есть парадокс: в то время, когда журналистику зажимали, когда работать было очень сложно, мы видели удивительные расследования в Интернете, очень смелые, очень неожиданные, очень яркие. Были попытки сделать что-то подобное на телевидении, которые жестко пресекались. То есть журналистика по факту оказывалась намного более проактивной, намного более хулиганской, если хотите, намного более смелой, чем сейчас, когда есть все возможности работать.


Это нас возвращает к глубинным ценностям профессии. Конечно, профессиональный уровень растет, рынок телевидения удивительно растет. И если вы сравните картинку в телевизоре сейчас и три года назад, то произошел удивительный рост. Профессиональный уровень растет, стандарты профессии растут, качество растет, с балансом все хорошо. Но вот эти глубинные ценности – найти, докопаться до правды, найти то, что хотят спрятать, - они, мне кажется, сейчас ушли чуть-чуть на второй план.



Виталий Портников: Но ведь тут очень важно понять, до какой степени интегрируется, если угодно, украинская журналистика в тот большой мир, который вокруг нее, то есть перестает ли она быть советской.



Андрей Шевченко: Совершенно справедливо. И мне кажется, что здесь получился разрыв. С одной стороны, привнесены очень классные стандарты – это стандарты западной журналистики, речь идет и о балансе, и об отделении комментариев от фактов, и многие другие вещи. Но разрыв происходит между этим направлением и способностью стоять за базовые ценности журналистики.



Виталий Портников: А вы считаете, что современное поколение людей, которые, условно говоря, не пережили вот этого сопротивления, не пережили особых проблем, которые были, может быть, у журналистов (ну, уже ведь появляются новые люди), работавших в ту эпоху, когда были проблемы со свободой слова, что эти люди осознают журналистику как искусство сопротивления политической пропаганде?



Андрей Шевченко: Речь идет не совсем о сопротивлении.



Виталий Портников: Ну, сопротивление в данном случае – это метафора.



Андрей Шевченко: Да, я понимаю. Действительно, во времена Кучмы журналистика иногда выполняла функцию оппозиции. А сейчас, когда есть и власть, и оппозиция, и вроде бы есть кому говорить, журналистика заняла не всегда понятное место в обществе. Но на самом деле я думаю, что в обществе есть спрос и на ту журналистику, и на другую – и на журналистику просто отслеживания комментариев, и донесение саунд-байтов. Но есть, я уверен, спрос и на журналистику другого уровня – глубокую, зубастую, журналистику расследований.



Виталий Портников: Но, может быть, политическая элита украинская тоже не нуждается в какой-либо другой журналистике, чем та, которая будет транслировать ее заявления?



Андрей Шевченко: Не знаю. Когда я смотрю распечатки, которые в руках у моих коллег-депутатов в сессионном зале, я вижу, что на самом деле им интересны классные, глубокие и острые вещи, которые бывают в Интернете или в газетах.



Виталий Портников: И у нас есть звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.



Слушатель: Добрый вечер. Александр из Москвы. У меня два вопроса. Первый вопрос к ведущему Виталию Портникову. Вы сказали, что сегодня вы общались с российскими, именно с российскими слушателями. Где и когда?


И второй вопрос вашему гостю. Он сказал, что сейчас бурно развивается телевидение. И он сказал, что по рейтингу «Первый» канал где-то на девятом-десятом месте. А кто все-таки является лидерами? Хотя бы первую «тройку» назовите.



Виталий Портников: Я не буду сейчас рекламировать просто другие средства массовой информации в этом эфире, потому что я давал небольшое интервью одной из российских радиостанций.



Андрей Шевченко: На украинском эфире есть два канала-лидера – это каналы «Интер» и «1+1». Я думаю, что об этих каналах может знать и российский слушатель. «1+1» - это проект Александра Роднянского, которого, я уверен, знают россияне, которые смотрят канал СТС. А на самом деле это два канала, которые в разное время имели от 70 до 90 процентов рекламного рынка на телевидении. Это два монстра, два гиганта, два флагмана рынка, которые задают на самом деле планку.



Виталий Портников: Вот смотрите, с этими каналами тоже в политическом смысле происходили удивительные пертурбации. Мы видели, какие журналистские коллективы были совершенно лояльны к ситуации, которая происходила в стране, и видели, как они эту лояльность изменили. И все как бы восприняли это как элемент демократизации. А ведь это во многом еще и элемент неумения постоять за свой собственный курс.



Андрей Шевченко: Я бы сказал, что эти два канала, как и подавляющее большинство коммерческих каналов в Украине, имеют отвратительную историю. Это те каналы, которые по полной программе легли под режим Кучмы и Януковича в то время, и они выполняли просто темники и указания сверху. На этих каналах осталось очень много людей, которые работали в то время, – в менеджменте, редакторы, ведущие, репортеры. Было бы здорово, если эти люди на самом деле сумели сделать прыжок над собой и выйти на новый уровень. Но хочется быть уверенным в том, что если ситуация в стране станет хуже, что эти люди не вернутся и не возьмутся за старое.



Виталий Портников: Вы знаете, Андрей, прыжок над собой – это очень красивые слова. Но я очень хорошо помню, какой прыжок был в 1991 году, когда мне пришлось со многими коллегами общаться, изумленными самой идеей, что могут быть какие-то журналисты, считавшие, что Украина может стать независимым государством. И мы с ними долгие годы перестройки вместе работали, и они на меня смотрели широко открытыми глазами. А потом, когда я где-то в конце августа – в начале сентября 1991 года с ними встречался, они все чуть ли не в вышитых сорочках по Киеву ходили. Вот это был такой прыжок у них. А потом оказалось, что это не был прыжок.



Андрей Шевченко: Время меняется.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Андрей, Подмосковье. У меня вот какой вопрос. Вот чем дальше от Москвы, тем россияне хуже живут. Отменены льготы, низкие пенсии, проблемы с льготными лекарствами… Есть ли такие проблемы на Украине - вот Киев и провинция?



Виталий Портников: А вы где в Подмосковье живете, Андрей, если это не секрет?



Слушатель: Я живу в Звенигороде.



Виталий Портников: В Звенигороде... Да, понимаю ваш вопрос.



Андрей Шевченко: Я бы сказал Андрею, что в Украине проблемы... Чем дальше живешь от Москвы, тем хуже нет. Но чем дальше живешь от Киева... Конечно, да. Но я думаю, что у нас разделение между... Я думаю, что некоторые украинцы даже могли бы сказать, что «чем дальше от Москвы, тем лучше». Но я к ним не отношусь. Но на самом деле разделение есть. Оно наверняка не такое жесткое, как в России, между столицей и регионами, но тоже есть. Это и вопрос зарплаты, это вопрос доходов, это вопрос качества жизни, это вопрос досуга. Но, тем не менее, если вы сейчас приедете в любой из 25 областных центров Украины, то я уверен в том, что вы, просто гуляя по улице, заходя в рестораны либо в ночные клубы, вы себя будете чувствовать на самом деле как в хорошем европейском городе.



Виталий Портников: Ну, в Москве вы тоже себя будете чувствовать как в хорошем европейском городе. Слушатель, вероятно, имел в виду именно то, что когда вы пересекаете границу этого хорошего европейского города, то вы попадаете в другой мир. Вот это, кстати, очень важный момент, он и для Киева важен, и для Москвы важен, и вообще для наших стран. Это то, что освобождает от определенных экономических иллюзий. Я всегда своих друзей, которые приезжают в Москву, и коллег прошу, чтобы они съездили в ближнее Подмосковье или в дальнее, или хотя бы в ближайшие области. Вот Звенигород, где живет наш уважаемый слушатель, - это прекрасный город.



Андрей Шевченко: А иногда достаточно в «спальные» районы приехать.



Виталий Портников: Ну, в «спальные» районы – это все-таки уже не так. Вот все-таки за Москву – это уже поинтереснее. Звенигород – один из лучших городов России, надо сказать, и самых красивых, и самых аутентичных. Но когда вы туда едете, и по дороге к нему, и в городе, вы понимаете, что люди, в общем-то, не много имеют от этого «нефтегазового дождя». И это во многом отвечает на те мифы, которые у нас есть в осознании современной России, и на Украине есть, что Россия – это улица Тверская. А ведь и Украина – это не улица Крещатик. Да?



Андрей Шевченко: Согласен. Но точно так же в Украине не все купаются под дождем денег, которые зарабатываются в металлургической отрасли. И наверняка это несравнимые вещи, но это тоже очень важная статья доходов здесь.



Виталий Портников: А не удивительно, что у вас есть миллиардер живой в блоке, нет?



