Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ситуация с правами человека в Белоруссии год спустя после президентских выборов


Карэн Агамиров: "Ситуация с правами человека в Белоруссии год спустя после президентских выборов" - такова наша сегодняшняя тема.


Участники передачи: дочь находящегося в заключении экс-кандидата в президенты республики Александра Козулина Юлия Козулина, депутат Законодательного собрания Владимирской области Игорь Артемов, лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская, координатор социал-демократической партии "Грамада" Илья Рассолов и политолог Андрей Суздальцев.


Давайте в начале восстановить хронологию событий в Белоруссии год назад, выборы президента, белорусский Майдан, противостояние власти и оппозиции, арест и осуждение одного из лидеров оппозиции Александра Козулина.


Илья Рассолов, вам слово.



Илья Рассолов: 19 марта 2006 года были досрочные выборы президента Белоруссии. В этот же день на улицы Минска и в частности на Октябрьскую площадь вышла многотысячная демонстрация граждан этой страны. Это также случилось и в других городах. Люди, в общем-то, протестовали против фальсифицированных выборов. До 23 марта простоял палаточный городок в центре Минска, который был, в общем-то, разгромлен властью. И сотни тысяч минчан и не только минчан оказались в тюрьмах.


25 марта, это был следующий этап, национальный праздник Белоруссии - День Белорусской Народной Республики - здесь тоже состоялась многотысячная акция, митинг и, в общем-то, центральной фигурой здесь был один из лидеров, кандидатов в президенты Александр Козулин. На сегодняшний день мы можем сказать, что Козулин действительно это герой Белоруссии, это честный, в общем, достойный человек, который не побоялся противопоставить себя целой системе - системе не самой правдивой, не самой открытой, но, общем-то, достаточно примитивной системе, но сильной системе. В общем-то, я верю в то, что отдельно взятый человек, честный человек может справиться с системой, если он будет искренен до конца.


В целом Козулин - это достаточно образованный и талантливый человек, это человек, имеющий не одну ученую степень, это бывший ректор национального университета страны, это член президиума Академии наук страны, человек, который занимал самые высокие должности в республике. И вот сегодня из этого человека сделали уголовника, сделали хулигана.


На митинге в парке он призвал людей, в общем-то, пройти в тюрьму на улицу Окрестина и выразить людям поддержку. В этот же день он был схвачен, избит (кстати, второй раз) и осужден на 5,5 лет тюрьмы. И даже в тюрьме, можно сказать, Козулин не смирился, он испытывает, безусловно, моральные и физические страдания. Он объявил голодовку, голодал 53 дня, он похудел на 30 килограммов, и выдвинул требование о том, чтобы поставить вопрос о правах человека, о чем мы сегодня обсуждаем, на Совбезе ООН. Совбез не занимается такими вопросами, но в целом вопрос Козулина был поставлен на Совете безопасности ООН. Это беспрецедентный, в общем-то, случай и в международном праве. В общем-то, Козулин, на мой взгляд, сегодня - это действительно центральная фигура политическая в этой республике.



Карэн Агамиров: Решение Совета безопасности?



Илья Рассолов: Оно было заблокировано господином Чуркиным со стороны Российской Федерации.



Карэн Агамиров: Россия заблокировала вопрос о соблюдении прав человека в Белоруссии.



Илья Рассолов: Это объективно.




Игорь Артемов

Игорь Артемов: Каких взглядов придерживается Александр Козулин? Он противостоит системе с точки зрения национальной или либеральной?



Илья Рассолов: Козулин - лидер одной из партий Белоруссии, наиболее авторитетной, на мой взгляд, и достаточно, в общем-то, древней партии, так скажем, в историческом плане. Это социал-демократическая партия.



Игорь Артемов: Он кто: коммунист, левый, либерал?



Илья Рассолов: Я не делю, в общем-то, на левых и на правых.



Игорь Артемов: Социал-демократ.



Илья Рассолов: Социал-демократ.



Карэн Агамиров: С нами на связи дочь господина Козулина Юлия. У нас в эфире несколько раз выступала супруга, но она сейчас находится на лечении.


Здравствуйте, Юлия.



Юлия Козулина: Добрый день.



Карэн Агамиров: Как чувствует себя отец ваш? Сегодняшняя тема - это не тема Козулина, но то, что человек уже больше года находится в заключении, это характеризует уже нашу сегодняшнюю тему. Как он себя чувствует.



Юлия Козулина: Конечно, голодовка не прошла бесследно. Мы в конце января его видели, я вам честно скажу, что я была в шоке. Потому что как бы личико у папули было худенькое, но само тело просто... он никогда таким худым не был. Тогда его здоровье оставляло желать лучшего, потому что у него были многочисленные отеки. У него и сейчас анализы тоже не самые лучшие, но почему-то в колонии запретили передавать, предположим, молочные продукты. Так как у папы очень плохие анализы на белки, они посчитали, что уже можно запретить передачу продуктов, и решили ему назначить просто диету в колонии. От тех продуктов в колонии папа отказывается, потому что существует реальная угроза того, что его могут отравить или какие-то провести провокации против него.



Карэн Агамиров: Юля, вы ведь студентка БГУ?



Юлия Козулина: Да.



