Убийство Максима Курочкина

Виталий Портников: Сегодняшняя тема нашей программы из Киевского бюро Радио Свобода должна была быть посвящена, прежде всего, дате, которую отмечают все украинские средства массовой информации, - это годовщина выборов в украинский парламент.

И мы пригласили сюда гостей, политологов – директора Российско-украинского информационного центра, российского политолога Олега Бондаренко и украинского политолога, директора Центра прикладных политических исследований «Стратагема» Юрия Романенко.

Но вчера вечером (и это часто бывает в украинской политике и вообще в украинской жизни) произошло событие, которое коренным образом, по крайней мере, меняет начало нашего диалога. Прямо в судебном дворике во время заседания суда был убит известный российский бизнесмен, участвовавший в украинской политической и предпринимательской жизни, Максим Курочкин. Такого наглого убийства человека прямо в судебном заведении не знало еще постсоветское пространство. Убийство Максима Курочкина, как считают многие наблюдатели, открывает совершенно новую эпоху не только в политической и экономической жизни Украины, но и в жизни всего бывшего Советского Союза. Убивать конкурентов в судах – это что-то совершенно новое, особо интересное, особо циничное и особо жесткое по отношению к судебной системе и к правоохранительным органам. Собственно, давайте об этом и поговорим.

Итак, мой первый вопрос. Как вы считаете, почему люди, которые стремились убить Максима Курочкина, не дождались ни его освобождения, ни каких-либо решений суда, а предпочли сделать это вот так нагло и на глазах практически всего украинского общества и вообще всех, кто мог за этим наблюдать, не постеснявшись того, что убийство происходит во время судебного заседания? Олег Бондаренко, пожалуйста.

Олег Бондаренко: Я думаю, что Максим Курочкин был очень неоднозначной фигурой в российско-украинских отношениях. Разные люди по-разному могли к нему относиться. Но то, что он был, безусловно, фигурой яркой, это нельзя не отметить.

Если его убили, действительно, с такой наглостью, как это было сделано вчера, на мой взгляд, это говорит лишь об одном – о том, что господин Курочкин мог рассказать следствию что-то очень и очень важное, какие-то такие факты, которые очень не хотелось бы услышать определенным людям. И вопрос – кто стоит за убийством Курочкина? – это вопрос, я думаю, не только для следствия, это вопрос для украинского общества, а отчасти и для российского общества. Потому что, в общем, это прецедент в российско-украинских отношениях. Многие его обвиняли в разных грехах. И действительно, очень неоднозначная биография была у человека. Но все-таки его вина до вчерашнего дня доказана не была. И убийство бизнесмена, действительно, который являлся исполнительным директором «Российского клуба» в 2004 году во время президентской компании в Украине, - это прецедент, это, безусловно, прецедент, который, на мой взгляд, может только негативно отразиться на российско-украинских отношениях, к сожалению.

Виталий Портников: Юрий Романенко, пожалуйста.

Юрий Романенко: Отвечая на вопрос – почему это произошло здесь и именно сейчас? – нужно, в общем-то, сделать такую привязку к тем общим процессам, которые мы сейчас наблюдаем в Украине. Фактически на протяжении последних двух лет после «оранжевой» революции произошел демонтаж государства, которое приватизировано теми или иными крупными корпорациями, система управления государством не стабилизирована. И в общем-то, этот хаос, который мы сейчас наблюдаем в Украине, способствует тому, что, по сути, начался второй передел собственности, экономических активов, в котором активную роль играют как старые украинские элиты, так и новые игроки, которые хотят получить тот кусок собственности, который, в общем-то, по тем или иным причинам они не могли получить в начале 90-х годов – в силу возрастных показателей или в силу того, что они попали в тюрьму. А сейчас начался так называемый выход «расстрелянного поколения» из тюрем. Ну, оно, в общем-то, тоже хочет получить свою долю пирога.

И по сути, этот конфликт, в который оказался вовлечен Курочкин, и который привел к его гибели, он, в общем-то, является как бы знаковым с точки зрения вот этого дележа, который сейчас вновь происходит в Украине. Поэтому убийство Курочкина стало знаковым в силу, действительно, неоднозначности этой фигуры. Но тем временем в регионах Украины ежемесячно происходит расстрел нескольких бизнесменов или криминальных авторитетов...

Виталий Портников: Но не в судах.

Юрий Романенко: Не в судах, да. Но такая волна как бы убийств, характерных для начала 90-х годов, она, в общем-то, уже заметна невооруженным взглядом, и она стала такой обыденной практикой, вновь стала, к сожалению, такой практикой повседневной в жизни Украины.

Виталий Портников: А почему, собственно, именно сейчас, через, действительно, десятилетия после того, как эта волна схлынула и в России, и на Украине, мы вновь стали свидетелями такой практики?

Юрий Романенко: Потому что, во-первых, в силу слабости государства, в силу слабости силовых структур. Потому что те перестановки, которые произошли после «помаранчевой» революции, они фактически нивелировали вот ту модель силовую, которую выстраивал Кучма в 90-е годы, и которая, в общем-то, предполагала, что именно милиция берет под жесткий контроль наркотрафик, какие-то теневые схемы и так далее. А после «оранжевой» революции эта система как бы оказалась демонтирована. И власть, если говорить словами американского политолога Самюэля Хантингтона, оказалась такой фрагментированной, разделенной на небольшие кусочки, которые контролируют те или иные финансово-промышленные группы или просто влиятельные игроки-бюрократы.

И поэтому, в общем-то, когда нет возможности осуществлять контроль над... нет возможности нормально управлять процессами в стране, то, в общем-то, вполне логично, что нет силы, способной сдерживать вхождение в политическое поле, в экономическое поле новых сил, имеющих амбиции и желающих получить свой кусочек, то, о чем я говорил вначале. И спор между... ну, хорошо известно, что, допустим, Курочкин имел проблемы с Коломойским...

Виталий Портников: Скажем, что Игорь Коломойский – это известный украинских олигарх, один из украинских миллиардеров и людей, которые активно участвуют в предпринимательских и, наверное, не только в предпринимательских процессах на Украине.

Юрий Романенко: Да, он возглавляет группу «Приват». И вообще тяжело сказать, с кем Коломойский не имеет проблем в Украине, поскольку «Приват» отличается агрессивной тактикой и стратегией ведения бизнеса.

И в общем, вот эти макро- и микроконфликты на всех уровнях, они в условиях, когда ни судебная система, ни система правоохранительных органов не могут работать нормально, они, естественно, начинают разрешаться с помощью «стволов». Если у вас есть револьвер, то вы по определению как бы более правы. И в этом случае началась «нормальная» практика использования тех силовых ресурсов, которые имеются у тех или иных бизнес-групп.

Олег Бондаренко: Мне кажется, что проблема находится немножко глубже. Я думаю, что после 1991 года фактически на постсоветском пространстве была везде... во всех странах постсоветского пространства, где-то в большей, где-то в меньшей степени, оказалась сломанной система «социальных лифтов» во всех сферах жизни.

Виталий Портников: Подождите! «Социальный лифт» – это что? Куда он едет?

Олег Бондаренко: «Социальный лифт», очевидно, едет наверх и помогает молодому человеку, может быть, с определенными карьеристскими наклонностями занять то место, которое он хочет занять, работать в той сфере, в которой он хочет работать, иметь амбиции и их реализовывать там, где...

Виталий Портников: Но в советское время этот «лифт» шел в село на распределение.

Олег Бондаренко: Ну, на несколько лет, действительно, по распределению он мог идти, в том числе, в село, но мог и не идти в село, мог потом еще куда-то идти.

Виталий Портников: Нет, я имею в виду, если у человека ничего не было за душой.

Олег Бондаренко: Да. Но после 1991 года эта система оказалась разрушенной полностью. Таким образом, пришли люди, как правило, все из советского прошлого, занимающие в советское время определенные посты – комсомольские посты, посты в партии и другие. Они сели в бизнесе, сели в политике, во всех структурах...

Виталий Портников: То есть они оккупировали «лифт».

Олег Бондаренко: ...монополизировали все сферы жизни, хоть более-менее доходные. И для нового поколения, которое не успело на тот момент еще как-то идентифицировать себя в качестве амбициозных людей, ну, просто в силу возраста, действительно, как сказал Юрий, этот «лифт» оказался закрыт. А те люди, которые заняли места и в политике, и в бизнесе, и во всех остальных сферах, они, естественно, не хотят двигаться с этих мест, потому что... как в том известном анекдоте: «Почему рядовой не станет генералом?» - «Потому что у генерала есть сын».

Виталий Портников: Но Курочкин, он как раз молодой человек, он как раз опровергает все это...

Олег Бондаренко: Курочкин в данном отношении, действительно, принадлежал к плеяде более-менее молодых, агрессивных и бесшабашных людей. Но, на мой взгляд, то, о чем говорит Юрий, в условиях особенно слабого государства, которое мы сейчас можем наблюдать на Украине, это говорит о том, что все-таки такие негативные моменты, по большому счету... я не беру сейчас один частный случай с убийством Курочкина, а вообще вся практика последнего времени, и этого можно избежать только в том случае, если государство всерьез озаботится проблемой воссоздания вот этой системы «социальных лифтов», которая может помогать...

Юрий Романенко: Его нет – нет государства.

Олег Бондаренко: ...молодым людям реализовываться в тех сферах, в которых они и желают реализовываться, а не работать на каких-то мелких должностях.

Виталий Портников: Олег, вот вы говорили... если говорить конкретно о Курочкине, вы сами сказали о его противоречивой репутации. Ну, газеты его называют «Максом Бешеным», и это уже...

Олег Бондаренко: Да. Все знают много-много историй, не будем их сейчас рассказывать.

Виталий Портников: Хотя это интересные истории. И они украсили бы любую программу, потому что мы сразу превратились бы в некий криминальный сериал. Но как человек с такой репутацией и с такими историями мог возглавить этот самый «Русский клуб» в период предвыборной кампании? Ведь в этот «Русский клуб» входило немало уважаемых...

Олег Бондаренко: А как человек, который имел, кажется, если я не ошибаюсь, два уголовных дела, мог стать премьер-министром Украины и выдвигаться на пост президента?.. Вот я думаю, так же...

Виталий Портников: Это вы пошли, знаете ли, по неверному пути «оранжевых» революционеров.

Олег Бондаренко: ...так же и Максим Курочкин мог. Кстати говоря, они же вместе очень органично смотрелись, согласитесь.

Виталий Портников: Не соглашусь. Потому что биография Виктора Януковича, ну, при всех историях с судимостями (я сейчас не буду защищать фигуру украинского премьер-министра, не в этом дело), это была биография человека, имевшего вот эти проблемы с правосудием, но в далекой молодости, а потом долгие годы...

Олег Бондаренко: А у Максима Курочкина молодость - вот сейчас. Все очень просто. Просто он, к сожалению, не дожил до лет Виктора Федоровича. И если бы он до них дожил, то мы увидели бы такого же Виктора Федоровича, на мой взгляд.

Юрий Романенко: Я хотел бы немножко поспорить с Олегом. В общем-то, я не стал бы разграничивать как бы Курочкина и тех комсомольцев и партийную номенклатуру, которая в начале 90-х годов взяла власть в свои руки. В общем-то, эти люди, они прошли, действительно, жестокий отбор, они не просто так получили власть. Они прошли жестокий отбор, они прошли через расстрелы начала 90-х годов, через жесткую борьбу. И действительно, вот это богатство и власть не свалились им просто так на голову. Им пришлось за нее побороться.

Но другое дело, что в ходе вот этой борьбы... и выдвижение вот этих людей на передовые позиции в украинском обществе... да, в общем-то, и в российском, потому что характер элит в России и в Украине, он во многом как бы схож, оно обусловлено вот теми качествами, которые характерны для этой элиты. Это люди пелевенского поколения «пепси», мировоззрение которых начало формироваться в 70-80-е годы, в тот период, когда в СССР начали внедряться потребительские установки. И плюс вот этот хаос начала 90-х годов, который появился после развала Советского Союза, они, в общем-то, и сформировали вот это рваческое мышление, стремление жить здесь и сейчас. И в общем-то, их жизненная стратегия, она и является стратегией одно-двухходовок. В Украине, как правило, проигрывает тот, кто играет в длинную стратегию. И это очень хорошо видно в политике и в бизнесе. И именно поэтому вот эти люди, которые не играют в длинноходовки, которые пытаются взять все по максимуму, они оказались способны выжить вот в этих дарвинистских как бы условиях раннего капитализма.

Но тот паралич государственности Украины, который мы сейчас наблюдаем, он, в общем-то, в том числе, обусловлен вот этими характеристиками этой «пена-элиты». «Пена-элита» – потому что, как известно, во время шторма, во время сильной социальной бури, в том числе, всплывает наверх в первую очередь пена, которая более приспособлена вот к этим условиям. И вот эта «пена-элита», она принципиально не может разрешить кризис государственности. Когда Олег говорил о том, что государство должно помогать людям, то я хочу сразу ответить. Не будет никакое государство помогать молодым людям продвигаться по социальной лестнице. Потому что вот эта «пена-элита» и есть государство, есть его олицетворение.

Виталий Портников: И она занята только собой.

Юрий Романенко: Да, она занята только собой. И не будет никакого просвета до тех пор, пока не будет сломана вот эта система, которую выстроила «пена-элита».

Олег Бондаренко: Я уверен в том, что Украина, к сожалению... вот чем дальше я занимаюсь российско-украинскими отношениями, тем больше я убеждаюсь в том, что Украина, к сожалению, во многом повторяет ошибки России последних лет. И это касается очень многих сфер жизни. Может быть, да, конечно, с учетом своей специфики, с учетом многих-многих особенностей по-своему, как-то по-другому, но структура этих ошибок, суть этих ошибок одна и та же, на мой взгляд, как в политике, так и в бизнесе. То, что сейчас в Украине, как сказал Юрий, будет... а фактически идет второй передел собственности, в России сейчас, на данный момент себе такое достаточно сложно представить, и по понятным причинам. Потому что...

Виталий Портников: Потому что уже произошел передел собственности.

Олег Бондаренко: Да, но как-то очень тихо и под прикрытием государства это все произошло. И государство это легитимировало своим присутствием в этой сфере, оно сказало: «Ну, какой передел?.. Мы тут, наоборот, навели порядок». А в Украине в данном отношении инициатива исходит не со стороны государства.

А причина слабости государства – это, мне кажется, очень серьезный вопрос. И вопрос также – почему? С чего мы начали. Прошел год с выборов в Верховную Раду – 26 марта. Год политических дрязг, политической ругани, политических скандалов, ссор. Никакой нормальной работы фактически за это время проведено не было. Ей даже было неоткуда взяться, потому что все занимались дележом власти друг с другом. И что самое опасное – нет никаких предпосылок к тому, что этот процесс закончится. Так же все нацелены на то, чтобы делить дальше власть. Банковая улица, где находится Секретариат президента, продолжает воевать с кабинетом министров. Юлия Тимошенко продолжает пытаться сейчас провести досрочные выборы, продолжает сиять в качестве лица оппозиции. Но при этом никто не думает о том, как должно развиваться государство, что нужно сделать для экономики Украины, чтобы она начала как-то более-менее вставать на ноги, что нужно сделать для становления Украины в качестве геополитического игрока на вот этом евразийском «heartland», какие действия нужно предпринять.

Мы видим, что назначается человек - Арсений Яценюк, не имеющий вообще никакого дипломатического опыта, на пост министра иностранных дел. И само по себе, на мой взгляд, это прецедент. Я ни плохо и ни хорошо отношусь к Яценюку. Я знаю, что он хороший менеджер. Но он, насколько я знаю, работник банковской сферы, он экономист, и он никогда не имел отношения к международным делам и к дипломатии.

Виталий Портников: А Колин Пауэлл имел отношение к дипломатии?

Олег Бондаренко: Допустим, что Колин Пауэлл раза в два старше Арсения Яценюка, начнем все-таки с этого, у него жизненный опыт побольше.

Юрий Романенко: Но Колин Пауэлл, он не гений.

Олег Бондаренко: И в данном отношении это, на мой взгляд, показатель – какая внешняя политика будет с господином Яценюком. Может быть, это будет та самая политика экономического прагматизма, которую...

Виталий Портников: А я, кстати, нашел еще один пример человека, который никогда не имел никакого отношения к дипломатии, - это Эдуард Шеварднадзе, который стал министром иностранных дел не Украины, а Советского Союза.

Олег Бондаренко: Советского Союза, безусловно. Но сколько ему было лет, когда он стал таковым? Вы это помните прекрасно.

Юрий Романенко: Я думаю, что ты драматизируешь ситуацию с Яценюком.

Но все-таки я хотел бы отреагировать на то, что ты сказал в отношении, скажем так, тех грабель, на которые наступает Украина, повторяя ошибки России. По-моему, в своем спиче ты все-таки как раз подтвердил тот тезис, что на самом деле, в общем-то, Украина идет своим путем, и не повторяет она никаких ошибок России. Потому что изначально... сейчас фактически можно увидеть, что в Украине сформировалась модель корпоративного государства, а в России сформировалась модель государственной корпорации. Проще говоря, если в России...

Виталий Портников: Я не понимаю, какая разница.

Юрий Романенко: Разница заключается в том, что в России государство, оно является как бы системообразующей величиной, которая подчиняет таких крупных игроков, как финансово-промышленные группы и корпорации.

Виталий Портников: Это в том случае, если мы так думаем, глядя из Киева. А глядя из Москвы, может показаться, что финансово-промышленные группы давно подчинили себе Российское государство. Зато в Украине государство есть. Вот оно, это государство – это Партия регионов, это правительство Виктора Януковича...

Олег Бондаренко: Я думаю, что ни так и ни так. Все-таки государство и корпорации слились настолько...

Виталий Портников: ...что невозможно понять, где одно и другое начинается.

Олег Бондаренко: Невозможно расчленить, где государство, а где корпорация. А корпоративные интересы выдаются за государственные интересы, а государственные интересы – за корпоративные интересы. Тем более, в России-то сейчас государство строится по модели корпорации, по большому счету. Таким образом, любая более-менее большая бизнес-структура в России, она строится по той же самой модели корпорации.

Юрий Романенко: Понимаешь, дело в том, что в Украине, в отличие от России, никогда ни одна из групп не имела решающего пакета, она не получила решающего пакета, который бы позволил ей монополизировать власть. И плюс Украина находится под воздействием мощных геополитических сил – Россия, Евросоюз, США, которые, в общем-то, тоже не позволяют одной из групп получить здесь блокирующий пакет.

Виталий Портников: Но Россия сама себя ощущает геополитической силой, вероятно.

Юрий Романенко: Да. И поэтому, в общем-то, ресурсы и достаточно, на мой взгляд, бюрократический, но все же дееспособный государственный аппарат позволяют России ощущать себя какой-то геополитической величиной.

Плюс в России, на мой взгляд, нет такой прослойки активного среднего класса, который сформировался в Украине. Да, он небольшой…

Виталий Портников: Это интересная тема – есть ли средний класс или нет. И я думаю, что для наших российских слушателей сейчас произошло некое открытие – что среднего класса в России нет, хотя этот средний класс, может быть, заметен на центральных улицах Москвы, Санкт-Петербурга, Екатеринбурга, Новосибирская и других больших российских городов, а «миллионников» в России больше, чем на Украине. А вот на Украине есть средний класс.

Юрий Романенко: Когда я говорил о том, что в России нет среднего класса, я имел в виду его отсутствие в политической сфере. Если сравнивать с Украиной, то все события, которые прошли в «постпомаранчевый» период и, в общем-то, сама «оранжевая» революция, они связаны с тем, что это был неудавшийся бунт среднего класса в Украине, такая первая неудачная попытка. Средний класс в Украине, как и олигархические группы, о которых мы говорили выше, он начал формироваться в конце 90-х годов, и особенно бурно – в начале 2000-х годов. И это была вот та социальная группа из... я называю это поколение «Х» - молодое поколение 20-30-летних, которое приспособилось к новым реалиям, которое получило более-менее системное образование из советского прошлого, когда система образования еще не была демонтирована, как это мы сейчас видим, которое достигло хороших позиций в малом, в среднем бизнесе, это менеджеры среднего звена в корпорациях. И это поколение, оно, в общем-то, начало... поколение «Х», которое преимущественно является костяком среднего класса, оно оказалось не удовлетворено вот той системой, которая сформировалась при Кучме к концу 90-х годов. И, в общем-то, опять-таки, как говорит тот же самый Хантингтон, та социальная группа...

Виталий Портников: Подождите! Оставьте Хантингтона. Ведь, подумайте, может быть, в России как раз это поколение – средний класс, он был не удовлетворен той ситуацией, которая сложилась при Ельцине. А вот при Путине и с нефтяными деньгами все как раз удовлетворилось.

Юрий Романенко: Так вот, та социальная прослойка, которая оказывается вне политической системы, она начинает предъявлять на нее права, точнее говоря, она пытается войти в нее. И если политическая система не способна ее впитать в себя, ее начинает трясти.

Олег Бондаренко: Юрий, я хочу вас разуверить. Не хочет средний класс входить ни в какую политическую систему. Средний класс хочет, чтобы его оставили в покое...

Юрий Романенко: А про какую страну вы говорите?

Олег Бондаренко: Вообще. Средний класс, как явление, в принципе...

Юрий Романенко: Это заблуждение.

Олег Бондаренко: ...в момент своего становления, а в России и в Украине, и на постсоветском пространстве у среднего класса пока что все-таки продолжается этот процесс становления, в момент своего становления в любой стране средний класс хочет, чтобы его не трогали…

Юрий Романенко: Олег, это заблуждение фундаментальное.

Олег Бондаренко: ...чтобы ему дали зарабатывать деньги, чтобы он мог себя обеспечить и стать средним классом, чтобы он смог поверить в себя как средний класс, чтобы он смог себя идентифицировать в качестве такового. И политических интересов средний класс на данный момент, к сожалению, может быть, но не имеет. Да, я сейчас говорю это на примере России. Может быть, на Украине... я не знаю ситуацию со средним классом, может быть, другая ситуация. Но в России среднему классу на всю политику наплевать. Средний класс не ходит на выборы, средний класс не смотрит фактически телевизор, потому что у него нет времени, и ему не интересна эта политика.

Юрий Романенко: Это еще одно фундаментальное отличие России от Украины.

Олег Бондаренко: Он знает, что есть Путин, к которому, кстати говоря, средний класс в России более-менее хорошо относится, и именно по простой логике: «Лишь бы нас не слишком давили. И лишь бы был порядок и была какая-то стабильность». И то, и другое Путин как-то более-менее делает для среднего класса.

Виталий Портников: Остановитесь! Ведь на самом деле неудовлетворенность украинского среднего класса, о чем вы говорите, она была в том, что ему практически перекрыли весь кислород к 2004 году. И люди были вынуждены политизироваться.

Юрий Романенко: Так я же про это и говорю...

Олег Бондаренко: А в России ему не перекрывали кислород.

Виталий Портников: Так сильно.

Юрий Романенко: Олег, дело в том, что когда говоришь о том, что средний класс, он всегда стремится к стабильности и так далее, - это на самом деле заблуждение. Многие революции 50-60-х годов модернизационные, они как раз шли под знаменами среднего класса.

Олег Бондаренко: Что, в 1968 году средний класс в Париже был? Или в Будапеште?

Юрий Романенко: Подожди! Это было и в Латинской Америке. И если ты посмотришь историю Египта того же самого...

Виталий Портников: Сейчас сторонниками президента Венесуэлы Уго Чавеса являются вовсе не представители среднего класса.

Юрий Романенко: Я говорю об исторических прецедентах. Все течет и все меняется.

В общем-то, и украинская ситуация, она является лакмусовой бумажкой активности такого среднего класса.

Виталий Портников: Давайте дадим слово радиослушателю из Рязани. Валентин, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я, во-первых, хотел бы сказать, что средний класс – ведь это большая разница – средний класс, вышедший из полукриминала или слегка криминального окраса, и средний класс, который вышел на ноу-хау, повышения уровня культуры и так далее.

Виталий Портников: Это такая разница, Валентин, между кооператорами и интеллигенцией.

Слушатель: Дело в том, что наш средний класс, он не зависит ни от законов, ни от чего, поэтому ему до лампочки все это.

И у меня к вам вопрос. Я долго ждал такой передачи. Тот императивный мандат, который получила Тимошенко, и по нему удаляют неугодных, - это ведь тоже силовой ресурс и тоже передел собственности. Объясните, в чем здесь суть? Спасибо.

Олег Бондаренко: Ну, если позволите, что касается императивного мандата, о котором вы говорите, - в общем, это достаточно интересный прецедент, который был создан на постсоветском пространстве стараниями Юлии Тимошенко. Действительно, его можно расценивать как силовое давление на своих депутатов. И собственно, благодаря этому фракция Блока Юлии Тимошенко в Киевском совете, где достаточно напряженная ситуация, больше не сокращается, а наоборот, восстанавливается более-менее и грозит тому, что Блок Юлии Тимошенко вместе с союзниками - уже будет большинство в Киевском совете, и соответственно, они смогут объявить недоверие мэру города Киева Леониду Черновецкому. Это первое.

Второе. Ситуация с императивным мандатом, действительно, на мой взгляд, очень интересна вообще с точки зрения того, как можно отзывать депутатов, если они, например, вышли из партии. Но, извините меня, партия тоже может иногда идти на очень нестандартные решения. И практика, в том числе, Социалистической партии Украины, минувшим летом вошедшей в антикризисную коалицию, это подтвердила еще раз. Поэтому сама практика императивного мандата более применима, на мой взгляд, в случае с выборами по одномандатным округам, которых на Украине сейчас нет, к сожалению.

И второй момент. Опять же императивный мандат был принят в региональных Законодательных собраниях.

Виталий Портников: Да, в Верховной Раде его нет.

Олег Бондаренко: Но в Верховной-то Раде его нет. И собственно, именно благодаря этому к середине мая вполне может быть создано конституционное большинство уже коалиции, которая переименовала себя в Коалицию национального единства.

Юрий Романенко: Если говорить об императивном мандате, то это продукт таких тактических компромиссов, которые в Украине возникают ежедневно, ежесекундно, ежечасно. И поэтому, в общем-то, Тимошенко получила императивный мандат, Партия регионов и правительство получили закон о кабинете министров, и все остались как бы довольны. Но на самом деле я не думаю, что это приведет к каким-то кардинальным подвижкам на местном уровне, где будет внедряться этот императивный мандат. Поскольку мы сейчас видим, что Тимошенко достигла только тактической победы в Киевском совете, а те проблемы, которые у нее были в регионах, она еще не смогла решить.

Поэтому я думаю, что на самом деле за императивным мандатом... вполне возможно, что пройдет какое-то время – месяц-два-три, Верховная Рада может с таким же успехом переиграть эту ситуацию, отменить этот императивный мандат. Тем более что и Партия регионов, и «Наша Украина», и другие политические силы, они ищут любые зацепки, которые бы позволили отменить этот законопроект, используя вот эту риторику о том, что это неконституционно, это антидемократично, и что ни в одной из европейских стран нет такой практики на местном уровне. Поэтому я, честно говоря, не понимаю, почему этот вопрос вызывает в России как бы такой интерес.

Олег Бондаренко: Я объясню. Потому что в России давно народ хочет отзывать депутатов, которых он избирает, и которые потом систематически предают своих собственных избирателей.

Юрий Романенко: Императивный мандат в Украине, он к народу не имеет никакого отношения. По сути, речь идет о том, что партийный вождь или политсовет партии в тот или иной момент могут убрать любого неугодного в местном совете, не более того. А народ к этому не имеет никакого отношения абсолютно.

Виталий Портников: Дадим слово радиослушателю. Эдуард из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Олегу Бондаренко, и наверное, потому, что у меня с ним очень близкие политические взгляды...

Виталий Портников: А я так, кстати, до конца и не знаю, какие политические взгляды у Олега Бондаренко.

Слушатель: Но я могу просто сказать, и я думаю, что Олег согласится со мной, потому что мне наиболее близки политические взгляды Николая Александровича Павлова и близок по экономическим вопросам Сергей Юрьевич Глазьев…

Виталий Портников: Вы близки к Павлову, Олег?

Олег Бондаренко: Я знаком с Николаем Александровичем Павловым...

Виталий Портников: Ну, я тоже знаком.

Олег Бондаренко: ...и с Сергеем Юрьевичем Глазьевым.

Слушатель: Ну, хорошо. У меня следующий вопрос. В связи с нынешней ситуацией в России и со знанием Олега нынешней ситуации в Украине, и тем, что здесь происходило... понимаете, несмотря на мои взгляды, я оказываюсь в колоннах людей, которые проводят «Марши несогласных». В связи с тем, что мне не была понята еще после 1996 года...

Виталий Портников: Подождите!

Слушатель: ...абсолютного права выбирать кого бы то ни было. То есть мы не можем сменить власть...

Виталий Портников: Подождите, Эдуард! А почему вы говорите «несмотря на мои взгляды»? Насколько я помню господина Павлова... а я с ним тоже знаком, хотя, наверное, я как раз не являюсь человеком близким ему по взглядам, мягко говоря, но и господин Павлов бы оскорбился, если бы я нечто подобное сказал. Но он всю жизнь был с кем-то не согласен, сколько я его помню. Знаете, с какого года? Чуть ли не с 1991, когда он стал народным депутатом России и стал выражать свои политические взгляды.

Слушатель: Понимаете, Николай Александрович никогда не встанет в колонну вместе с Касьяновым и Каспаровым. А мне приходится, потому что я не вижу реального выхода из сложившейся ситуации. И я задаю вопрос конкретно в вашей передаче потому, что как бы на Украине это прошло, и есть ощущение того, что все-таки люди могут голосовать за тех, за кого они хотят голосовать.

Виталий Портников: То есть «Марш несогласных» состоялся. Понятно.

Слушатель: А в России этого нет.

Олег Бондаренко: Эдуард, я полностью разделяю ваши чувства относительно того, что господин Павлов, может быть, к сожалению, никогда не встанет в одну колонну с объединенной оппозицией в России, и в этом его проблема, на мой взгляд.

Виталий Портников: И проблема господина Бабурина, например, тоже.

Олег Бондаренко: Да, и проблема господина Бабурина, и проблема, кстати, многих других.

Виталий Портников: Кстати, Эдуард, приведу вам такой пример. Я просто очень хорошо помню, когда я, условно говоря, понял, что вот эта, скажем так, патриотическая оппозиция не является оппозицией, когда господин Бабурин на Съезде народных депутатов РСФСР имел все возможности стать спикером парламента. У него была тогда поддержка большинства депутатов. И господин Бабурин попросил тех, кто за него хотел голосовать, чтобы они за него не голосовали, удовлетворившись постом заместителя председателя Верховного Совета, а спикером стал Руслан Имранович Хасбулатов, естественно. И вот это нежелание быть политическим деятелем – вот это проблема тех людей, которые называют себя патриотическими оппозиционерами.

Олег Бондаренко: И в данном отношении, Эдуард, я хочу вас поддержать в вашей готовности идти в одной колонне в «Марше несогласных» и с Касьяновым, и с Лимоновым, и с Каспаровым и много-много с кем еще. В данном отношении в условиях, в общем-то, достаточно жесткого подавления любой оппозиции в России, оппозиции ничего не остается, как объединяться. И это нормально. Плохо, если бы этого не было. И плохо, если мы будем в нашей маленькой песочнице делить: кто прав, кто виноват, кто там более правый или кто-то там более левый. Это не интересно. В условиях уже начавшейся, по сути, операции «Преемник», в условиях парламентско-президентской кампании 2007-2008 годов это уже никому не интересно. Вся оппозиция в России сейчас должна себя идентифицировать в качестве таковой, должна понять, что нужно ей делать для того, чтобы попытаться что-то изменить в стране, может быть, если не на парламентских, то в рамках президентской кампании. И соответственно, должна сплотиться вокруг ряда лидеров.

Если этого сплочения не произойдет, и если – что самое плачевное, на мой взгляд, - лидеры окажутся не готовыми к тому, чтобы бороться с властью, бороться за место под солнцем в лагере оппозиции и бороться за симпатии избирателей, то они погибнут.

Юрий Романенко: Олег, ты так плавно говоришь... Но я хотел бы дать Эдуарду один совет. Он, я думаю, воспринимает опыт «оранжевой» революции в Украине как позитивный...

Виталий Портников: Как опыт «Марша несогласных».

Юрий Романенко: Да, как опыт «Марша несогласных».

Олег Бондаренко: Удавшегося «Марша несогласных».

Юрий Романенко: Да. Но я не зря вначале сказал, что это был неудачный все-таки бунт среднего класса. Но он все-таки является положительным опытом в том плане, что он дал понимание методики практик, с которыми нужно идти дальше. Так вот, главным уроком «оранжевой» революции для среднего класса в Украине и для всего этого поколения «Х», которое как бы бунтовало, является то, что нельзя выиграть без предварительной организации, без какого-то конкретного дальнейшего плана действий и нельзя выиграть только с верой в доброго президента, в доброго царя, если хотите.

Виталий Портников: Проще говоря, нельзя выиграть, полагаясь на номенклатуру,

Юрий Романенко: Да. Ну, как Владимир Ильич Ленин учил: прежде всего – организация, организация и еще раз организация. А потом уже мобилизация.

Виталий Портников: Подождите! То, чему учил Владимир Ильич Ленин, - это было учение настоящей революции. Понимаете? Настоящей. Смены общественного строя, которой на Украине не произошло.

Юрий Романенко: Не произошло. Но Ленин, как практик политической борьбы, он, в общем-то, дал прекрасную методологию, которую мы можем использовать и сейчас. Я не говорю об идеологических каких-то…

Олег Бондаренко: Никто сейчас не говорит о революции в России все-таки...

Виталий Портников: И никто не говорит о смене общественного строя. На «Маршах несогласных» об этом не говорят. И на Украине об этом не говорили.

Юрий Романенко: Я говорю о практике политической борьбы.

Олег Бондаренко: Ну, практики бывают разные... Другое дело – чем это все заканчивается.

Виталий Портников: Нет, в этом смысле Эдуард же прав. Потому что если он воспринимает «Марши несогласных» именно как право людей выбирать тех, кого они хотят выбирать, по идеологическим принципам... Вот у него такие взгляды, и он хочет голосовать за такую партию. У кого-то другие взгляды, кто поддерживает Касьянова и Каспарова, они должны иметь возможность голосовать за другую партию. Но иметь возможность идеологического, если угодно, выбора.

Юрий Романенко: По всей видимости, Эдуард протестует против самой системы в этом случае, поскольку если...

Олег Бондаренко: Против системы, которая давит на него, которая не дает ему как-то реализовываться, как и много-много кому еще.

Юрий Романенко: Правильно.

Олег Бондаренко: И в этом отношении очень интересной, на мой взгляд, уже является эта практика «Марша несогласных», которые уже были – Москва, Питер, Нижний Новгород, опять 14 апреля – Москва, 15 апреля – Питер. И все-таки я уверен в том, что если дальше это пойдет такими темпами, то когда это будет по третьему кругу, по четвертому кругу...

Юрий Романенко: То все закончится «оранжевой» революцией.

Олег Бондаренко: Нет, никакой революции в России не будет...

Юрий Романенко: И все закончится таким же провалом, как и произошло с «оранжевой» революцией.

Олег Бондаренко: Нет-нет.

Виталий Портников: Но такой провал, как «оранжевая» революция, даст возможность людям, по большому счету, голосовать, понимая, за кого точно они голосуют.

Олег Бондаренко: Провал «оранжевой» революции является стратегическим, но не тактическим. Российская оппозиция нуждается в тактической победе на сегодняшний день. Никто не говорит о стратегической...

Юрий Романенко: Олег, давай не будем в монолог все это дело превращать. Провал «оранжевой» революции как раз является тактическим, и он важен со стратегической точки зрения, поскольку он является уроком, из которого, в общем-то, извлечены...

Олег Бондаренко: Тактически революция победила, тактически майдан победил тогда...

Юрий Романенко: Подожди! С точки зрения номенклатуры, тактически она победила. Но с точки зрения интересов того же среднего класса, она проиграла. Потому что в результате «оранжевой» революции как раз победил не средний класс, а победил крупный капитал, который все занял стратегические высоты.

Виталий Портников: Подождите! Я вам попытаюсь объяснить разницу. Вот сейчас в Верховной Раде Украины, по большому счету, нет «Единой России» и нет «Справедливой России», которые как бы просто спускались туда на крыльях администрации президента. Да?

Юрий Романенко: Тогда я попытаюсь объяснить с точки зрения как бы российской практики, что произошло в Верховной Раде. Представьте, что вместо «Единой России» и «Справедливой России» появилось несколько маленьких «единых» и «справедливых» Россий.

Виталий Портников: Да, так оно и есть.

Юрий Романенко: Произошло раздробление. Но суть-то осталась там. И там, и там есть олигархические представители...

Олег Бондаренко: Нет вертикали власти. Давайте начнем с основных моментов.

Юрий Романенко: Олег, но я говорю о том, что...

Виталий Портников: Давайте все-таки дадим слово слушателям. Виктор Григорьевич из Московской области. Здравствуйте, Виктор Григорьевич.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к вашим гостям с Украины и реплика по поводу среднего класса. Я, средний класс, не хожу в России голосовать не потому, что я доволен и так далее. А просто потому, что знаю, что это бесполезно.

Виталий Портников: Вот!

Слушатель: Средний класс в России (я совершенно согласен с вашим гостем), его толкают в криминал. А раз толкают в криминал, то понятно – почему. Для того чтобы его легче было контролировать.

Виталий Портников: Виктор Григорьевич, а вы можете мне сказать, в каком городе в Московской области вы живете?

Слушатель: В Домодедово.

И главный вопрос к украинским товарищам, скажем так, именно товарищам. Вот как аналитики что ли политической жизни в Украине и в России, почему вы не учитываете постоянно действующий фактор – это российские нефтедоллары, которыми подпитываются все противники, скажем, украинской независимости? Всем известно, сколько Сенат США отпустил, скажем так, на демократию на Украине. И в то же время не знаем, сколько денег ушло из России (я понимаю, что все это «по-черному») на то, чтобы поддержать Янукович. А это типичный ставленник Кремля, он и не скрывает этого. И его портреты тут висели накануне выборов. И поздравил его наш главный «мочильщик в сортире» (понимаете, да, о ком я говорю?), еще не успев утвердиться в должности президента и так далее.

То есть я хочу вот что сказать. Россия никогда не даст Украине процветать. Да и не только Украине, но и всем бывшим союзным республикам. И это исходит из внутренней политики России. Обязательно нужно показать: «Посмотрите, как им плохо без нас». То есть я хочу вас спросить вот что. Почему вы не учитываете этот постоянно действующий фактор? Он всегда будет. Все деньги в России... отберут у последнего пенсионера, но направят на то, чтобы дестабилизировать ситуацию и в Украине, и в Белоруссии, и в Молдавии, и в Грузии, и так далее.

Виталий Портников: Да, понятна ваша мысль, Виктор Григорьевич.

Юрий Романенко: Хорошо, я отвечу. А с чего вы взяли, что не учитываем? Понимаете, в общем-то, на самом деле, сколько бы ни подпитывали так называемых пророссийских украинских политиков вот эти самые нефтедоллары, на самом деле всегда результат получается прямо противоположный. Ну, вспомните 1994 год. Россия делала ставку на Кучму.

Виталий Портников: Хороший противоположный результат! Он выиграл выборы.

Юрий Романенко: Да, он выиграл выборы, но с противоположным результатом, которого ожидала Россия.

Виталий Портников: А, в смысле результата своей деятельности.

Юрий Романенко: Да, в результате своей деятельности. То же самое и с Януковичем. Понимаете, Янукович... я бы не назвал Януковича однозначно пророссийским политиком. Как раз донецкие, они являются наилучшей... я не причисляю себя, допустим, к симпатикам донецких, я просто хочу констатировать вот такую реальность, что донецкие, они являются наилучшей гарантией украинской независимости. Поскольку донецкая финансово-промышленная группа, а точнее, группы, они заинтересованы в том, чтобы Украина существовала как независимое государство. Они прекрасно видят, что происходит в России с их коллегами, скажем так, на примере Березовского или Ходорковского. И поэтому они прекрасно понимают, что лучше править здесь и самим иметь свой небольшой, возможно, по российским меркам, но все же свой удел, и решать свои проблемы самостоятельно, используя тот инструментарий, который дает Украинское государство.

Поэтому не все так однозначно, как кажется из России. Украинская элита живет по принципу «а Васька слушает да есть». Дает деньги Евросоюз, дают деньги США, а мы с удовольствием как бы их берем. Дает деньги Россия – будем брать русские деньги. А делать все равно будут, возможно, втихаря, возможно, по подлому, как считают некоторые в России, возможно, будем предавать, но делать все равно будем по-своему. Это часть украинского менталитета.

Виталий Портников: Вы просто сформулировали какую-то программу украинской независимости, ну, довольно странную, я бы сказал, но довольно четкую.

Олег Бондаренко: На самом деле Янукович и Партия регионов никакие не пророссийские силы, безусловно. И они опасны-то, на мой взгляд, как раз своей псевдороссийской симулятивностью. Они выступают со стороны пророссийских как бы сил, таковыми на самом деле не являясь. И тем еще более опасные, чем, например, откровенные политики, которые выступают с откровенно антироссийской позиции.

Виталий Портников: Опасно для кого?

Олег Бондаренко: Опасно для России, безусловно. Потому что, как в известной поговорке, «уберите друзей, а с врагами я сам разберусь». Вот Партия регионов – это вот те самые опасные друзья, которые, на мой взгляд, России только мешают. И собственно, вы очень правильно сказали... По сути, кто представляет Россию на Украине сейчас, кто идентифицируется в качестве каких-то российских сил? Уже покойный Максим Курочкин, человек с неоднозначной криминальной биографией, скажем мягко, Партия регионов со своими тоже очень неоднозначными, околокриминальными, так скажем, атмосферами, и иные политические силы, которые не отличаются белизной своей биографии, которые не отличаются какой-то принципиальностью жесткой, какой-то своей последовательностью. Соответственно, как граждане Украины, как украинцы будут относиться к России?.. Что они будут думать о России? Если здесь Россию представляют, извините меня, откровенно иногда те люди, которых можно назвать бандитами, то, разумеется, позитивного отношения к России, таким образом, здесь не дождешься. И проблема России сейчас в том, кто ее будет представлять на Украине, кто будет говорить на Украине от имени России.

Юрий Романенко: На украинском языке.

Олег Бондаренко: Таких желающих много, но качество этих желающих оставляет желать лучшего.

А теперь по поводу того, что вы не ходите на выборы. Раньше это был, действительно, выход. Сейчас уже это не выход, потому что хочу вам напомнить, что власть отменила графу «против всех» и отменила порог явки. И мы, кстати, увидели на выборах 11 марта, что в большинстве регионов КПРФ вдруг улучшила свои показатели в 2 и более раз – с 7 до 18 процентов, ЛДПР в либерайнейшем Питере взяла 16 процентов, что для Жириновского вообще гигантский, колоссальный успех при всей его стагнации и при всем его падении.

Виталий Портников: Это потому, что их электорат ходит на выборы, да?

Олег Бондаренко: Это притом, что люди раньше могли не прийти на выборы, могли перечеркнуть, проголосовать против всех, а теперь они идут: «А я вот, назло, за коммунистов проголосую».

Виталий Портников: Вы знаете, мы уже пришли к концу эфира. И я должен вас только поблагодарить. Спасибо, Юрий, и спасибо, Олег.