Андрей Шевченко: О каком из них вы говорите? Он у нас не один.



Виталий Портников: Да. Вот удивительно! Вот вы такие социал-демократические по направленности идеологии...



Андрей Шевченко: Я бы сказал, что это вопрос очень острой дискуссии. Сейчас даже на фракции у нас Юлия Владимировна, которая очень четко ощущает, что...



Виталий Портников: Я не имел в виду, что Юлия Владимировна – миллиардер, я хотел бы заметить.



Андрей Шевченко: Нет, я говорю о другом. Даже она, которая ощущает очень четко, что есть разные взгляды, она говорит, что «у нас есть и социал-демократическое крыло, и либеральное крыло». Короче, разные крылья.



Виталий Портников: Дадим слово радиослушателю. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Татьяна, Москва. Скажите, пожалуйста, как у вас обстоят дела в армии? Сколько месяцев там служат ваши солдаты? Есть ли там такая чудовищная дедовщина, как у нас в Российской армии, когда гибнет 3 тысячи человек и около 10 тысяч приходят калеками?


И второй вопрос. Наше «щедрое» правительство выделяет 150 рублей в месяц на ребенка... издевательские. Как у вас с этим обстоят дела? Спасибо.



Андрей Шевченко: Татьяна, на самом деле с армией непросто и у нас. Настоящая военная реформа не произошла. Хотя есть и приятные вещи. Например, у нас, как мне кажется, очень прогрессивный министр обороны, человек, способный на самом деле изменить армию, - это Анатолий Гриценко.



Виталий Портников: Вы знаете, Андрей, Анатолий Гриценко был в этой студии, сидел на вашем месте. А когда министр обороны России будет в Московской студии Радио Свобода – это уже будет шаг к реформам.



Андрей Шевченко: Почувствуйте разницу. Ну, это человек, который пришел из общественной организации на работу в министерство, и на самом деле это ощущается во многом. И вот одно из изменений, которое почувствуют люди, которые служат, - уже в этом году, я знаю, осенью из армии исчезнут портянки и сапоги, и наши украинские солдаты будут уже обуваться в носки и в ботинки, как европейские солдаты. И я думаю, что на самом деле это маленькая вещь, но которая показывает совершенно другое отношение к людям, которые служат, и на самом деле служат для страны.


Ну а что касается помощи при рождении ребенка, то сейчас эта помощь составляет, если я не ошибаюсь, 6 тысяч гривен, то есть около 1200 долларов семья получает при рождении ребенка. Я могу ошибиться в цифрах, но порядок наверняка таков.



Виталий Портников: Это другие цифры, чем российские.


Кстати, и срок службы – тут другие цифры, чем российские. Сейчас же солдаты в украинской армии служат до года.



Андрей Шевченко: Ну, курс на самом деле очень четкий на профессиональную армию, на контрактную армию. И я думаю, что мы в ближайшие лет пять, я надеюсь, увидим окончательный переход на профессиональную армию. Понимаете, страна ведь другая. То есть тут надо понимать, что армия для России и армия для Украины – это совершенно разные вещи. И для России армия – это очень важный атрибут ощущения себя великой страной. В любом случае, я так это представляю, как человек, иногда читающий о России, в том числе и статьи Виталия Портникова.



Виталий Портников: Я никогда такого не писал.



Андрей Шевченко: Для ощущения. Для Украины, мне кажется, армия – это нечто другое. И пришло понимание, что сейчас, в третьем тысячелетии, в XXI веке при тех раскладах, которые есть вокруг нас, мне кажется, что армия для моей страны, она другие задачи должна выполнять.



Виталий Портников: Послушайте, тогда любой радиослушатель сейчас позвонит и спросит: зачем Украине тогда вступать в НАТО, если ей не нужна армия? Это логично.



Андрей Шевченко: Есть огромный разговор на эту тему тоже.



Виталий Портников: А я так понимаю, что у вашего блока нет четкой позиции, если вы так осторожно об этом говорите?



Андрей Шевченко: Позиция есть, и она зафиксирована и в соглашении о Коалиции демократических сил, которое мы когда-то подписывали, кстати, не только с Виктором Ющенко, но и с Александром Морозом. Так что позиция есть.


Моя личная позиция, она четкая: я уверен, что Украина должна быть в НАТО, потому что это дает совершенно другое ощущение безопасности.