Карэн Агамиров: Ректором которого был ваш отец в свое время.



Юлия Козулина: Да.



Карэн Агамиров: Вы сегодня испытываете какое-то давление со стороны администрации, вот дочь оппозиционера? Вы на каком курсе, кстати?



Юлия Козулина: Я учусь на четвертом курсе...



Карэн Агамиров: То есть уже выпускной почти.



Юлия Козулина: Да. На юриста-международника. Вы знаете, все у нас преподаватели - все люди и все видят ситуацию в стране. Может, со стороны администрации как бы я не чувствую на себе какое-то давление, но я понимаю, что они немножко даже боятся как-то общаться со мной. Но некоторые преподаватели, они даже сами приходят и спрашивают: Юля, как папа. Прямо на паре могут спросить, "как чувствует ваш отец себя". То есть мне это очень приятно, что люди не боятся, преподаватели интересуются и здоровьем, и жизнью моего отца.



Карэн Агамиров: Кто-то боится, кто-то не боится.



Юлия Козулина: Да.



Карэн Агамиров: А студенты, ваши сокурсники, товарищи ваши?



Юлия Козулина: Студенты тоже интересуются, но как-то, не знаю, почему-то среди моих однокурсников никто не интересуется политической ситуацией в стране или они просто, может, меня боятся, может, у них какие-то другие взгляды на политическую ситуацию в стране, поэтому они при мне этого не говорят. Но я ни положительных, ни отрицательных эмоций и каких-то взглядов от них никогда не слышала.



Карэн Агамиров: А на экзаменах?



Юлия Козулина: На экзаменах тоже не чувствовала. Даже при поступлении я чувствовала больше на себе влияние со стороны органов власти, которые меня проверяли, когда я поступала, которые стояли над моей душой, которые ксерили все мои работы, когда я писала вступительные экзамены, даже тогда на мне было больше влияния со стороны органов власти. Уже тогда была угроза того, что папу снимут с работы, и они искали всяческие возможности, как это сделать и, наверное, хотели как-то это сделать, может, с помощью дочери его. Но я им доказала, что я лучшая.



Карэн Агамиров: А когда вы закончите, будете устраиваться на работу, эта ситуация может повлиять как-то?



Юлия Козулина: Я надеюсь, что когда буду заканчивать университет, мой папочка будет на свободе и совершенно будет другая ситуация в стране. Потому что мне еще в принципе полтора года учиться, я надеюсь, что за полтора года все изменится в нашей стране. Например, моя сестра, имея два высших образования, филологическое и юридическое, не могла найти работу в течение четырех месяцев. Когда узнавали фамилию, она Козулина, ее, мягко говоря, просто просили забрать свои документы и уйти.



Карэн Агамиров: Это старшая сестра?



Юлия Козулина: Да, это моя старшая сестра.



Карэн Агамиров: А куда она обращалась? Это же, вообще-то, можно оспорить по суду, отказ в приеме на работу?



Юлия Козулина: Как бы работодатели говорили, что существует негласный указ не брать семью, родственников Козулина на работу. В конце концов, мою сестру взял на работу бывший муж, на предприятие, которое ликвидируется.



Карэн Агамиров: Это к нашей сегодняшней теме о соблюдении прав человека в Белоруссии. Юля, а вы-то внутри, вы не осуждаете отца, что какие-то проблемы появились из-за него или вы, как и мама и ваша старшая сестра, целиком преданы и поддерживаете и будете с ним до конца?



Юлия Козулина: Конечно, мы целиком преданы ему, мы его поддерживаем во всех его начинаниях, во всех его делах. Я считаю, что папуля мой молодец, я действительно им горжусь. Потому что даже приводили пример, что поставили вопрос о Белоруссии на Совете безопасности ООН. Вы знаете, не каждый человек может добиться этого на свободе, а мой отец добился этого, сидя в тюрьме.



Карэн Агамиров: У нас уже звонки радиослушателей. Иван из Москвы.



Слушатель: Добрый день. Во-первых, я бы хотел воспользоваться такой редкой возможностью и через Юлю передать слова всяческой поддержки и наилучших пожеланий ее папе. А вопрос у меня к гостям такой. Мне кажется, может быть, это в какой-то степени типично, такое нейтральное отношение студентов к политике. А вот все население, как оно относится к этому, учитывая все-таки достаточно высокий, по сравнению с Россией, уровень жизни населения. А с другой стороны, явно нарушение прав человека. Мне бы хотелось это узнать. Спасибо.



Карэн Агамиров: Кто захочет ответить на этот вопрос? Политолог Андрей Суздальцев. Я только представлю вас, что вы депортированы из Белоруссии. За что?




Андрей Суздальцев

Андрей Суздальцев: Я там озвучивал, в общем-то, пророссийский вектор, пророссийскую политику. Но это, к сожалению, монополия Лукашенко, конкуренция здесь запрещена.



Карэн Агамиров: А что значит, озвучивали там пророссийскую оппозицию?



Андрей Суздальцев: Дело в том, что ситуация политическая на рынке Белоруссии очень своеобразная. Формально пророссийский вектор озвучивает господин Лукашенко, он его продает. Это такая традиция: Саакашвили продает антироссийскую политику, а Лукашенко продает пророссийскую политику. И когда появляются люди, которые говорят, что, в общем-то, не надо лицемерить, там никакого пророссийского вектора нет, есть данные группировки у власти, это вызывает недовольство.



Карэн Агамиров: За что, с какой формулировкой вас депортировали?



Андрей Суздальцев: Угроза национальной безопасности республике Беларусь?



Карэн Агамиров: Даже так.



Андрей Суздальцев: На пять лет, без права въезда, семья там, как заложники остались.



Карэн Агамиров: Это, по-моему, беспрецедентный случай вообще в новейшей истории СНГ.



Андрей Суздальцев: В СНГ встречаются такие вещи, а в союзном государстве это первый пример, репрессии. Там очень жестко себя ведет, там политика такая...



Карэн Агамиров: У нас на передаче Валерия Ильинична Новодворская, она с нами тоже на связи, подключится попозже. Она персонала нон грата, то есть ей запрещен въезд в Белоруссию. Вас просто выслали оттуда...



Андрей Суздальцев: Из дома выгнали.



Карэн Агамиров: Из дома выгнали. Но семья там, да?



Андрей Суздальцев: Остались, но есть проблемы.



Карэн Агамиров: Это тоже к вопросу о соблюдении прав человека. Депортирован с формулировкой "угроза национальной безопасности". А теперь отвечайте на вопрос слушателя.



Андрей Суздальцев: Надо учитывать то, что большая часть населения Белоруссии очень пассивна. Это та стадия, которая характерна была для Советского Союза годов 80-х. Все очень сильны и смелы на кухнях. Есть оппозиционный актив, он, конечно, прозападный, надо это учитывать, оппозиция в основном прозападная. Это сделано сознательно. Поэтому учитывать надо то, что очень сильная социальная политика. Это очень характерно для авторитарных режимов - у них очень сильная социальная политика. Пенсии практически российские.



Карэн Агамиров: Права пенсионеров...



Андрей Суздальцев: Соблюдаются. Соблюдаются права, особенно военных пенсионеров. То есть, есть декоративное соблюдение прав. Поэтому все декоративные демократические процедуры соблюдаются. Поэтому так просто этот режим за горло не возьмешь, если очень хочется каким-то либералам это сделать. Там гораздо все сложнее. Поэтому надо учитывать то, что в основной массе, пассивной массе белорусского народа режим поддерживается.



Карэн Агамиров: То, что права пенсионеров поддерживаются, это же хорошо.



Андрей Суздальцев: Вы знаете, если учитывать, что в маленьких городках белорусских безработица достигает 70 процентов. Зачастую пенсионер является главным кормильцем целого семейства. Это очень большая проблема. Учитывая то, что 500 тысяч (мы несколько раз просчитывали) белорусов, особенно квалифицированных, подготовленных работает в России, в основном в Москве и в Санкт-Петербурге.



Карэн Агамиров: Мы, так или иначе, сегодня будем сравнивать права человека и в Белоруссии и в России. В России практически ситуация зачастую такая же. Я разговаривал с бабушкой, ей под 80, она уборщица в вуза. Она говорит: "Я вынуждена, потому что пенсия и заработная плата, потому что моим детям 50 (такой тяжелый возраст) уже не могут устроиться на работу никуда, а внуки где-то учатся". В общем, бабушка работает и на ее пенсию и на три зарплаты, в трех вузах она убирается, такая ситуация...


Мы сегодня должны говорить о социально-экономических правах, о политических правах. Вы сказали, что социально-экономические права в принципе соблюдаются. Людей также интересует вопрос безопасности. Например, уличная преступность.



Андрей Суздальцев: Любой такой режим все, что на улице, это подвергается опасности для власти. Поэтому традиционно в таких режимах власть очень бдит, улицы зачищены, конечно. Нет уличной торговли, нет хулиганов, нет мошенников.



Карэн Агамиров: Сзади тебя не догонят и не ударят по голове, не отберут...



Андрей Суздальцев: Очень опасен общественный транспорт, а изобилие карманников невероятное.



Карэн Агамиров: Воров много.



Андрей Суздальцев: Воры, карманники - это точно как Москва послевоенная, сталинский режим, карманники.



Карэн Агамиров: Но грабежей нет, разбоев нет.



Андрей Суздальцев: Все равно два-три трупа собирают в сутки в Минске. Я за цифры не отвечаю, это разговор милиционеров, как милиция мне рассказывала.



Карэн Агамиров: В общем, человек может себя чувствовать достаточно безопасно.



Андрей Суздальцев: Достаточно безопасно. Но видите, какая беда еще есть. Они же не знают, за что это происходит. Допустим, общий фонд пенсий в стране 2 миллиарда 100 миллионов долларов в год, а экономия по газу, который Россия предоставляет, составляет 3 миллиарда долларов. Они же считают, что это делает Лукашенко, а не Россия.



Карэн Агамиров: Юля, скажите, пожалуйста, вот господин Суздальцев так описал ситуацию с социально-экономическими правами. Я, например, уже понял, что права на труд как такового у вас особенно нет. Не берут на работу вашу старшую сестру, у вас, мы не знаем, будут проблемы или нет. То есть, если человек выступает против режима, то его просто не возьмут на работу. Так?



Юлия Козулина: Да, так.



Карэн Агамиров: Негласное указание, кого? - Лукашенко.



Юлия Козулина: Я могу даже привести пример. Сейчас была мирная демонстрация 25 марта и перед этим всех государственных служащих заставили подписать бумаги, что они не будут участвовать ни в митингах, ни в демонстрациях, даже в политических партиях, что грубо просто нарушает законодательство республики Беларусь. Потому что каждый человек имеет право участвовать в политических партиях.



Карэн Агамиров: Взяли подписку.



Юлия Козулина: Да.



Илья Рассолов: Да, есть жесткая система контрактная в Белоруссии, которой нет в России, мы отличаемся этим. Там вплоть до уборщицы вот этой 80-летней заключают контракты, не трудовые договоры, а контракты и срочные договоры. Поэтому в каждый момент от человека могут освободиться, в общем-то. Эта система была придумана нашей коллегой, кандидатом юридических наук госпожой Петкевичем, она, в общем, показала себя эффективной для того, чтобы рулить и управлять такой небольшой страной, как Беларусь.



Карэн Агамиров: Может человек, допустим, не согласный с властью, с Александром Григорьевичем Лукашенко, возглавлять какой-то завод?



Андрей Суздальцев: Нет, не может. Дело в том, что предел мечтаний подан как белорусский и достижение власти - это управляемость, стабильность, полное спокойствие и лояльность. Лояльность проходит везде стержневым таким моментом. Даже в армии дается клятва практически даже не столько нарду Белоруссии, стране, а клятва президенту. Такой, знаете, европеизированный вариант Туркмении получается.



Карэн Агамиров: Это интересное сравнение: европеизированный вариант Туркмении.



Андрей Суздальцев: Да. Национальный лидер, молодое государство, народ стал в первый раз титульный в своей истории, он очень болезненно относится к своей национальности, к государству своему и так далее. Кстати, поэтому у нас нет перспективы политического этапа интеграции между странами.



Карэн Агамиров: Юля, а как молодежь относится к господину Лукашенко в целом, конечно, за всех нельзя говорить.



Юлия Козулина: В целом, я уверена, что даже среди моих знакомых, среди моих друзей и подруг нет ни одного человека, который был бы сторонником Лукашенко.



Карэн Агамиров: Даже так.



Андрей Суздальцев: Маленькое наблюдение. Я внимательно наблюдал ситуацию по общественному транспорту. Там вообще белорусы народ молчаливый, в транспорте, но бывает, их взрывает. В первые годы, в 90-х годах там как-то за Лукашенко народ говорил в транспорте более-менее. В 1994-й, 1995-й, 1996 год бурчат. И как-то однажды на моих глазах за Лукашенко стали кричать буквально на весь автобус. То есть это Минск. Надо учитывать то, что Минск, конечно, не вся Белоруссия, но власть в Минске. Минск настроен против Лукашенко.



Игорь Артемов: Я внимательно выслушал все, что здесь говорилось, и хотел бы сказать вот о чем. Моя точка зрения будет, наверное, особой. За что я, безусловно, уважаю президента Лукашенко и то, что он сделал в Белоруссии? На всем постсоветском пространстве Лукашенко оказался единственным политическим лидером, который вслух произносил такие слова, как "славянская цивилизация", "славянское единство", "мы единый народ". "Мы должны иметь свои национальные традиции", говорил Лукашенко. Лукашенко был инициатором создания союзного государства России и Белоруссии. И недавно я прочитал в интервью, где он сравнивает Ельцина и Путина и намного лучше оценивает Ельцина, чем Путина, в смысле объединения славянских народов. Я целиком и полностью согласен с тем, что Ельцин, нанесший огромный ущерб России своей политикой, тем не менее, все-таки проводил в национальном смысле даже лучшую политику, чем ту, которую сейчас проводит Путин. И вот это открытое провозглашение идеи национальной, открытое провозглашение славянской национальной гордости ярко выделило Лукашенко от всех иных политических лидеров.


То, что Лукашенко соблюдает социальные права нашего народа, слава богу, потому что и так сейчас русские и белорусы, украинцы вымирают.



Карэн Агамиров: Вы говорите, нашего народа.



Игорь Артемов: Нашего народа. Я сразу хочу подчеркнуть, что для меня русские, украинцы, белорусы - это один народ. Я считаю безумцами или дураками тех, кто говорит, что мы разные народы.


У нас есть этнические, географические отличия, но есть также отличия у владимирцев и у омичей, тем не менее, и те и те русские. Так мы все единый русский народ. И хотя сейчас кто-то будет истошно возражать, это так. И только благодаря политике, направленной на разрушение нашего национального единства, сейчас многие люди считают, что есть отдельная нация украинцы, есть отдельная нация белорусы. И все, что сделал Лукашенко в этом смысле, он сделал правильно.



Карэн Агамиров: Николай пишет: "Александр Лукашенко самый справедливый президент в мире, а все эти Козулины, Милинкевичи и другие баламутят народ для того, чтобы построить в Белоруссии дикий российский капитализм и ухудшить жизнь народа". И с этим, пожалуй, согласен Игорь Артемов.



Игорь Артемов: Я продолжаю прерванную мысль. Я считаю, то, что в Минске чистота и порядок, то, что там нет огромного количества лиц, выходцев из республик бывшего Советского Союза, с юга, которые занимаются мошенничеством у обменных пунктов и на рынках, то, что там люди имеют безопасность - это хорошо. Но что, с моей точки зрения, нехорошо. Мои впечатления о Минске: это, конечно, государственная структура, замороженный Советский Союз. При официальной пророссийской политике, если я какому-то чиновнику администрации президента говорю о том, что надо активизировать эти отношения, народ, чтобы достижения положительные Белоруссии пришли в Россию, у них испуг на лице, они говорят, "да, да, все это так", но на этом точка. Какая-то замороженность отношений. Совершенно очевидно, что Лукашенко не работает над сменой, он не пытается создать общество самостоятельно мыслящих, национально мыслящих, свободных русских людей. Я не случайно называю белорусов русскими. И поэтому при уходе Лукашенко это общество ждут колоссальные потрясения.


Я даже написал одну из статей о своем визите в Минск, которая называлась "Путешествие в прошлое в пломбированном вагоне", то есть я увидел лучшее там из нашего прошлого, но я увидел и абсолютно тупиковую перспективу. Если в Белоруссии вот эта жестко сконцентрированное, консолидированное, пока социально защищенное и благополучное общество лишится вот этого лидера, единого лидера, тоталитарного, в общем-то, диктатора, управляющего страной, оно рассыпится точно так же, как рассыпалось советское общество после смерти Сталина.



Карэн Агамиров: И не будет уже ни чистоты на улицах, ни порядка.



Игорь Артемов: И не будет ни чистоты, а будет грязь, будет беспредел, будут этнические мафии, будет наркотранзит - все это будет. Поэтому мое пожелание... Я, кстати, не раз пытался, как депутат, обратиться к Лукашенко и через делегации мы это направляли нашего Законодательного собрания Владимирской области, ответа я ни разу не получил, что говорит о том, что там действует система, при которой до Лукашенко просто не доходят письма. И может быть, я хотел бы обратиться к людям, у которых болит душа за белорусов и за русских, давайте модернизировать государственную систему Белоруссии, делайте это, в противном случае эта катастрофа будет для всех нас. Россия лишится единственного пятна светлого, где можно сказать: а вот в Белоруссии еще не проводится американская политика, там еще не распространяется порнография и не плодятся дегенераты массово через систему школьного образования. А белорусы потеряют эту привычную стабильную жизнь, будут растеряны, будет хаос, будет паника и опять ничего хорошего. Поэтому любая система жива, если она может себя воспроизводить, если не зависит ничего от личности, от диктатора, от президента, от царя, если система стабильна. А она нестабильна.



Карэн Агамиров: Я понимаю так, вы сторонник сильной авторитарной власти.



Игорь Артемов: Я сторонник сильной авторитарной власти, потому что колоссальное разложение, которое сейчас есть во всем нашем белом христианском мире, может быть остановлено только сильной властью, но эта сильная власть должна быть мудрой и создать преемственность для развития общества в дальнейшем. Если эта власть пытается подморозить общество, это все равно недолговечно, это кончится и еще худшим хаосом потом обернется.



Карэн Агамиров: Социальные потрясения с уходом Лукашенко. Я хотел спросить эксперта в области социальных потрясений Илью Михайловича Рассолова. А когда это может произойти, собственно говоря?



Илья Рассолов: Я хочу сказать о том, что Игорь во многом прав, конечно, но если эта власть является легитимной, изначально легитимной, то есть легальной.



Игорь Артемов: Простите, но в таком смысле у нас в Российской Федерации нелегитимная, то есть незаконная власть с 1917 года. Власть, которая совершила переворот, расстреляла законного царя, она вся нелегитимна. В этом смысле и Хрущев, и Брежнев, и Путин незаконны. Поэтому и Лукашенко, который вышел из этого Советского Союза, в этом смысле он тоже нелегитимный. Просто мы с вами работаем в той ситуации, которая есть, другой нет.



Карэн Агамиров: Легитимность власти - это отдельная тема.



Илья Рассолов: Я думаю, пока проснется молодежь, как только она проснется в Белоруссии, в общем-то, это требует, безусловно, времени. Но я согласен с тем, что, безусловно, будет еще хуже. Лучше, экономически лучше не будет в Белоруссии. Политически будет лучше, намного лучше.



Карэн Агамиров: А с правами человека?



Илья Рассолов: Политически будет намного лучше, но экономически будет хуже и к этому людей нужно готовить.



Карэн Агамиров: То есть социально-политические права...



Илья Рассолов: Будут увеличиваться, чем шире будут политические, тем меньше будут экономические, я думаю так. Говоря о том, что в свое время говорил Лукашенко, я бы не слишком доверял и Игоря все-таки попросил бы не слишком доверять тому, что говорил Александр Григорьевич, потому что многие из его положений сегодня не работают, конечно.



Карэн Агамиров: Дадим слово Валерии Ильиничне Новодворской. Она внимательно слушала нашу передачу. Сейчас, я думаю, она выскажется. Персона нон грата в Белоруссии.



Валерия Новодворская: Мы слышали господина Артемова и нам назвали одну цифру - миллиард долларов, которые на карманные расходы диктатор Лукашенко получает от транзита российского газа оттого, что он платит за этот газ даже при новых ценах совсем не его полную стоимость. И мы теперь знаем, кто содержит этого парк юрского периода. Потому что каждый парк юрского периода, где искусственно выживают динозавры, которые должны были вымереть давно, еще в меловом периоде, кто-то должен содержать, какие-то смотрители должны быть, кто-то должен стоять у электронного пульта. Вот, к сожалению, как это ни прискорбно, у этого электронного пульта стоит Россия и за это нам тоже придется отвечать, как за свои другие многочисленные преступления перед странами Восточной Европы и не только Европы. Россия дает этот ресурс для того, чтобы господин Лукашенко, который формально находится в состоянии клинча просто и поединка боксерского с диктатором Путиным, чтобы этот режим выживал.


Второй карман Лукашенко, откуда денежки берутся, это ограбление бизнеса. Бизнес сам полностью ограблен, я думаю, господин Суздальцев это подтвердит. Из него делается второй государственный бюджет и личная собственность Лукашенко вот из этого бюджета, он уже подкармливает силовиков. Каждый десятый гражданин Белоруссии состоит в силовых структурах, это совершенно беспрецедентное количество, такое только было в Турции времен великолепной порты. И вот жалкие подачки выделяется пенсионерам, которые готовы этим довольствоваться и в принципе предают своих внуков. Вот та бабушка, которая имеет, скажем, три зарплаты в качестве уборщицы, неважно, где она живет, в России или в Белоруссии, и поддерживает правящую власть, она считает, что поддерживает своих детей и внуков, на самом деле она их предает, она лишает их будущего.


Молодежь полностью здесь лишена всяких перспектив и, кроме того миллиона, который работает в России, никто не посчитал тех, кто работает в Польше, кто работает в Западной Европе. Это тот контингент, который потом поведет Беларусь вперед, к тому самому ужасному, дикому капитализму, о котором так говорит господин Артемов. И мы слышали ту прослойку, значительную весьма, которых, кстати, возглавляет президент Путин, только в более негласной форме, нацистов, для которых все равно, что русский, что белорус, что украинец. Для них, наверное, до сих пор есть национальность югослав, а не хорват, не словенец, не серб, не черногорец, не босниец, хотя давно уже распалась Югославия, и уже кое-кто собрался в ЕС, а Словения там, собственно, и находится, уже и Сербия подтянулась на то, чтобы туда войти. И все нормально строят этот самый капитализм и не такой уж он дикий. Да, Россия, мало того, что не соблюдает, не собирается соблюдать и никогда не соблюдала исконное право человека - право на свободу, право на свободу выбора, на свободу самого себя кормить, не получать подачек от государства, потому что как только начинают давать, человек склонен обменять свою свободу на эти подачки, поэтому лучше не наинать… Россия еще и заедает самым ужасным образом Белоруссией, кто приносит там жертву, мы видим. Мы видим, что приносится в жертву элита нации, интеллигенция, так же, как она приносилась в жертву в Советском Союзе. Потому что любой честный человек был вынужден или сидеть в лагере, или эмигрировать всеми правдами и неправдами, или сидеть в котельной, потому что на приличной работе он остаться не мог. Я надеюсь, Юлии не придется сидеть в котельной, но я не думаю, что все это кончится за полтора года - слишком запущенная там ситуация, слишком хорошо себя чувствует господин Лукашенко. Кстати, пользуясь случаем, передаю через Юлию Александру Козулину мое восхищение и мою солидарность, не только мою, но и всей партии "Демократический союз". Я думаю, все демократы России разделяют мои чувства.


Недавно только, буквально в День Воли, там были наши демократы Владимир Рыжков и Никита Белых, участвовали в акциях, выражали солидарность белорусскому народу. Свободные люди двух стран, независимо от каких-то генетических особенностей, которые выискивает, как все нацисты, господин Артемов, они давно нашли друг друга, и все в принципе устраивает, что будет отдельное белорусское государство, это их исконное право, и украинское государство. Вот пусть он попробует повторить это на Украине, что нет никаких украинцев, давайте восстанавливать Киевскую Русь, давайте прямо сейчас устроим XII век.



Карэн Агамиров: Артемов уже хочет что-то вам сказать.



Игорь Артемов: Я послушаю до конца.



Валерия Новодворская: Я хочу сказать, что господин Артемов, притом, что выразил здесь свои прекрасные нацистские идеалы, и привет ему от господина Шикльгрубера, который тоже считал, что есть арийцы, фольксдойче, и великую Германию простирал до Урала. Вот странно, что они в действиях, так сказать, разошлись, а в идеалах полностью. Ну, одни арийцы не всегда понимают других арийцев, иногда и сцепляются, несмотря на пакт Молотова-Риббентропа. Но в одном он нам солгал, и наши слушатели должны знать, что это было не так: отношения Ельцина и Лукашенко, почему вдруг прорезалась некая теплота у Лукашенко по отношению к Ельцину. Я-то очень хорошо помню, как это было, как господин Лукашенко летал по российской провинции, как он в частности был в Ярославле, в Сибири и просто вел подрывную деятельность, агитировал против президента союзного государства, потому что надеялся на президентских выборах при объединении занять его место. И сегодня он на это надеется.



Карэн Агамиров: Прежде всего, спасибо, что вы передали слова поддержки Юлии Козулиной. Она с нами на связи еще?



Юлия Козулина: Да, я на связи. Огромное спасибо. Я обязательно все передам папуле. Я тоже хотела немножко сказать, вообще, что свет на Лукашенко не сошелся, он не единственный правитель. В любой стране меняются главы государств, меняются правители и необязательно все приводит к краху экономической или политической системы. Но почему-то один-единственный Лукашенко позволил себе нарушить самый главный закон страны, он изменил Конституцию, что просто беспрецедентное какое-то событие.



Карэн Агамиров: Юлия, скажите, пожалуйста, меня всегда интересуют сроки, вот Илья Михайлович говорит, что как только молодежь поднимется... Но, судя по разговору с вами, вы говорите, что молодежь не очень-то политически активна.



Юлия Козулина: Большая часть, наверное, не активна, потому что она боится. Люди боятся не закончить университет, люди боятся не найти работу. Люди сейчас находятся в страхе.



Карэн Агамиров: Значит, на ближайшие 3-5 лет ничего с властью Александра Григорьевича Лукашенко не случится.



Юлия Козулина: Нет, я надеюсь, что мы в ближайший год уж точно устроим ему несладкую жизнь.



Карэн Агамиров: Так вы же сами говорите, что боятся.



Юлия Козулина: Но есть же политически активная часть населения, которая может призвать и других людей не бояться и призвать к каким-то активным действиям и к действиям за свою же жизнь, за свое же будущее.



Карэн Агамиров: Сладкую жизнь в течение года. Через год, я думаю, что и раньше мы с вами еще раз обязательно встретимся.



Юлия Козулина: Обязательно.



Карэн Агамиров: Вот Артемов Игорь. Валерия Ильинична очень жестко прошлась по его позиции, он хочет отреагировать.



Игорь Артемов: Я очень рад, что такие слова звучат в эфире, потому что они ярко показывают полное интеллектуальное убожество и малообразованность тех людей, которые отрицают факт наличия русских, славян и вообще факт национальных интересов. Национальные интересы - это то, на чем базируется вся человеческая история. Все мировые цивилизации всегда имели национальный характер. И когда приводится такое первоклассное сравнение между русскими, украинцами, белорусами, югославами... Я напоминаю всем интеллектуально, может быть, обедневшим от своих демократических либеральных взглядов людей, что Югославия разделилась по религиозному принципу, потому что хорваты - католики, босняки - мусульмане, а сербы и черногорцы - православные. А вот мы - русские, украинцы и белорусы - потому являемся единым этносом, единой нацией, что мы православный этнос, мы действительно великий славянский православный этнос и мы можем строить великую цивилизацию только когда мы вместе.


Что же касается вопроса нацизма, это своего рода обрабатывание грантов каких-то западных фондов. Поэтому я к этому отношусь спокойно.


А Юлии я бы хотел передать: Юля, я, к сожалению, не знаю политические взгляды вашего отца, но мне бы хотелось, чтобы люди ваши типа и типа вашего отца, которые не боятся, а это уже само по себе очень важно, не боятся идти и отстаивать свои взгляды, все-таки, я думаю, что в Белоруссии будут перемены неизбежно... Так вот чтобы, строя Белоруссию будущего, а Белоруссия - это часть нашей с вами России, чтобы вы имели в виду, прежде всего, национальные интересы русского, белорусского и других коренных народов нашей великой страны. И тогда, бог даст, со временем, через трудности, мы придем к восстановлению того, к чему мы должны стремиться - великой Российской империи.



Илья Рассолов: Все-таки, Игорь, стран. Не страны, а стран.



Игорь Артемов: Единая страна должна быть.



Юлия Козулина: Я вообще хотела задать такой вопрос: а что сделал господин Лукашенко для объединения Белоруссии и России? Только слова.



Игорь Артемов: Вы знаете, Юля, к сожалению, живя в России, я вам могу сказать, что наши власти все сделали на том этапе, когда Лукашенко, кажется (повторяю, кажется), хотел какого-то объединения, чтобы оно не состоялось. Вот я сам, как депутат Законодательного собрания, еще в 2000 году мы инициировали от имени нашего ЗС обращение к президенту России, что давайте снимем таможенные барьеры, давайте введем единую валюту, давайте инициировать этот процесс. И мы получили от администрации президента России бумаги, что это преждевременно, что это не надо. Поэтому повторяю, я не оцениваю ситуацию в Белоруссии. Может быть, у вас тоже были свои хитрости, лукавства. Но я вам могу точно сказать, что со стороны России не было желания, и Лукашенко не мог это преодолеть, потому что маленькая Белоруссия, 9-10 миллионов населения, и огромная Россия несопоставимый потенциал. Поэтому, если мы и имели лицемерие, то с обеих сторон, Юля, поверьте.



Карэн Агамиров: Господа, я прекращаю эту дискуссию, потому что...



Андрей Суздальцев: 42 миллиарда долларов вбито в страну. Сколько еще отдать? Пиджаки снимать, уже отдать?



Игорь Артемов: Эти 42 миллиарда вбиты для того, чтобы установить в Белоруссии космополитический, прозападный, проамериканский режим, а не для того, чтобы объединиться с Россией.



Андрей Суздальцев: Тогда пускай вернут.



Игорь Артемов: Для того чтобы распространить на Белоруссию то самое...



Карэн Агамиров: Мы должны поднять успеть еще тему о соблюдении прав журналистов. В Белоруссии, я так понимаю, независимой, свободной журналистики нет. Это подтвердят, наверное, все. То есть, есть практически только одна журналистика, которая поддерживает власть. Но и в России, как утверждает мой коллега Гагик Карапетян, журналист, эта журналистика закончилась. Вот он только что, буквально на днях, презентовал книгу, которая называется "С журналистикой покончено, забудьте". О друзьях-товарищах, драме "Известий" и распаде профессии. Он написал ее в соавторстве с Альбертом Плутником и Анатолием Друзенко.


Покончено с журналистикой?



Гагик Карапетян: Да, покончено с журналистикой. Но я хотел бы два слова сказать по поводу Белоруссии, потому что все-таки тема белорусская. Мне кажется, что отношение к журналистике в Белоруссии просто ментально отрицательное. Почему? Вот вы касались прошлого. 20 лет назад был первый секретарь Гродненского обкома КПСС, член Центрального комитета КПСС, здесь знатоки Белоруссии могут вспомнить ему фамилию, он родился 5 мая, в День советской печати. Когда я к нему приехал в гости, работая в газете "Неделя", делал гостя на 13-й странице, это интервью от и до, он сказал: "Вы диктофоном пользоваться не будете у нас в Гродно или вы сейчас уедете в Москву". И он пришел в субботу, в выходной день, и четыре часа диктовал мне все интервью, когда я записывал карандашом.


Уже история десятилетней давности. Был такой у нас в "Известиях" и потом в "Новых Известиях" и "Русском курьере" замечательный собственный корреспондент в Белоруссии Саша Старикевич. Он просто в Белоруссии, насколько мне известно, может, вы меня исправите, работает в подполье. Мы его искали через маму, и только после этого он выходил на связь, связь была односторонняя. Его с самого начала работы в "Известиях", вот я взял с собой вырезку заметки, которая вышла в апреле 1994 года, после того, как он у нас в штате в "Известиях" появился, МИД Белоруссии запретил его аккредитовывать. Он, по сути дела, освещал жизнь в Белоруссии в ведущей российской газете подпольно. То есть это отношение к журналистике.



Карэн Агамиров: Моему коллеге Юрию Багрову, который работает на Радио Свобода, сегодня, буквально за полчаса до эфира, позвонили из Федеральной миграционной службы и уже твердо сказали: вы гражданство российское не получите, ФСБ вынесло окончательный вердикт - отказать вам в гражданстве по мотивам... типа угрозы национальной безопасности. Вот что это происходит? ФСБ принимает решение отказать человеку в гражданстве, хотя у него все права есть для этого.



Гагик Карапетян: Насколько я знаю историю с Багровым, она все-таки больше, мне кажется, политико-юридическая. А что касается относительно журналистики, свободы журналистики, я хотел бы заметить, видимо, эта проблема еще в Белоруссии не стоит, но что касается нашей российской журналистики, она закончилась тогда, когда она была уже коррумпирована. Не может четвертая власть, будучи коррумпированной, заниматься разоблачением остальных ветвей власти, которые тоже больны этой раковой болезнью - коррупцией.



Карэн Агамиров: Гагик, а реакция власти, Кремля есть на вашу книгу?



Гагик Карапетян: Я знаю реакцию газеты "Известия". Дело в том, что руководство газеты признало это неверной, неюбилейной и, в общем, всячески старается как бы ее, в общем, прикрывать и, в общем, не агитировать за нее.



Карэн Агамиров: У каждого 15 секунд для подведения итогов.



Игорь Артемов: Я считаю, что главным направлением нашей политики в отношениях между русскими и белорусами должно быть объединение любой ценой, даже вопреки позиции Кремля и, может быть, администрации Белоруссии. Мы единый народ и мы должны объединяться не только методом политических переговоров, но и по факту.



Андрей Суздальцев: Я не прочь объединения, только вопрос: за чей счет. 42 миллиарда долларов уже вбито. Сколько еще содрать с российского пенсионера и отдать Лукашенко для объединения?



Валерия Новодворская: Нацисты всегда мечтают о союзе с кем-нибудь. Но господин Артемов незадолго до этого сказал, что он видит конец режима после ухода, даже в небытие, положим, господина Лукашенко. Парк юрского периода недолговечный, потому что динозавры не наши современники, это недоразумение, то, что они столько живут.



Юлия Козулина: Я хотела всех поблагодарить за этот эфир и сказать, что сейчас, я считаю, что основной целью в нашей стране является избавиться от лукашизма.



Илья Рассолов: Я хочу поддержать Валерию Новодворскую и сказать, что сильный, честный человек может изменить систему. Свободу Александру Козулину.



Карэн Агамиров: Спасибо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG