Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Разговор с экспертами о противостоянии ветвей власти на Украине



Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие директор киевского Института философии, академик Мирослав Попович и режиссер Михаил Ильенко.



Дмитрий Волчек: Противостояние на Украине: распустит ли президент Верховную Раду? Выйдут ли киевляне на майдан, как в дни «оранжевой революции»? Эти вопросы мы будем обсуждать с нашими гостями. Я намеренно пригласил сегодня не политиков и не политологов. Для российской аудитории, я думаю, важнее не то, есть ли юридические основания для роспуска парламента и в чем суть интриг в киевских коридорах власти, а как воспринимает сегодняшние события украинская интеллектуальная элита, которая три года назад вдохновляла и приветствовала перемены в стране. Итак, наши гости: директор киевского Института философии, академик Мирослав Попович и знаменитый режиссер Михаил Ильенко. Прежде, чем перейти к обсуждению последних событий, дам слово нашему корреспонденту Владимиру Ивахненко, который находится в центре Киева, где на митинге собрались и те, кто требует распустить парламент, и сторонники правительства Януковича. Добрый вечер, Владимир. Что сейчас происходит?



Владимир Ивахненко: На майдане Незалежности число участников акции протеста увеличивается, сейчас их примерно 25-30 тысяч. Все ждут выступления Юлии Тимошенко. Пока выступают представители оппозиционных сил. Продолжается митинг и сторонников Януковича на Европейской площади, там их примерно вдвое меньше, чем сторонников оппозиции. Противоборствующие стороны разделяют несколько кордонов милиционеров. Пока все проходит спокойно, никаких столкновений к этому времени, о которых очень много накануне говорили в МВД, не зафиксировано.



Дмитрий Волчек: Когда я планировал эту передачу, я звонил многим киевским интеллектуалам, известным писателям, издателям, которые принимали активное участие в «оранжевой революции», и многие мне сказали, что они полностью разочарованы всеми политическими силами, почти не интересуются происходящим, занимаются исключительно своим делом – творчеством, считают, что они свою роль сыграли в критический момент, а теперь нет никаких оснований участвовать в борьбе. И вообще исповедуют принцип «чума на оба ваши дома». Писатель Оксана Забужко мне сказала, что когда она собирается с друзьями, речь вообще не заходит о политике. Поэтому такой простой первый вопрос: Мирослав Владимирович, вам интересно то, что сейчас происходит, прямо в эти минуты на майдане Незалежности и в кулуарах власти?



Мирослав Попович: Конечно, интересно. Это не значит, что стремимся принимать какое бы то ни было участие в событиях, но, во всяком случае, мы прекрасно понимаем, что это судьбоносные минуты. Потому что все может опять повернуть, кто знает куда. Мы сегодня приблизились на один шаг к тому моменту, когда все будет зависеть от решения президента. И каково будет это решение, все-таки мы не знаем. И сам президент, очевидно, до последней минуты будет в нерешительности. Но предвидеть то, что наступит потом, практически невозможно.



Дмитрий Волчек: Но вы говорите, что не хотите принимать участие в событиях. Почему?



Мирослав Попович: Видите ли, это не политика, которая делается на профессиональном уровне. Те маневры, суетливые и мелкие шажки, которые до сих пор преобладали в нашей политике - все это не наша стихия, мы действительно заняты своими делами. Но может оказаться, что Украина окажется перед угрозой потери демократии, потери свободы. А мы сейчас имеем такую степень свободы, которую, пожалуй, никто на постсоветском пространстве, за исключением Прибалтики, не имеет. Потеря этой свободы для нас будет означать потерю всех жизненных ценностей.



Дмитрий Волчек: Тот же самый вопрос вам, Михаил Герасимович: вам интересно происходящее в эти дни, в эти минуты или вы тоже считаете, что это не вполне ваша стихия?



Михаил Ильенко: Не то, чтобы даже интересно, все понимают, что от этого очень много зависит, поэтому не совсем то слово. И у меня сегодня так сложилось, что я лежа перед телевизором все это воспринимаю, у меня температура. Я могу сказать, что то, что происходит сегодня, очень важно. Я не совсем согласен с тем, что все решили отойти в сторону и не заниматься этим. Это вообще ежедневный процесс для многих. По крайней мере, могу сказать о себе, что достаточно много сил сознательно уделяю тому, чтобы хотя бы на какой-то миллиметр или на какую-то каплю вернуть тот баланс, который у нас сейчас утрачен. Он у нас фатально утрачен, к сожалению. Баланс между разными пропорциями культуры, базовой культуры, фундаментальной культуры в контексте социального строительства, в контексте строительства государства. К сожалению, все настолько увлечены политикой, этому разные причины, разные объяснения, что это превратилось в национальный спорт, это очень подогревается тотальной свободой, можешь говорить, что хочешь и как хочешь. И наверное, азарт захлестнул и, к сожалению, на время отодвинул очень серьезные вопросы, без которых общество не существует – вопросы той самой фундаментальной культуры, без которой нет жизни практически.



Дмитрий Волчек: Сейчас, Михаил Герасимович, в эту минуту, какую позицию должен занять интеллектуал, либерально мыслящий, желающий блага своей стране? Должен ли он выйти на майдан в буквальном или переносном смысле и требовать роспуска парламента или нет больше в митингах никакого смысла, такого содержания, которое было в 2004 году?



Михаил Ильенко: Митинги нужны, они показывают ту энергетику, которая в обществе скована, припрятана. А какую позицию? Я, например, простудился в поезде, когда ехал из Донецка в Киев. И причем политика здесь не виновата: я возил в Донецк фильмы украинские, показывал их на прекрасном фестивале, организованном в Макеевке. Это был театральный фестиваль, меня пригласили как представителя одного из наших киевских фестивалей. Я привез туда коллекцию фильмов выпускников, студентов, дебютантов для того, чтобы просто была какая-то связь, чтобы мы не чувствовали, что все это разорвано на части, растерзано. Фильмы смотрели прекрасно, замечательные были потом и слова сказаны и услышаны. Мне кажется, что такие конкретные, вы такое высокое слово сказали – интеллектуалы, у каждого человека, кто этим занимается, находится какое-то свое направление, свои усилия, которые он может внести в это дело. Я пытаюсь и, наверное, все. А вообще звучит, действительно, – надоело. Вообще надоело, политика уже через край – это что-то страшное.



Дмитрий Волчек: Вот придет к вам молодой человек, студент или просто коллега-режиссер и скажет, что он хочет на баррикады за Тимошенко или (почему бы нет?) за Януковича, что вы ему посоветуете - идти митинговать или забыть обо всей этой ерунде и снимать фильмы?



Михаил Ильенко: Мой студент снял зимой прекрасный фильм во время событий, даже он предугадал то, что будет происходить. Вы знаете, молодой человек, совсем юный вдруг сделал фильм, который показал, что революция может не только полюбить, но и разлюбить, как девушка. Мы с ним встречались много раз зимними ночами, и не один он, я видел многих людей. Я просто действительно лежу, если бы сегодня пошел, я бы встретил многих своих студентов. Я бы попробовал пойти и туда, и туда. Не знаю, где и кого бы я встретил, но своих студентов я встречал.



Дмитрий Волчек: Я хочу привести слова Юлии Тимошенко, которая стала инициатором создания Комитета национального спасения: «Происходящее в украинской политике напоминает голливудский фильм (вот снова о фильме). Самого главного злодея убили, а когда мы обернулись, это самое страшное чудовище восстало. Сегодня это чудовище восстало лишь для того, чтобы мы дали ему последний бой». Вот такая метафора. Мирослав Владимирович, я думаю, что она вам близка в каком-то смысле, судя по тому, что вы говорили. Почему чудовище воскресло? Кто его создатель, кто этот доктор Франкенштейн?



Мирослав Попович: Вряд ли нам кому-либо, даже из молодых, удастся прожить свою жизнь так, чтобы не увидеть опять и опять воскресающее чудовище. Это чудовище автократического государства, это чудовище власти, которое все время вырывается из-под контроля. Надежд на то, что это будет когда-нибудь преодолено, нет, и поэтому стоит к этому относится спокойно, по мере своих сил, поскольку это мешает жить. В принципе, если бы эти стороны спорили в парламенте и решали свои проблемы, люди бы к этому относились без какого-то панического страха. Но, действительно, ситуация подходит к такому барьеру, когда чудовище может оказаться опять во всей своей красе, опять в полностью бесконтрольной власти. Почему боятся люди, почему интеллигенция не приемлет позиции правящей коалиции? Не потому, что плохие лозунги или плохая платформа или плохие отношения с массовой базой, скажем, Партии регионов. Я, кстати, тоже недавно из Донецка и Днепропетровска, и я не чувствовал себя в чужой среде. Там моя профессиональная среда, мы провели прекрасные несколько дней на разных конференциях и даже не вспоминали тех политических баталий, которые происходят везде. Вся проблема заключается в том, если говорить о нашей митинговой действительности, что если одна из сторон получит доминирование с конституционным большинством, никаких гарантий для дальнейшего существования демократии в Украине не будет. Юридические тонкости есть и там, и там. И там, и там позиции не очень убедительные. Но речь идет не о том, что этот парламент нужно заменить другой неконституционной властью, а просто жирные коты, которых всегда много во всяких парламентах, в этой ситуации у нас играют чрезвычайно опасную роль. Они могут за кусок колбасы стоимостью в несколько миллионов долларов пойти в любую сторону своей души. Это нас пугает. Это чужие силы, это не наши силы. Не потому что, что кто-то нас призывает или люди верят одним политикам, а другим не верят. Есть такое инстинктивное ощущение, что мы потеряем свободу. Свободы действительно у нас достаточно, иногда это вызывает даже какое-то ощущение избыточности, но это все-таки то, к чему мы не привыкли, что мы только научились ценить. Пойдет стихия, ничего предсказать нельзя, но стихия будет направлена так же, как и в те «оранжевые» дни – она будет направлена на спасение свободы.



Дмитрий Волчек: Вы говорите о свободе, и я хочу сказать, что очень многие мои знакомые, которые бывают в Киеве, говорят, что произошли фантастические перемены. Говорят, что город становится европейской столицей, кипит творческая жизнь, нет никакого гнета, ценуры, цветут сто цветов, качество, стиль жизни изменился буквально за два-три года. Дадим слово нашим слушателям. Юрий Юрьевич из Петербурга, добрый вечер.



Слушатель: Здравствуйте. Я очень внимательно слушаю все передачи «Свободы», касающиеся Украины. И сейчас я очень внимательно слушал Мирослава Поповича. Это существенно – директор института философии. Меня удивляет, я прослушал все его слова самым внимательным образом, но я не уловил. Ведь он говорил об абсолютизации свободы, о беспокойстве, о каком-то чудовище, но совершенно невозможно было понять, о чем он беспокоится. Он беспокоится о том, что будет плохо для большинства народа или он беспокоится за интеллигенцию? Ведь абсолютизация свободы в его словах звучала просто, извините меня, плохо понимаемо. Просто начинаешь задумываться, что интеллектуальный потенциал нашей интеллигенции просто не работает на то, чтобы сделать и Россию, и Украину государствами, в которых было бы жить хорошо всем людям.



Дмитрий Волчек: Юрий Юрьевич, вы сразу поставили под сомнение интеллектуальный потенциал сразу двух стран. Мирослав Владимирович, за что же вы выступаете, спрашивает наш слушатель?



Мирослав Попович: Я не понимаю, что возмущает уважаемого Юрия Юрьевича.



Дмитрий Волчек: Похоже, он считает, что вы выступаете только за меньшинство и не думаете о большинстве народа.



Мирослав Попович: Есть разного рода ценности и, конечно, мы все хотели бы, чтобы у нас вообще не возникал вопрос о борьбе с бедностью, чтобы у нас был уровень благосостояния такой, чтобы об этом не было нужды беспокоиться, и каждый мог найти себе кусок хлеба, найти себе рабочее место и заработать на кусок хлеба себе и детям своим. Об этом речь не идет. Собственно говоря, речь об этом не идет в споре между так называемыми «оранжевыми» и «бело-синими». Речь идет о других вещах. Есть политика, есть та политическая среда, в которой мы живем. Я не говорю о том, что у нас абсолютизирована свобода, я прежде всего настаиваю на том, что у нас нормальное, свободное государство, действительно можно высказать любое мнение и можно высказать его по телевизору и по радио. И главное, что можно отстоять свои права. Здесь начинается различие между странами, где демократия имеет огромные традиции и нашими странами, где судебная власть все еще на себе несет печать авторитарного режима. Но, так или иначе, основы демократического устройства – это то, что мы должны защищать, независимо от того, полны ли наши желудки. Потому что страна, которая не имеет свободы в политике, свободы в ежедневной жизни человека, обречена влачить жалкое существование и при решении фундаментальных вопросов культуры. Я в этом смысле совершенно согласен с Михаилом Герасимовичем, который высказывал беспокойство тем, что у нас действительно масса проблем, о которых надо больше думать нам, особенно специалистам в области культуры, думать больше, чем о политике. К сожалению, приходится выходить на площадь.



Дмитрий Волчек: Я хочу у Михаила Герасимовича спросить об особенностях украинской свободы. Я знаю многих москвичей, журналистов прежде всего, которые просто мечтают перебраться в Киев, где они могут писать и говорить то, что думают, и даже некоторые перебрались, как мы знаем – Савик Шустер, сотрудники газеты «КоммерсантЪ», многие другие. Действительно украинская свобода столь безгранична и безупречна?



Михаил Ильенко: Тут немножко такое слово я услышал – перебраться. Я в свое время перебрался, и я с большим почтением отношусь к российской культуре и счастлив, что снимал фильмы и по Чехову, по Гоголю и Аркадию Гайдару. Я не перебрался, я какой-то определенный сделал выбор. Не потому, что в этом есть какая-то конфронтация, может быть люди просто делают выбор. И сейчас времена изменились, мы не можем говорить, что железный занавес, кто-то выслан из страны, выехал из страны. Наверное, этот процесс логически связан с какими-то политическими и культурными процессами. Вероятно, здесь сегодня, сейчас, если ничего не изменится к худшему, я надеюсь, здесь работать в каких-то отношениях интересно, может быть перспективнее, может быть острее, может быть азартнее. Я буду рад снять фильм в России, искренне говорю, но я очень счастлив, что я снял украинский фильм «Фучжоу». Я не смог бы снять в России тоже не по политическим соображениям, естественно, просто разные страны, разный фольклор и так далее. Поэтому может быть это естественная миграция, не перебрались, не перебираются, а пытаются быть где-то на острие, в эпицентре.



Дмитрий Волчек: Да, наверное, я неточный глагол использовал. Не перебраться, а давайте называть вещи своими именами - бежать. Бежать от цензуры, от гнета, от - для некоторых - запретов на профессию. Александр Николаевич из Москвы нам звонит. Добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я с удовольствием приветствую вашего гостя с Украины. Хочу сказать пару слов, что те события, которые протекают на Украине, мы в России с удовольствием наблюдаем, и мы за вас искренне рады. Те процессы, которые происходят на Украине – это просто замечательно. Те отношения, которые сложились в последние годы между Россией и Украиной и не без нашей помощи, я убедительно вас прошу: сделайте все возможное, чтобы не уподобиться нам, чтобы закрыть все на замок и не позориться на весь мир. В данный момент мы берем с вас пример. Мы братские народы, мы вас уважаем, обожаем и любим. Что вы вообще-то, украинская интеллигенция, что вы делаете, чтобы хоть как-то повлиять на нас с положительной стороны?




Мирослав Попович: Прежде всего, мы стараемся, если речь идет об украинской интеллигенции, мы стараемся, чтобы не была воспринята наша деятельность, наша жизнь, наши политические устремления как что-то противостоящее России как обществу, России как культуре. Поверьте, в подавляющем большинстве все наши демократические движения совершенно не связаны с враждебностью к России и к русским. И в те самые дни «оранжевой революции» на площади господствовал русский язык, несмотря на то, что революция была направлена на осуществление суверенитета Украины как государства. Поэтому прежде всего, если мы начнем строить новую демократическую Украину на костях той дружбы народов, которая была на самом деле была фальшивой, у нас все равно ничего хорошего не получится, мы должны все-таки извлечь из нашей истории все то, что дает силы для решения сегодняшних.




XS
SM
MD
LG