Виталий Портников: Ну а как насчет отношений с Россией в случае вступления Украины в НАТО?



Андрей Шевченко: Не знаю. Простого ответа нет. И конечно, это большой вопрос для страны, как, вступив в НАТО, не потерять отношения с Россией. У меня готового ответа нет.



Виталий Портников: А как вы считаете, вот средства массовой информации украинские, они адекватно освещают вот эти проблемы? Это ведь тоже во многом задача журналистов – показать, как это вообще все, действительно, может функционировать – и отношения на Востоке в случае с интеграцией в североатлантические структуры, и отношения с самими североатлантическими структурами, насколько они для украинцев важны и нужны.



Андрей Шевченко: У нас освещение темы НАТО в Украине в последний год свелось к тому, как поругались политики, дискутируя о том, стоит ли вступать в НАТО или нет, на парламентской трибуне или в парламентском зале. Конечно, о глубоком освещении этой темы говорить не приходится. Да я и не уверен в том, что на самом деле оно и нужно. Я вот слышу и от Виктора Ющенко, и от других политиков, что народу нужно объяснять, что такое НАТО. Я думаю, что на самом деле вот в этом случае это вопрос специалистов – военных, экономистов, и вопрос для политиков, которые для себя на самом деле должны определиться, где они одной ногой, где они второй ногой, и что они с этим будут делать. А ясность в головах у политиков и по этому вопросу, и по многим другим, она неминуемо, рано или поздно превратится в ясность для всего общества.



Виталий Портников: То есть, по большому счету, начинать надо с элиты, которая должна вообще понять, что ей нужно.



Андрей Шевченко: Согласен. Совершенно пещерное представление о НАТО, и притом с двух сторон, - штампы, стереотипы, нет глубокого понимания.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Сергей из Санкт-Петербурга. У меня такой вопрос. Все-таки вы вещаете на Россию. И вот такой ажиотаж в связи с тем, что происходит в Украине, в Эстонии с выборами... А как ваш гость оценивает соотношение свободы слова в Украине и в России? Потому что у нас, извините, полный финиш с этим делом.



Виталий Портников: Хороший вопрос.



Андрей Шевченко: Вы знаете, неблагодарное дело – сравнивать уровень свободы слова в своей стране и в соседней стране. Я скажу о нашей стране. Точно свобода слова пришла в эту страну, и это случилось во время революции. Но это было сделано не политиками, а в этом заслуга журналистов. Потому что журналистская революция в стране, когда каналы поднялись против цензуры и темников, произошла до третьего тура президентских выборов и задолго до инаугурации президента Ющенко. И это заслуга журналистов. Так вот, свобода слова пришла в эту страну, но она не победила окончательно. Почему? Потому что во многих редакциях остается дух самоцензуры. И вот эта история с закрытой программой на «Первом» канале, с программой «Толок», она только усугубила вот эти страхи и риски.


Во-вторых, у нас осталась совершенно не европейская, совершенно архаичная, «совковая» система бюджетной прессы, когда у нас районные советы, районные администрации и губернаторы областей, они на самом деле являются учредителями газет, и они рассказывают, что нужно писать о том, как они доблестно работают.


В стране нет общественного вещания, и я думаю, что это то, что объединяет Украину и Россию, потому что в России тоже нет общественного вещания, к сожалению. И я уверен в том, что на самом деле наши страны не есть изгои, и рано или поздно у нас должно появиться общественное вещание. Каким оно будет – то ли таким, как Би-Би-Си в Англии, то ли таким, как NHK в Японии, то ли таким, как PBS в Америке – я не знаю. Но я уверен в том, что наши страны, они не являются ущербными, и рано или поздно они общественное вещание получат.


Так что, в общем, я думаю, что свобода слова победила, заняла командные высоты, но осталось очень много незачищенной территории, и вот этим мы сейчас и занимаемся.



Виталий Портников: Но вы ведь, кстати, шли на Украинское государственное телевидение с идеей общественного телевещания. Почему вы проиграли?



Андрей Шевченко: Я думаю, что мы переоценили готовность политиков быть нашими союзниками. Мы на самом деле блефовали, мы говорили, что есть согласие среди политиков, что общественное вещание в стране должно произойти, а в это время в Секретариате демократического президента Ющенко проводились совещания, на которых раздавались ЦУ чиновникам, как не допустить создания общественного вещания и как в публичных дискуссиях эту идею торпедировать. В общем, мы блефовали, мы думали, что сохранять красивое лицо и говорить о том, что страна движется к общественному вещанию, - это будет эффективный путь, и как-то потом понимание нас догонит. На самом деле все оказалось сложнее.


Я думаю, что это тоже из той серии, когда все, что нас не убивает, делает нас сильнее. На прошлой неделе мы подписали очень краткую, но очень важную бумагу, которая называется «Декларация о создании в Украине общественного вещания», и под ней стоят подписи четырех людей – моя, как председателя парламентского комитета, подпись председателя Госкомитета телевидения и радио (это правительственная структура), подпись председателя Национального Совета по телевидению и радиовещанию и подпись руководителя Национальной комиссии по утверждению свободы слова при президенте страны. То есть четыре разных ведомства, которые ответственны за эту сферу, поставили свои подписи под документом, где написано, что в стране появится общественное вещание, и мы вместе будем над этим работать.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Эдуард, Петербург. Виталий, скажите, а ваш сегодняшний гость, он как бы член партии Тимошенко?



Виталий Портников: Андрей, вы член партии?



Андрей Шевченко: Эдуард, я не член партии Тимошенко, но я пятый номер в списке Блока Юлии Тимошенко на парламентских выборах, которые прошли год назад. И я в ее фракции.



Слушатель: Тогда у меня два вопроса. Я давно интересовался, когда задавал вопрос и Виталию Портникову, и его гостям... Скажите, пожалуйста, а вообще, партия Юлии Тимошенко, или ваш блок, назовите как угодно, вы кто – левые, правые? И вообще, какова ваша ориентация?



Виталий Портников: У него правильная ориентация.



Слушатель: И второй вопрос. Проясните, пожалуйста, позицию по поводу отношения к русскому языку. Почему, например, в Финляндии, вы сами знаете, какое прохладное отношение к людям, разговаривающим на шведском языке, тем не менее, там шведский язык – государственный язык, а у нас, в общем-то, половина населения на Украине называют русский язык родным, а... Все остальное вы сами понимаете.



Андрей Шевченко: Давайте я с вопроса о языке начну. Мне кажется, что это более эмоциональная тема. Тут вопрос очень простой. Если вопрос статуса – это одно дело – он определен Конституцией, и у нас государственный язык – украинский. И на самом деле мне кажется, что человек, который общается на русском языке, он ни в коем случае не будет себя ощущать ущемленным ни в Киеве на Крещатике, ни даже во Львове, ни, тем более, в Донецке, Луганске или в Крыму.


На самом деле нужно понимать ситуацию в Украине. На каждых выборах находятся люди, которые обещают сделать русский язык вторым государственным языком. Это делал Кучма в 1994 году, это дел Янукович вместе с Литвином в 2002 году, это делал Янукович на президентских выборах в 2004 году. Никто из них пальцем о палец не ударил для того, чтобы это стало реальностью, ну, по разным причинам. И я думаю, что язык – это средство для общения, которое делает нас ближе друг к другу, а не политическая дубина, которую достают во время выборов.


Ну а на предмет того, левые мы или правые, или где мы, и какова позиция... Вы знаете, Украина – это та страна, где приходят к власти под левыми слоганами, и где после прихода к власти работают над либеральными реформами. Вот я думаю, что интуитивно все украинские политики высшего эшелона, они перед выборами становятся намного левее, чем они есть в реальной жизни. Блок Юлии Тимошенко – это и очень либеральные люди, вроде Виктора Пинзеника, а это тот человек, который проводил у нас приватизацию в свое время. Я не знаю, с кем из россиян его можно сравнить, но это человек, который для подавляющего большинства украинцев является символом очень жестких рыночных реформ, и из-за этого у него не всегда высокая популярность.



Виталий Портников: А с Чубайсом вы не хотите его сравнить?



Андрей Шевченко: Я думал о Чубайсе. Но мне сложно сказать, как его сейчас воспринимают в России.


Но есть и люди откровенно левого толка. Очень разные люди.


На самом деле сейчас ведь вопрос стоит не об идеологии реформ, а о намного более важных ценностях – это свобода, это возможность свободно говорить и свободно думать, это возможность свободно заниматься бизнесом и это возможность дать стране шанс расти. Вот я закончил как-то пафосно и очень плакатно, да?



Виталий Портников: Ну, по крайней мере, доказали радиослушателю, что вы все-таки точно не знаете, какой блок...



Андрей Шевченко: Это очень жесткая дискуссия. Это на самом деле внутренняя дискуссия, которая не решена для блока.



Виталий Портников: И предоставим слово слушателю. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Владимир, Петербург. У меня два вопроса. Когда будет ставиться вопрос о втором государственном языке в России – украинском? И второй вопрос. Когда прекратится русификация Украины?



Виталий Портников: Ну, первый вопрос был как бы юмористического характера.



Андрей Шевченко: Владимир, спасибо за такую неожиданную поддержку. На самом деле я думаю, что это дело России – решать, какой язык должен быть государственным. Мне кажется, что это очень логично, что русский язык, он является государственным в России. И мне, как украинцу, с этим очень комфортно. Но я бы очень хотел, чтобы украинцы в России имели хотя бы такие права, которые имеют русскоязычные люди в Украине.



Виталий Портников: Вот видите, во многом еще по-разному аудитория на это реагирует. Но важно то, что осознание украинских проблем, оно является какой-то частью российской политической жизни до сих пор. Это ведь не только аудитория так воспринимает, но и политики...



Андрей Шевченко: Я думаю, что в Украине-то намного хуже. Потому что для украинской политики фактор России, ну, он вообще определяющий, получается. Потому что очень много политиков в этой стране так и не стали самодостаточными лидерами самодостаточной страны.



Виталий Портников: Я поэтому и удивился, когда вы говорили исключительно об украинском медиа-пространстве, не учитывая то, что на этом медиа-пространстве существует российское телевидение весьма активно. Вот украинские телеканалы отличаются от российских? Вы их видите вообще или еще нет, или уже да?



Андрей Шевченко: Конечно, я смотрю. Но мне кажется, что на профессиональном уровне у нас есть в чем конкурировать. И мне кажется, что то, что у нас сейчас очень интенсивно продукт движется как из Украины в Россию, так и из России в Украину, ну, может быть, в разных объемах, это показывает, что это рынки совершенно конкурентные, и им есть в чем посоревноваться друг с другом. Но другое дело, что возможности денежные, финансовые возможности нашего рынка, они во много раз уступают возможностям российского рынка. Поэтому я думаю, что здесь очень важно выстроить протекционистскую политику, которая защитит людей, которые здесь, в Украине, дают рабочие места, делают продукт и показывают его украинским зрителям, а по возможности – и не только.



Виталий Портников: Вы знаете, когда-то, в 90-е годы, Россия задавала стандарт такого демократического медиа-мышления Украине. В России это уже все было – и газеты, и радиостанции, и телевидение, а на Украине еще ничего не было. Вот может наступить какой-то момент, как вы считаете, когда произойдет некий экспорт стандартов свободного мышления из медиа-пространства Украины в медиа-пространство России?



Андрей Шевченко: Ну, я бы очень надеялся на это. Я думаю, что каждый украинец хотел бы ощутить себя в роли носителя чего-то хорошего для своих соседей. И я вот после вашей программы пойду на телепрограмму к Савику Шустеру, который работает в Украине, и я знаю, что это одна из мыслей, которую я от него слышал, что здесь тоже есть вещи, которым можно поучиться.


Но я напомню, что есть и другие примеры. Например, в Украине в 2002 году после наших выступлений против цензуры мы сумели изменить Уголовный кодекс и изъять оттуда статью об уголовном преследовании журналистов за какие-то оценочные суждения или за клевету, декриминализация информационного законодательства. И в то время мы были одними из первых стран Восточной Европы, кто это сделал. И я после этого, через пару лет приезжал в Македонию, которая только готовилась пройти этот процесс вместе с сербами. И я ощущал просто огромную гордость за свою страну, которая на самом деле может не только перенимать какие-то хорошие вещи у соседей, но и поделиться своими разработками.



Виталий Портников: Ну, собственно, вот на этой констатации того, что пресса – это не только тексты, не только слова, но еще и четкие юридические нормы, которые должны защитить журналиста, мы можем завершить нашу беседу с Андреем Шевченко.



Андрей Шевченко: Виталий, спасибо. И пресса – это свобода, и я думаю, что это то, что очень нужно и Украине, и России.



Виталий Портников: Большое спасибо. Всего вам доброго!


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG