Владимир Кара-Мурза : Сегодня, за две недели до намеченного в столице «Марша несогласных», стало известно о возникшей в администрации президента идее подписания так называемой хартии по противодействию экстремизму – добровольного обязательства существующих партий и сотрудничать с непримиримой оппозицией. Появились сообщения, что пакт уже подписали «Единая Россия», «Справедливая Россия». Свое отношение определяют «Яблоко» и «Союз правых сил». Эту тему мы обсуждаем с Иваном Стариковым, членом руководства «Народно-демократического союза», активистом движения «Другая Россия».

Добрый вечер, Иван Валентинович!

Иван Стариков : Добрый вечер!

Владимир Кара-Мурза : Мы знаем, что вы находитесь в столице Украины. Воспринимаете ли вы на своей счет идею вот этой хартии, этого пакта?

Иван Стариков : Безусловно, я воспринимаю это на счет организации «Другая Россия». Я как человек, который достаточно активно принимаю участие в деятельности этой реальной, а не бутафорской, не карманной оппозиции… Это, безусловно, касается и нас.

Владимир Кара-Мурза : Коллега Ирина Хакамада, также член президиума «Народно-демократического союза», хорошо уловила лукавство Кремля.

Ирина Хакамада : Стремление подписать некий документ между политическими силами, допущенными в избирательный процесс, главной целью имеет, прежде всего, склонить «Яблоко» после всех обид, нанесенных мартовской кампанией, снятием его в Санкт-Петербурге, и «Союза правых сил» к тому, чтобы они ни в коем случае в качестве запасного пути не видели никаких возможных объединений с «Другой Россией». Таким образом, реальную оппозицию отринуть от каких-либо объединительных процессов, потому что обе эти партии зарегистрированы. А то, что это подписали «Единая Россия» и «Справедливая Россия» никого не интересует, потому что они итак допущены в избирательный процесс. Поэтому все это сделано не для них, это шаг к открытому контакту между Кремлем и якобы оппозиционными демократическими партиями.

Владимир Кара-Мурза : Может быть, это после того, что активисты «Яблоко» присоединились к вашему «Маршу несогласных» в Санкт-Петербурге?

Иван Стариков : Наверное. Но я абсолютно согласен с Ириной относительно «Единой России» и «Справедливой России», потому что это две ноги партии власти, которые растут из одного места, которым обычно заканчивается спина кремлевская. Но, мне кажется, что на самом деле это даже неплохо. Это даже неплохо, потому что те политические партии, которые подпишут этот пакт, они сделают для себя определенный выбор и, я абсолютно убежден, окажутся в братской политической могиле. Поскольку даже уже дурачить народ, который все прекрасно понимает, устал, честно говоря, от потешных бутафорских боев, устал от всех этих политических манекенов, и жаждет реальной политической страсти, реальной политической конкуренции. Поэтому это как на войне определение «свой-чужой». Поэтому те политические организации, которые подпишут эту хартию, окажутся, я еще раз подчеркиваю, в той политической могиле. Для реальной оппозиции это, на самом деле, расчистит поле.

Владимир Кара-Мурза : Депутат Мосгордумы Сергей Митрохин, заместитель председателя партии «Яблоко», приписывает авторство пакта Григорию Явлинскому.

Сергей Митрохин : Пакт будет о том, что нельзя разжигать межнациональную рознь, нельзя в многонациональной стране пропагандировать исключительность одного народа или ущербность других народов, использовать нацистскую символику и прибегать к другим эксцессам такого рода. Тогда просто несогласные с чем-то или со всем подряд – это очень странно, потому что в этой компании оказываются самые разнородные силы – от сталинистов и нацистов до представителей олигархических структур. Лидеры, которые выводят людей на улицу, не являются популярными людьми в России. Поэтому нет никаких аналогов для «оранжевой» революции. В настоящее время Кремль за эту идею схватился, но «Яблоко» дало свои поправки к этому проекту. Будем ждать, насколько они будут приняты.

Владимир Кара-Мурза : Удивляет ли вас присоединение партии «Яблоко» к идее этого пакта?

Иван Стариков : Нет, не удивляет. Просто в очередной раз Григорий Алексеевич Явлинский, в общем-то, неглупый человек, пытается продать свою душу дьяволу. Но, как правило, он ее просто дарит. Очень жаль, что последние исторические вещи с мартовскими выборами его ничему не научили. Поэтому мне кажется, что все это по большой степени лукавство. Просто подписывать хартию с морально неизлечимыми людьми абсолютно безнадежно. Я еще раз подчеркиваю, в любой момент они нарушают взятые на себя обязательства.

А относительно популярности или непопулярности. На самом деле, то, что число сторонников «Марша несогласных» увеличивается в геометрической прогрессии, является явным показателем того, что популярность реальной оппозиции, еще раз подчеркиваю, которая заявляет о реальных претензиях на реальную власть… Спрос на такую оппозицию большой.

Владимир Кара-Мурза : Что сейчас происходит в столице Украины?

Иван Стариков : В столице Украины все спокойно, тихо. Люди прогуливаются по улицам. Здесь почти лето. То, что касается политической ситуации, то она, безусловно, серьезно накалена. Связано это с тем, что президент Украины Виктор Ющенко стоит перед очень серьезным выбором – подписывать ли указ о роспуске Верховной Рады, парламента Украины. Я думаю, говорю здесь свою личную позицию, что это было бы ошибкой, если бы Виктор Ющенко подписал этот указ. Поскольку в Украине тогда сформируется такая двухпартийная система, причем по политико-географическому принципу. Это – основа для раскола страны. Сегодня институт президентской власти является главным стабилизирующим фактором, такой осью, на которую нанизана государственность. Поскольку Виктор Янукович, насколько мне известно, сегодня позвонил Виктору Ющенко (буквально несколько часов назад) и предложил завтра утром встретиться, я очень надеюсь и верю, что инстинкт самосохранения украинской политической нации сработает, и роспуска Верховной Рады не будет.

Владимир Кара-Мурза : Напомню, что и наша тема – это возможная «оранжевая» революция, которую, очевидно, боится Кремль, за две недели до намеченного в столице «Марша несогласных». Слушаем вопрос от москвича Николая.

Слушатель : Доброй ночи! Я бы хотел вот о чем спросить. К примеру, если чеченцы выступают о том, чтобы им выплатили за страдания, перенесенные в 1944 году и до восстановления прав, это будет считаться все-таки экстремизмом или нет? Если попросят об этом казаки или другие народы, которые пострадали, и многие другие люди, которые потребуют к себе другого отношения, восстановления, это все-таки экстремизм или нет?

Владимир Кара-Мурза : Позволяет ли Закон «Об экстремизме» расширительно толковать эту деятельность?

Иван Стариков : Безусловно, Закон «Об экстремизме» можно охарактеризовать одной фразой – к экстремизму относится любая, самая робкая попытка возражения кремлевскому начальству в резкой форме. Поэтому, уважаемый радиослушатель, задал очень точный вопрос относительно того, если нации и народности, которые сегодня населяют нашу великую, многонациональную страну, начнут предъявлять некие исторические претензии, то что будет делать власть? Я думаю, что простого ответа нет. Власть сама загоняет себя в ситуацию, из которой ей очень тяжело будет выходить.

Владимир Кара-Мурза : Депутат Государственной Думы от фракции «Единой России» Константин Затулин так объясняет политический замысел пакта о противодействии экстремизму.

Константин Затулин : Здесь есть такой гарант демократичности этого документа, как участие партии «Яблоко», партии не провластной, партии диссидентов, по большому счету, интеллигентов. Если эта партия сочла возможным для себя подписание этого документа, значит, он как бы обладает сертификатом на демократичность. А во всем остальном, безусловно, «оранжевой» революции, всякие цветные революции для России являются серьезной угрозой. Я думаю, что в этом повод к обсуждению и подписанию документа о противодействии политическому экстремизму.

Иван Стариков : Владимир, я хочу сказать, что господин Затулин относится к числу проигравших политиков. Он отчаянно боролся против «оранжевой» революции здесь и проиграл, несмотря на всю огромную мощь. Я вот все время думаю, в чем же причина, что за боязнь «оранжевых» революций? Вроде бы все хорошо. Картинка федеральных телеканалов очень благообразная, лояльная и верноподданная. Растут пенсии и зарплаты. Страна набирает силу и встает в полный рост, исходя из социальной. Откуда такой страх и неадекватные действия? Вся проблема в том, что для Кремля оказалось, что для решения любого вопроса, связанного с выбором народа, достаточно трех ресурсов – это большого телевизора, больших денег и возможности «правильно» подсчитать голоса избирателей. Однако оказалось на Украине два года назад, что есть и четвертый фактор – люди выходят на улицы и обнуляют три предыдущих. На постсоветском пространстве это очень яркий пример тому.

Безусловно, на Украине гораздо сложнее ситуация в экономическом плане, чем у России. У нее нет нефти и газа. Но здесь родилась совершенно другая политическая культура. Здесь есть реальные свободы. Сегодня, проезжая по Киеву, я видел пикеты оппозиционных организаций, которые расположены непосредственно во дворе кабинета министров, на майдане Незалежности – центральной площади Киева. Это еще раз подчеркивает о том, что народ, как бы его не пытались загнать в такое, если хотите, ярмо потребительской жизни, приобретение кофеварок и стиральных машин, все равно очень остро чувствует свобода, даже несмотря на некое внешнее благополучие. Поэтому я считаю, что отсюда и происходят все фобии нынешней власти.

Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель : Добрый вечер, господа! Господин Стариков, у меня вот такие соображения и не большой вопрос будет. При Ельцине мы имели, откровенно говоря, беспорядок. Сейчас мы имеем прекрасно организованный суверенный беспорядок. Так вот не кажется ли вам, что эта хартия вполне вписывается в эту самую ситуацию?

Иван Стариков : Эмиль Викторович, вы очень точно поставили диагноз. Эта хартия точно вписывается в так называемый суверенный клектократический беспорядок нынешней России. Поэтому я думаю, что на самом деле все идет к завершению определенного исторического цикла.

А то, что касается Бориса Николаевича Ельцина, я не идеализирую его времена, но все-таки у него было некое идеологическое представление. Он считал, что нужно провести либеральную модернизацию, поэтому и пошел на приватизацию крупных отраслей промышленности (правильно это или неправильно – это второй вопрос), на федерализацию страны, выборность губернаторов. Был совершенно другой Совет Федерации. Он считал, что нужно опереться на региональные элиты. Абсолютно необходимым условием он считал информационную открытость общества. Поэтому он никогда не гонялся за журналистами даже за теми, которые были к нему порой несправедливы и жестоки. Нынешняя власть ровным счетом сначала отказалась от информационной открытости, полностью себе подчинила телеканалы. После этого стала создавать квазигосударственные компании, суть которых приватизировать прибыль и национализировать убытки, устранила федерализм, отменив выборов губернаторов, сделав абсолютно декоративным Совет Федерации.

Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель : Добрый вечер, господа! В России сейчас происходит политический абсурд и хаос. Я смотрю вот все эти политические игры. К этому у меня такая реплика будет, а потом вопрос. Вы знаете, я смотрю на этих кремлевских политологов, сытых и холеных, и они хотят обозвать террористами и экстремистами бедных, как говорится, несчастных пенсионеров или голодных студентов, которые идут в «Марше несогласных». Мне кажется, что это как-то не укладывается в голове у нормального человека. И потом сейчас как бы нужна в России народно-демократическая революция. У меня в связи с этим вопрос. Сейчас хотят закрыть нацболов, партию национал-большевиков. У меня вопрос к Ивану Старикову. Скажите, пожалуйста, вы положительно относитесь к тому, что их хотят закрыть, или отрицательно?

Иван Стариков : Вы знаете, безусловно, у меня было некое заблуждение (не буду скрывать его) относительно национал-большевиков. На первом этапе, на самом деле, тот эпатаж, с которым они выходили, он сыграл им плохую службу. Но сейчас я познакомился с активистами этой партии, которые, на самом деле, Сергей, уже давно закрыта, что называется, закрывают, перезакрывают. Я вижу, что это на самом деле очень образованные и достаточно, я не побоюсь этого слова, ответственные в историческом плане ребята.

В прошлое воскресенье прошел очередной кремлевский потешный парад. «Наши» там 15 тысяч собрали – бейсболки, красивые курточки, раздавали сим-карты для телефонов, чтобы послать sms президенту с признание в любви и преданности. Так вот, я могу сказать, что 500 нацболов на раз разгонят 15 тысяч «Наших». Знаете почему? Потому что эти ребята идеологически мотивированы, в отличие от этих ребят, которые мотивированы деньгами. И вот 149 человек уже в тюрьмах сидят. Поэтому я положительно отношусь к национал-большевикам. Я думаю, что они вырастут из этой детской болезни определенной левизны, и займут достойное место в политической элите уже в постпутинской России.

Владимир Кара-Мурза : Депутат Государственной Думы Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, спорит о самом понятии экстремизма.

Виктор Тюлькин : Если спрашивать меня, как представителя Российской коммунистической рабочей партии, то, во-первых, к нам не обращались по этому вопросу (хартию подпишем, договоримся о согласии, о неупотреблении лозунгов, о не поддержки СМИ, которые этим занимаются), во-вторых, мы бы такой бумаги не подписали. Главным источником различных проявлений действительного экстремизма является, прежде всего, вопиющее социальное неравенство, которое продолжает расти в нашей стране. Вопрос в том, кто больше экстремист – кто, предположим, полгода не выплачивает зарплату шахтерам на «Енисеевской», или те старики, которые в протест против 122 Закона «О монетизации» вышли и перекрыли дороги?

Владимир Кара-Мурза : Напоминал ли экстремизм разгон «Марша несогласных» в Нижнем Новгороде»?

Иван Стариков : Безусловно, это была запредельная глупость власти, поскольку на 2 тысячи демонстрантов вышло 20 тысяч омоновцев, то есть по 10 человек на одного демонстранта. Я напомню, что людей задерживали еще и в поездах, на вокзалах и так далее. Понимаете в чем проблема? Власть загнала себя в ситуацию джунсванга. Есть такая ситуация в шахматах - какой бы ход не сделал, он ухудшает твое положение. Дальше уже раскручивать моховик репрессий уже просто неприлично.

14 апреля, через две недели, «Марш несогласных» пройдет в Москве. И что, на виду у всего мира будут делать то, что делали в Нижнем Новгороде? Ужесточать это? Это полный абсурд. С другой стороны, власти сейчас не замечать этого, то есть дать пройти, это значит – дать слабину. Поэтому вся проблема в том, что, к сожалению, под толстым слоем нефтяного жира у нынешней российской власти абсолютно растеклись мозги, и мозги не только в экономике, но и в политике. Поэтому предлагаются очень простые решения, которые приводят к очень серьезным проблемам и последствиям.

Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Михаила Борисовича.

Слушатель : Здравствуйте! Когда я сегодня утром услышал об этом договоре об экстремизме или о борьбе с ним, как раз подумал, что, собственно, главный экстремист у нас – это всем известный пахан Всея Руси.

Владимир Кара-Мурза : Кстати, о «Марше несогласных» в Санкт-Петербурге. Может быть, нечто подобное повторится и в Москве? Там-то им удалось все-таки пройти по Невскому проспекту.

Иван Стариков : Да, я думаю, что Валентина Ивановна Матвиенко в данном случае проявила себя все-таки как губернатор, который стремится все-таки к ценностям, в том числе и европейским. Санкт-Петербург – интеллектуальной и культурной столицей всегда считался. Поэтому, я думаю, что Юрий Михайлович Лужков должен последовать примеру Валентины Ивановны и дать команду, чтобы прошел «Марш несогласных», который, еще раз подчеркиваю, 14 апреля пройдет (я приглашаю всех в 12 часов на Пушкинскую площадь прийти). Думаю, что Юрий Михайлович обеспечит безопасность участников «Марша», что является его прямой обязанностью.

Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос также из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.

Слушатель : Доброй ночи, уважаемые господа! Иван, наверное, поздно познакомился с нацболами. Я познакомился на 11 лет раньше. Эпатаж – это не то слово. Это люди, для которых провокация – цель, а не средство для достижения цели. Там все было – и приобретение оружия, и изучение наставлений по применению этих самых… 1942 года перепечатки мне показывали. Так что, у нас все начиналось так: расстрелы в Новочеркасске с провокаторов, бойни в Абхазии с провокаторов, Южная Осетия с провокаторов.

Иван Стариков : Еще раз подчеркиваю, что в данном случае я не готов обсуждать прошлое, потому что оно мне неизвестно. А относительно провокаций, то я не видел, чтобы кто-то из участников «Марша несогласных», а значительную часть численности представляют сторонники Эдуарда Лимонова, чтобы они вели себя неким провокационным образом. Когда по головам бьют дубинками, когда вышли в соответствии со своими конституционными правами, чтобы выразить свою позицию, вот это мне кажется гораздо большей, на самом деле, провокацией.

Поэтому я еще раз подчеркиваю, что главный источник провокаций сегодня – нынешняя власть, которая практически полностью устранила возможность выражения позиций гражданскому обществу, введя кучу абсурдных ограничений на политическую деятельность, в том числе полностью зачистив политическое пространство, информационное пространство. Поэтому и сегодня оппозиция перенесла свою деятельность на улицу.

Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель : Добрый вечер! Я хотел бы обозначить вот какую тему. Тема очень важная, поскольку парадигма, которая все время предлагается, - это согласны и не согласны. Вот этот европейский дуализм, в отличие от китайской триады, он порочен. Не согласны с чем? Я с гуманитарной частью полностью согласен, допустим, с Новодворской, а экономическую часть абсолютно не приемлю. На «Марш несогласных» никогда бы не пошел…

Владимир Кара-Мурза : В чем несогласие объединяющее активистов вашего «Марша»?

Иван Стариков : Несогласие только в одном на самом деле. Александр говорил про дуализм. Дело в том, что сегодня те политические организации, которые достаточно представляют широкую часть политического спектра России, объединились вокруг Конституции Российской Федерации. Хочу напомнить уважаемому радиослушателю Александру и уважаемым радиослушателям Радио Свобода, что на самом деле, если вы посмотрите, что пока не изуродовано, чего не коснулась карающая десница нынешней абсолютно подконтрольной Государственной Думы, это Конституция Российской Федерации де-юре. Де-факто там есть отмена губернаторов, но де-юре ни одна буква Конституции Российской Федерации не изменена. Поэтому «Марш несогласных» проводится под единым лозунгом – верните те гражданские права и свободы, хотя бы возможность проведения справедливых и честных выборов, возможность реальной свободы слова, возможность и принципы разделения властей, которые заложены в Конституции Российской Федерации. Вокруг этого объединились разные политические силы. Это является главным фактором, который позволяет говорить о том, что это политическое объединение будет достаточно сильным для того, чтобы заявить о реальных претензиях на реальную власть.

Владимир Кара-Мурза : Александр Белов, лидер «Движения против нелегальной иммиграции», винит Кремль в политической близорукости.

Александр Белов : «Оранжевую» революцию могут инспирировать исключительно только в Кремле. Потому что по уровню контрпропаганды, очевидно, что ее гораздо больше, чем пропаганда самих несогласных. Сейчас мне видится, Кремль хочет обеспечить легитимность перехода власти, и ему нужен образ врага. Этого «образа врага» решили сделать из несогласных. Допустим, в Поволжье перед последним «Маршем», который состоялся в Нижнем Новгороде, вытаскивали на допрос, в том числе применяли физическую силу, запугивали убийством, людей, которые не собирались вообще ехать на «Марш несогласных», в том числе соратников нашей организации. Так произошло в Перми, в Нижнем Новгороде, то есть подвержены более люди незаконному задержанию и всяческому запугиванию.

Владимир Кара-Мурза : Ощущают ли ваши активисты такие предварительные репрессии?

Иван Стариков : В общем-то, мы надеемся, что блеск разума начнет проявляться в действиях власти. Слабая надежда на это есть, но если это будет происходить, то мы на каждый такой случай будем, безусловно, реагировать, в первую очередь, в публичном пространстве.

Я бы что хотел сказать, Владимир Алексеевич. Дело в том, что даже если лидеры тех партий, которые зарегистрированы, «Яблоко», СПС и других подпишут хартию, это не будет означать, что рядовые активисты этих партий на местах не будут принимать в «Марше» участие. Потому что они не находятся в этом моховике тотальной коррупции, политической коррупции, который запущен сегодня Кремлем. Это будет создавать очень серьезные проблемы для лидеров. Я убежден, что если Никита Белых, лидер моей бывшей партии «Союза правых сил», поставит свою подпись, то это будет окончательно означать, что оппозиционность СПС, которая декларируется в публичном пространстве, является на самом деле обманом как избирателей, так и членов партии. В обозримом будущем, по крайней мере, уже на сентябрьском съезде, будут серьезные вопросы к Никите от рядовых членов партии, от региональных организаций, которые, подчеркиваю, принимают участие в «Марше несогласных».

Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.

Слушатель : Доброй ночи, господа! Могу ли я рассчитывать на 60 секунд с момента включения?

Владимир Кара-Мурза : Задавайте ваш вопрос.

Слушатель : Вопрос с пояснением. Господин Стариков, я не знаю ни одну партию по названию, учитывала бы так называемую третью Россию, я имею в виду провинцию. Уже начиная с 15-20 километров от областного центра, не доходит никакая пресса! В декабре был «Марш», я приобретаю газету в марте. Положим, «Яблоко» издает книги в хорошем переплете, шелковыми нитками шитые, это явный эффект на за границу, на хорошо обеспеченных. Нам бы какие-то листовки, пояснения. Распространять обязательно в каждом месте найдется кому.

Иван Стариков : Да, Людмила Ивановна, вы очень хороший вопрос подняли. Мы на последнем президиуме «Народно-демократического союза» приняли решение об издании большой тиражной газеты. Я думаю, что по мере того, как будет происходить структурирование, организационно оформление «Другой России» появится и свой орган у этой оппозиционной организации. Поэтому мы над этим задумываемся, работаем, ищем разные пути для того, чтобы донести нашу позицию до вас, уважаемые граждане России, наши избиратели.

Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.

Слушатель : Добрый вечер, господа! Я полностью разделяю позицию Ивана Старикова по поводу принятия вот этой хартии. Хочу сказать, что это принятие касается не только руководителей партий и касается не только столиц. Это входит в контекст общенациональной кампании нашей власти по дискредитации, изоляции оппозиции, всех несогласных. И вот конкретный пример. На днях я получил письмо от начальника милиции нашего района с просьбой представить списки членов районной организации «Союза правых сил», который я возглавляю, с установочными данными, как было сказано. Основание – Закон «Об экстремистской деятельности». Поэтому для себя я уже решил, что если «Союз правых сил», в лице Никиты Белых, подпишет эту хартию, я из этой партии выйду.

Иван Стариков : Вот, Владимир Алексеевич, видите. Спасибо коллеге из Смоленска, что он подтвердил мои слова относительно того, что внизу рядовые члены в региональных организациях настроены гораздо более радикально. Просто они понимают, что те партии, которые подпишут ту хартию, еще раз подчеркиваю, окажутся в таком большом кремлевском политическом унитазе. Кнопка смыва находится в руках российского народа, который отличит реальную оппозицию от той оппозиции, бутафорской, муляжной, которая соглашается подписывать такие позорные документы.

Владимир Кара-Мурза : Лидер движения «Трудовая Россия» Виктор Анпилов, постоянный участник «Марша несогласных», категорически не приемлет идею хартии.

Виктор Анпилов : Вот эта хартия она, как мне кажется, по-прежнему преследует целью выжить любой намек инакомыслия. «Трудовая Россия». Мы существовали, существуем. Мы наоборот апеллируем к закону. Только закон в этом положении – в первую очередь Конституция – может дать России возможность выхода из тупиковой ситуации. А они, наоборот, все время говорят, что есть якобы экстремисты. Где эти экстремисты? Они не указывают, а делают все для того, чтобы ограничить свободу, ограничить демократию в России. Они, рано или поздно, получат «красные бригады».

Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвича Магомеда.

Слушатель : Добрый вечер! Владимир, у меня два момента. Ваш радиослушатель говорил по поводу компенсаций казакам, чеченцам. Если бы люди всей России знали бы… Если бы была в этой стране законность и демократия, то они бы по почерку и по методам поняли, откуда эта вседозволенность этой власти уже по отношению к своему народу применять.

Иван Стариков : Тут комментировать то, что сказал Магомед, на самом деле, наверное, нечего. Добавить тут сложно что-либо.

Владимир Кара-Мурза : А какова позиция «Другой России» по вопросу о чеченской войне?

Иван Стариков : Вопрос о том, что касается чеченской войны (и первой, и второй) «Другая Россия» определяет, что Россия многонациональное, многоконфессиональное государство. Простыми методами, которыми сегодня пытается решиться эта проблема, в том числе и попыткой погасить кавказский пожар исключительно деньгами, на самом деле, вряд ли это удастся. У меня очень много вопрос. Нынешний президент Чечни подчеркнуто лоялен Владимиру Владимировичу. У меня большой вопрос, будет ли он таковым к следующему президенту России? Он никаких обязательств не давал, а все, что нужно получил. Поэтому «Другая Россия» сегодня серьезно работает над своей программой. Я думаю, что в середине июля, когда будет год с того момента, когда создалась организация «Другая Россия», мы дадим ответы, в том числе и на этот очень серьезный вопрос. Я думаю, что это будет взвешенный и достаточно точный ответ по поводу решения такой острой проблемы, как чеченский вопрос, и национальный вопрос в России.

Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвича Михаил.

Слушатель : Господа, добрый вечер! У нашей власти, по-моему, не только проблемы с образованием, но и с чувством юмора. После того как были избиения со стороны ОМОНа простых наших граждан, а также депутатов, вот эта же самая власть обращается – давайте не будем допускать терроризм. Мне кажется, что мы сейчас возвращаемся приблизительно где-то в 1968 год, когда под терроризмом понимался обычный призыв к власти соблюдать свою собственную Конституцию. Разрешите я закончу своей максимой. Чем менее профессиональна и чем менее моральна власть, тем большее количество репрессивных сил ей требуется.

Владимир Кара-Мурза : Пытались как-то оспорить действия власти по разгону «Маршей» в Москве, Санкт-Петербурге, в Нижнем Новгороде?

Иван Стариков : Да, безусловно, мы оспариваем это, причем оспариваем это в судах. Другого пути мы не видим сегодня. Очень жаль, что представители мэрии Москвы уже три или четыре раза не явились за заседания суда. Оно бесконечно переносится. Я по этому поводу горько пошутил, последний раз я был с Михаилом Михайловичем Касьяновым, о том, что, наверное, необходимо судье выписать повестку о приводе либо Юрия Михайловича Лужкова, либо кого-то из его заместителей, чтобы все-таки свершилось правосудие. То, что представители власти не являются в Тверской районный суд города Москвы подчеркивает только одно, что они, в общем, абсолютно неуважительно и презрительно относятся к судебной системе. Это характеризует саму власть.

Владимир Кара-Мурза : Слушаем Николая, радиослушателя из Подмосковья.

Слушатель : Добрый вечер! Вы знаете, вот они говорят «экстремизм». А это не экстремизм, когда, например, вот это молодежное движение «Идущие вместе» на входе клеит Эдуарда Лимонова на полах портреты. По нему ходят. Это для них не экстремизм, когда в центре Москвы делают такой как бы унитаз, и литературу туда якобы этих неугодных им писателей спускают. Это мне напоминает начало 30-х годов фашистскую Германию, когда они сжигали великих русских писателей, немецких писателей и других классиков. Не кажется ли вам, что это и есть самый настоящий экстремизм?

Владимир Кара-Мурза : Да, на прошлой неделе появились сообщения о создании боевых дружин движения «Наши». Вы считаете, что это против вас они будут направлены своим острием?

Иван Стариков : Я думаю, что будут направлены против нас своим острием, безусловно. Но еще раз подчеркиваю, Владимир, последняя поездка Михаила Касьянова в Пермь, где его движение «Молодая гвардия» осыпала площадной бранью, реальной нецензурной бранью, ненормативной лексикой, окружила гостиницу. Мне очень жаль, что уважаемый до этого, до того, как согласился возглавить эту организацию, в общем, неплохой специалист, разбирающийся в современной музыке и молодежной культуре Иван Демидов согласился возглавить эту организацию, не понимая, что он окончательно перечеркнул свою репутацию навсегда. Безусловно, они будут направлены против нас, но я еще раз хочу подчеркнуть, мы противники каких-либо столкновений.

Но в чем наша сила? Наша сила состоит в том, что мы люди, которые все-таки выходим на улицы отстаивать свои права не за деньги. Поверьте мне, ни копейки никому из наших сторонников и активистов никто не платит. А те люди, которые сегодня выходят на марши, которые организует Кремль, прокремлевские молодежные движения, в том числе и боевые отряды, это люди, которые мотивированы деньгами. Большие дела в политике не делаются за большие деньги. Они делаются за большие идеи. Этот тот неумолимый закон, который позволяет говорить о нашей будущей победе.

Владимир Кара-Мурза : Слушаем москвичку Наталью.

Слушатель : Добрый вечер! Я могла бы высказаться для Эдуарда Лимонова в его поддержку, его правильного движения, и пожелать ему мужества, терпения и помощи Божьей. Потому что это, действительно, партия дела, которая делает нужное для России больше всех.

Владимир Кара-Мурза : Очевидно, наш сегодняшний собеседник передаст такие слова Эдуарду Вениаминовичу.

Иван Стариков : Обязательно передам, Наталья, ваши добрые слова, слова поддержки. Эдуард Вениаминович человек достаточно почтенного возраста. Ему 64-й год идет. Недавно у него родился сын, которого он назвал Богданом, от слова «Богом дан». Поэтому слова вашей поддержки ему будут очень и очень близки и необходимы.

Владимир Кара-Мурза : Лидер «Авангарда красной молодежи» Сергей Удальцов, постоянный участник «Марша несогласных», считает, что новым пактом Кремль хочет поссорить рядовых активистов оппозиции.

Сергей Удальцов : Даже если такой пакт будет подписан, именно с рядовыми активистами мы и будем, в первую очередь, работать. Потому что Кремль боится этого, как огня. Ведь они прекрасно понимают, что если в коалицию войдут вот эти массовые партии, левые как КПРФ, демократические как СПС и «Яблоко», то фактически операция «Преемник» становится под вопросом. Это, может быть, немножко громкие слова про репетицию «оранжевой» революции, по сути дела, сегодня только «Марш несогласных», вот эта коалиция оппозиции, четко заявляет о своих целях. Смена власти, радикальные уличные протестные действия. Поэтому, естественно, в первую очередь, кого и опасается власть, конечно, вот эту коалицию.

Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвича Георгия.

Слушатель : Доброй ночи, господа! Господин Стариков, меня немножко удивляет вот эта благостность, которая постоянно звучит у вас и у ваших коллег. А что произошло? Произошел в 1993 году нахальный захват собственности в России, отодвинув массу населения, отняли и оставили людей нищими. А логическим продолжением произошел ползучий переворот, по существу, военный. Сейчас этот военный переворот обставляется атрибутами того будущего режима, который нам уже спроектирован.

Владимир Кара-Мурза : По-моему, «Другая Россия» как раз и пытается исправить эти упущения.

Иван Стариков : Георгий, я с вами отчасти согласен. Если говорить относительно большой приватизации, считаю, что приватизация справедливо была проведена только в сельском хозяйстве. Я как бывший директор совхоза хочу сказать, что земельную долю все получили поровну. Земля стал средством производства, человек не принимал в создании участия, а имущественные паи, исходя из того, сколько лет человек проработал в хозяйстве, какую получал зарплату, это тоже было достаточно объективно. Потому что понятно, что передовой комбайнер получал больше, чем пьяница. А в остальном очень много вопрос. Но, поверьте мне, что сегодня уровень несправедливости гораздо больше. Он связан с тем, что все-таки те люди, которые стали владельцами крупных активов, они в той или иной степени стали их развивать. Сегодня процесс создания квазигосударственных компаний… Нам говорят, что возвращают все в государственную собственность, но я вижу, что эти квазигосударственные компании работают гораздо хуже частных. Я это вижу и по активу главному «Юкоса» «Юганскнефтегазу», и масса других примеров. Структурно деградирует российская экономика.

Более того, куча проблем, которые необходимо… Согласитесь, нынче была аномально теплая зима. Установившиеся на несколько дней морозы месяца полтора назад привели, попросту говоря (даже подконтрольное государственное телевидение не могло скрыть), тех проблем, которые возникли у коммунальщиков. И вот эти все отложенные проблемы, которые можно было бы сейчас решать, благодаря вот этим шальным нефтегазовым деньжатам, которые свалились на нынешнюю российскую власть, эти проблемы не решались. Их придется решать уже следующему поколению власти, которое, я надеюсь, будет более ответственное и честное.

А то, что касается… Я много раз говорил этот тезис в эфире уважаемого мною Владимира Алексеевича Кара-Мурзы, нынешний режим не идеологический, и оппозиция, может быть, не идеологическая ни права, ни левая. Мы можем повторить ситуацию «Демократической России» 1989-1991 годов, которая состояла из разных политических сил, но был один общий враг – КПСС. Поэтому сегодня «Единая Россия» до боли напоминает эту партию в период своего распада.

Владимир Кара-Мурза : Слушаем москвичку Лидию Николаевну.

Слушатель : Добрый вечер! Владимир Алексеевич, спасибо вам большое за глоток свежего такого, живительного воздуха. Без вас мы бы, вообще, погибли, без этой передачи, настолько нам ненавистен этот режим, и это ложь «два В», второе В – это и мой сурок со мной. У меня вопрос. А не экстремизм ли то, что 16 лет народ, который одержал победу над фашизмом, героический народ, который победил этот фашизм, освободил другие страны, не пускают на Красную площадь, не пускают пройти этому народу по Красной площади. Все время оцепление идет?! Я удивляюсь, разве это не экстремизм?

Владимир Кара-Мурза : Пыталась ли «Другая Россия» другое место заявить для своего «Марша», кроме Тверской улицы?

Иван Стариков : Мы пытались заявить. Первый «Марш» мы хотели пройти и закончить на Васильевском спуске. Понятно, что нам в этом было категорически отказано. Вы видели все эти огромные количества автомобилей, бронетехники, собак, спецназа, висящий вертолет над площадью, запруженной людьми на очень низкой высоте для того, чтобы шумами своих винтов глушить то, что говорили лидеры «Другой России». Поэтому, безусловно, это экстремизм. Я еще раз хочу подчеркнуть, что главным источником экстремизма сегодня является нынешняя российская власть, которая абсолютно потеряла берега, то что на самом деле разрешено власти. Это самый главный источник общественной опасности.

Владимир Кара-Мурза : Слушаем Олега, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель : Здравствуйте! Господин Стариков, я очень удивился, когда вы восхваляли губернатора Матвиенко и говорили, что она такой европейский правитель, что разрешила «Марш» 3 марта. По-моему, вы просто не представляете, что было 3 марта. Там было как раз наоборот. ОМОН просто бил демонстрантов. Там были избит корреспондент Радио Свобода.

Владимир Кара-Мурза : Мне кажется, что Иван Валентинович иронизировал?

Иван Стариков : Да, безусловно, я иронизировал. Поверьте мне, если участники «Марша несогласных» смогли выйти на Невский проспект и дойти до Гостиного двора, то это в нынешних российских реалиях характеризует демократичность губернатора.

Владимир Кара-Мурза : Слушаем Владимира, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель : Здравствуйте, Владимир! Я хотел бы выразить свое уважение Ивану Старикову. Спасибо.

Иван Стариков : Спасибо, спасибо, Владимир! Очень тронут.

Владимир Кара-Мурза : Подводя итог нашей сегодняшней дискуссии, как вы считаете, повлияет подписание возможной хартии противодействия экстремизму или пакта, как угодно он может называться, на расстановку политических сил накануне осенних выборов в парламент?

Иван Стариков : Безусловно, это повлияет на расстановку политических сил. Это серьезно. Подписание этого акта, еще раз подчеркиваю, говорит только об одном, что в стране формируется настоящая реальная оппозиция и оппозиция, которая является карманной и находится на коротком поводке у власти. Теперь уже документально своей подписью те люди, которые поставят под этим свои подписи, они в конечном итоге поставят крест на своей политической карьере. А то, что это не помешает оппозиции увеличивать свои ряды для меня это абсолютно очевидно. Потому что, еще раз хочу подчеркнуть, рядовые сторонники, рядовые члены тех или иных политических организаций, которые даже получили сегодня регистрацию, прекрасно понимают, что будущее все-таки не в имитации политической деятельности, в том числе и оппозиционной, а в реальных и достаточно конкретных действиях. Поэтому 14 апреля на Пушкинской площади в 12 часов мы проводим очередной «Марш несогласных». Я приглашаю уважаемых радиослушателей Радио Свобода.

Владимир Кара-Мурза : Поскольку вы находитесь в Киеве, пришло сообщение, что президент Ющенко направился в Луганскую область на встречу с шахтерами. Это отчасти напоминает ситуацию сентября-октября 1993 года в Москве. Можно ли ожидать реального роспуска Верховной Рады?

Иван Стариков : Вы знаете, Владимир, я еще раз хочу подчеркнуть, что Виктор Ющенко… У меня много претензий к Виктору Андреевичу, хотя я его уважаю как человека последовательного, который ни разу не отступил от своих моральных демократических принципов, но бывают такие моменты, когда он собирается в кулак. Для меня очень показательным будем, если, несмотря на то, что его сторонники, представители «оранжевого» лагеря будут апеллировать к Ющенко, чтобы он распустил Верховную Раду, если Ющенко удержится от этого шага, это будет говорить о том, что он действительно очень сильный политик, действительно, в первую очередь заботится не о благополучии личном или той политической организации, которая за ним стоит, а беспокоится о будущем Украины.

Владимир Кара-Мурза : Спасибо.