Анна Качкаева : Первое апреля на телевизионном экране получилось странным. В одних программах разыгрывали и шутили, потому что День юмора. В других благочестиво напоминали про Вербное воскресенье, в третьих – вспоминали про День геолога и про международный День птиц. А еще Первый канал специально выстроенной программной сеткой, нарядным оформлением отметил свой очередной день рождения, который с 1995 года приходится как раз на День дурака.
На этом многообразном телевизионном фоне эксклюзив «Вестей недели» - откровение некого законспирированного проживающего в Лондоне – выглядел мрачным розыгрышем, в котором человеческие жизни – только ставки. Черный силуэт на экране утомительно и долго, путано рассказывал, как покойный Литвиненко организовал его признание в охоте на Березовского, которой на самом деле вроде бы и не было, а вся комбинация была затеяна для того, чтобы беглый олигарх получил политическое убежище. Судя по титрам, неизвестный человек с измененным голосом вроде бы находится под защитой «Скотленд-ярда». Интересно, может ли находящийся под охраной свидетель раздавать интервью? И если все так серьезно, зачем он рискует и откровенничает с государственным телевидением в России, корреспондент которого, кстати, даже не намекает нам, как он, сидя в Москве, отыскал такой эксклюзив? И отчего этот рискующий собеседник не возвращается в Москву, не открывает лица и не делает заявлений? Не говоря уж о том, что после гибели Литвиненко ни подтвердить, ни опровергнуть слова этого человека вряд ли кто-нибудь может. Но все это вполне наивные, но все-таки возникающие вопросы черному человеку на экране не задавали. Не для них корреспондента, видимо, срочно отряжали в Лондон. Ну, это так.
А еще одно первоапрельское событие – на спутниковых системах кабельных каналов появился обновленный логотип канала «2х2». И вот о том, какой это канал, мы и поговорим в рубрике «Что происходит?»
Час прессы. Что происходит?
Анна Качкаева : Итак, 1 апреля в эфир вышел канал «2х2». Это в истории первый хозрасчетный канал в системе советского Гостелерадио. Именно здесь в 1990 году появилась первая примитивная реклама, а наполнение выглядело революционным. Продажи чем-нибудь перемежались – музыкой или «диваном» таким, где чего-нибудь тоже продавали. Так вот, пережив период упадка и нескольких владельцев, канал «2х2» вошел в империю «Проф-медиа» и по сути превратился в первый мультипликационный. Двоечное оформление двоится и преображается, «двойка» меняет цвета, живет, летает, плавает. На канале все по-взрослому, хотя показывают на нем только мультики. Он для тех повзрослевших детей, для кого прикольно и стильно не взрослеть. Их еще называют «кидалтами». Провокативный слоган нового канала – «Выключи мозги, включи «2х2». Такого стебного девиза не позволяло себе еще ни одно телевидение.
У меня сегодня в студии гости, с которыми мы будем говорить о другом, но на близкую тему, она связана с эпатажем, юмором и такими приколами на телевидении. Это генеральный директор ТНТ Роман Петренко и психолог, научный сотрудник Института психологии Российской академии наук Ольга Маховская. Я просто хочу, чтобы мои гости прокомментировали появление такого канала. Потому что он, по большому счету, уникален. Есть детские каналы, есть сборники сериальные, которые показывают в больших универсальных каналах. Но никогда не предлагался взрослому зрителю канал мультфильмов. И вот еще это слово «кидалты» - взрослые дети. Вы как, Ольга, оцениваете, это что за новая потребность, которую, видимо, вычислили?
Ольга Маховская: Насколько «кидалты» от слова «кидать» по-русски, а не от слова kids плюс adults ? Я думаю, что возникновение такого канала было неизбежно. Потребность развлекаться и веселиться по поводу и без стимулировалась всеми каналами. Вспомните, что начиная с осени, происходит на Первом канале – бесконечные праздники. Сегодня у нас глава ТНТ, там тоже всегда весело и беззаботно. И конечно, формируется новый стиль жизни, к сожалению, это не всегда связано с природным инфантилизмом или с хроническим инфантилизмом, который теперь конвертируют в деньги, потому что хочется уже не выискивать программы по сетке, а просто сесть и с утра до вечера «тащиться», как говорят.
Анна Качкаева : Нет, я имею в виду такой язык. Дело в том, что программирование канала (я его посмотрела, в отличие от вас), я начала смотреть вчера, это абсолютно взрослое программирование, то есть утром типа утренний мультфильм, днем какие-то семейные мультфильмы, вечером – боевик в виде мультфильма, потом с детьми можно посмотреть, наконец, российские мультфильмы, потому что их немного. В основном это американское наполнение и где-то чуть-чуть российских мультфильмов, потому что их не хватает на все это 20-часовое программирование. Вот это попытка разговаривать со взрослыми в стилистике нарисованного, пластилинового, слепленного, не живого, в графике 3D – это что может означать?
Ольга Маховская: Это обозначает, что существует такой зритель, для которого такой язык доступен. Психологически это объяснимо, потому что в каждом из нас есть ребенок, его нужно только вытащить наружу. И меня радует в этом только то, что есть отдельный канал. То есть умные и грамотные идут направо, веселые и бездельники идут налево. И это попытка все-таки, поскольку мы расслаиваемся по фактору инфантилизма, общество расслаивается, кому-то же кормить надо эту армию бездельников…
Анна Качкаева : Да нет, про «кидалтов» то говорят, что они как раз не бездельники, а такие креативщики, которые давно уже не смотрят традиционное телевидение, и их как раз ищут рекламодатели где-нибудь в сети интернет. Роман, как вы думаете, что это такое на рынке? Это перспективно?
Роман Петренко Роман Петренко: Вообще, интересно, если человечество расслаивается на две категории: одни – умные и грустные, другие – веселые и бездельники, куда ты хочешь попасть? Я, наверное, во вторую категорию все-таки хочу попасть. Быть веселым бездельником – прикольно. Насчет мультфильмов, мне кажется, здесь не нужно психологической подоплеки искать. Все очень просто. Это закон развития рынка. На рынке есть в разных странах от трех до четырех универсальных каналов. Больше просто универсальные каналы, которые говорят обо всем, туда не влазят. Дальше у всех, кто хочет откусить кусок этого денежного пирога, возникает вопрос: а что же делать? И самый простой ответ – нишевое телевидение. Мы берем эту нишу, и ниши сужаются. Ниша мультфильмов. Они взяли нишу мультфильмов. Абсолютно очевидно, что мультфильмы как жанр – это востребовано, это всем очевидно. Но мне кажется, что вся эта история с «кидалтами» - это скорее аргумент убеждения рекламодателей, которые не особенно хотят детей, нежели какой-то новый социопсихологический феномен. Рекламодатели все тупо считают, что мультики смотрят только дети. Поэтому если нам дети не нужны, мы будем избегать.
Анна Качкаева : Создатели канала говорят, что это канал в общем для мужчин молодых.
Роман Петренко: Создатели канала знают, что мультфильмы смотрят всегда не только дети, и что много взрослых. Мы, например, показываем на ТНТ всегда утром мультфильмы, у нас колоссальная аудитория четыре плюс, колоссальная аудитория – 18-45 в тех же самых мультфильмах. Поэтому для того, чтобы рекламодателей, мне кажется, достаточно убедить, они начали эту историю по поводу того, что мультфильмы для взрослых. А ситуация будет такая же, как на всех других каналах: одновременно с детьми эти мультфильмы смотрит большое количество взрослых. И не обязательно тех взрослых, которые в этот момент опекают детей, хотя это главная аудитория. Я иногда включаюсь на мультфильмы. У меня есть отдельно взятые мультфильмы, которые я люблю смотреть.
Анна Качкаева : Я так понимаю, что, например «Винни пух», «Ну, погоди» и еще некоторое количество наших мультфильмов, как говорят создатели канала, как раз попадает в эту аудиторию взрослых. Их смотрят всегда и дети, и взрослые.
Роман Петренко: Можно про «Ну, погоди» сказать? У меня маленький ребенок, сегодня ему год и четыре месяца исполняется, и для него мультфильмы – слишком быстро. Он смотрит книжки, в книжках можно долго картинки рассматривать. Я понял, что, например, «Ну, погоди» - это такое нечто такое среднее между современными мультфильмами и книжками, потому что там очень статичные картинки, которые медленно очень меняются. Поэтому, мне кажется, для совсем маленьких старые советские мультфильмы – идеальны, заменитель книжки.
Ольга Маховская: Да, тут есть еще один такой позитивный момент. Действительно, слышится ностальгия по семейному просмотру. И мультфильмы, особенно старые, позволяют объединить всю семью, начиная от бабушек и заканчивая детьми. Хотя эстетика мультфильмов поменялась, и нам глаз испортил компьютер. И, конечно, «Ну, погоди» смотреть современному молодому человеку тяжеловато.
Анна Качкаева : Мне, например, тяжело было вчера смотреть несколько часов вот эти сериалы, которые просто и грубо компьютерно нарисованы, где шевелятся только губы. Но молодежь к этому привыкла, к этой очень клиповой, очень условной…
Роман Петренко: Это японская манга, наверное.
Анна Качкаева : Всякая. И американская. Когда этого так много, то по мне так это некоторое информационный шум возникает, и глазной шум – ты устаешь. Но, тем не менее, это любопытно. Я думаю, что мы скоро пригласим Наталью Вашко, генерального директора «2х2», и поговорим с ней о том, каковы успехи у этого канала.
И тему сегодняшнего разговора мы отчасти начали появлением вот этой изменившейся аудитории и специальных каналов, которые связаны с каким-то другим языком зрелищным. А поговорим мы сегодня об эпатаже, приколе и юморе на экране. Зачем все это нужно? И зачем люди так любят смотреть то, что поражает, возбуждает нервы, нарушает правила приличия, смешит, наконец? Нам всем не хватает эмоций, или это и есть новое воспитание чувств? Инфантильные строители любви из «Дома-2», любители фривольностей в «Камеди-клаб», прикалывающиеся «кидалты» в канале «2х2», зрители Первого, Второго, Третьего канала со всеми программами про юмор – это что, новая разновидность аудитории, или уже появилась новая разновидность взрослеющих молодых? Об этом обо всем мы попытаемся сегодня говорить.
Может быть, я, конечно, несколько преувеличиваю или пытаюсь соединить все в один клубок, говоря об эпатаже, но тем не менее, вы вряд ли со мной будете спорить, что он разлит на всем пространстве телевизионном. Вот смотрите, матерок, который запикивают на Первом канале в «Цирке со звездами», когда одна барышня в адрес Маши Голубкиной что-то говорит, целительная бесноватость старшего Малахова, бурлескность Лолиты, с точки зрения зрелищности, альковно-разводный сенсационный материал везде, во всех документалках, которые только есть на всех универсальных каналах, пресловутый «Дом-2», который все ругают и по-прежнему смотрят, уже третий год. Вот это все – разновидности эпатажа. Как вам кажется, он выполняет какую-то эмоционально-психологическую функцию на экране или это новый массовый язык массового телевидения?
Роман Петренко: Давайте договоримся сначала, что такое эпатаж?
Анна Качкаева : Эпатаж – это то, что шокирует, то, что производит впечатление. Глагол «эпате» буквально означает «отколоть ножку от рюмки», «лишить ноги» от французского. А слово «эпатаж» - это такая скандальная выходка, которая нарушает правила приличия. Но это во всем: в поведении, в словах, в реакциях, в картинке, в монтаже и так далее. И мне кажется, что канал ТНТ очень сильно на этом замешан, если даже вы про это не задумывались. Ну, так что, что он выполняет?
Ольга Маховская: Вы хотите, чтобы я за всю страну ответила? Что он выполняет? Он выполняет разные функции. Конечно, это интуитивно нащупанные персонажи, которые оказались востребованы. Я не думаю, что их программировали и шли от психологии. Я точно знаю, что никто не проводит исследования, чтобы заложить какое-то амплуа для персонажей. И Малахова не переделаешь, и Лолита такая как Лолита.
Анна Качкаева : Лолита то талантливая даже. Искренность ее замечательная, недооцененная ведущая.
Ольга Маховская: Вопрос о таланте я бы сейчас не обсуждала. Что-то продается, что-то не продается. Мы сейчас с Романом, он про это лучше знает. Понимаете, какая штука? С одной стороны, мы вышли из советского времени, где все было заштамповано всякими стереотипами, и их тоже нужно было ломать. Ломали мы их вначале трагически, пафосно, на баррикадах, с хорошей политической подоплекой. Но они касались политического устройства страны. И настало время преобразовывать частную жизнь. И вот здесь наступило время креаций и ломок, которыми мы, конечно, увлеклись - то, что сейчас происходит, - с перебором. Потому что на фоне вот этих преобразований мы обнаруживаем, что у нас высокий уровень разводов, и никто не печалится, у нас много беспризорных детей, и вообще говоря, обывателя это не очень сильно задевает. У нас много людей, у которых уровень жизни ниже прожиточного, но мы их стараемся не замечать. У нас бомжи ходят по улицам, и мы им даем денежку, но живем своей жизнью. И вот эта попытка, я думаю, что эпатаж – это такой комфортный способ устроиться в своей частной жизни и жить весело, несмотря ни на что. Телевизор позволяет так анализировать свое восприятие, чтобы ты чувствовал себя не последним фриком на этой земле. И при этом абсолютно включенным в какую-то большую красивую жизнь, хотя это иллюзия.
Анна Качкаева : Роман, вам кажется это все слишком заумным? Вы не думаете, что ваш канал, который замешан, если говорить стилистически, на эпатаже (это ни плохо и не хорошо), он программирует модель такую?
Роман Петренко: Про эпатаж скажу. Эпатаж – это такая социальная провокация. На самом деле, большое количество эпатажа просто канет в Лету, и про него все забудут. А вторая половина станет классикой. Если мы вспомним супербренды прошлого века, такие как Элвис Пресли, «Битлз», рок-н-ролл…
Анна Качкаева : Дали, например.
Роман Петренко: Да, абсолютно. Это все бренды, которые у половины населения вызывали невероятное негодование, которые выходили на баррикады с лозунгами запретить, а вторые просто молились. Мы знаем, что «Битлз» просто были кумирами молодежи в то время, как их родители говорили, что это беснование надо запретить. Я вспоминаю, у меня в школе рок-н-ролл был какое-то время запретной абсолютно темой. Нельзя было носить длинные волосы, я их, кстати, сейчас ношу, наверное, как, наконец-то…
Анна Качкаева : Компенсаторная функция.
Роман Петренко: Но сейчас это не является протестом. Поэтому мне кажется, эпатаж – это очень полезно, потому что это нарушает какой-то ограниченный мирок людей, которые привыкли у себя на кухне называть все своими именами. А когда из эфира они слышат слово «жопа», извините, у вас, наверное, на радио не говорят, у нас, кстати, на ТНТ – это разрешенное слово, хотя мы стараемся не ругаться, им кажется: все, мир перевернулся, что-то произошло, хотя сами у себя на кухне используют еще не такие крепкие словца. Поэтому это такое странное явление. Мне кажется, эпатаж – это очень полезно, он как-то прочищает мозги.
Анна Качкаева : Хорошо, а можно ли считать, что на вашем канале, если они даже эпатируют, да и в «Камеди-клаб», где, безусловно, эпатируют, и там даже жестковатый бывает юмор…
Роман Петренко: Бывает. Вот вчера я посмотрел, подумал, надо позвонить, разобраться.
Анна Качкаева : Цензуру включить. И скажем, то, что в «Доме-2» происходит. Меня даже там не то, что они говорят, хотя это в некотором роде жизнь насекомых напоминает, тем не менее, вам не кажется, что это некое социальное моделирование? Вы все равно говорите, что эпатаж в том числе и этому помогает, в конце концов, поколение «Битлз» и поколение 60-х так или иначе моделировало жизненные установки. Вот что моделирует сейчас, скажем, канал ТНТ? Вот три года уже «Дому-2». Вы кого вырастили, по-вашему?
Роман Петренко: Мы никого не моделируем, если честно сказать. Мы подходим к телевидению достаточно прагматически. Во-первых, у нас осознанная стратегия – это уникальное программное предложение. То есть мы смотрим на то, что делают другие каналы, и целенаправленно избегаем делать то, что делают они, пытаемся делать что-то другое. Часто это другое – как раз осознанно или не осознанно – вызывает эпатаж. Например, мы сейчас для нас видим нишу, которая заключается в том, что, наконец, показать в телеке новое время. Потому что традиционные каналы… Вот у меня мама, которая у меня гостит три месяца уже, не знает еще, что капитализм наступил, она до сих пор живет в советских социалистических мерках. И я когда посмотрю, что из веяний нового времени, которые просочились на традиционные каналы, наверное, только криминал, которого там много. Все остальные веяния – капитализм, работа, труд, герои нового времени – этого ничего нет. У нас по-прежнему богатей – это мерзавец или вор, то есть вот такие стереотипы. И в этом плане мы пытаемся создать какую-то новую нишу, наконец показать про людей, которые уже живут в новой стране.
Анна Качкаева : Капиталистические ваши шоу мы уже не раз обсуждали.
Роман Петренко: Я говорю про сериалы сейчас.
Анна Качкаева : А, сериалы, которые начнутся.
Роман Петренко: Да.
Анна Качкаева : Потому что не пошли же у вас эти самые шоу. То есть мы их очень любили.
Роман Петренко: Не пошли, да.
Анна Качкаева : А народ ваш, который в «Дом-2» любовь строит, он как раз смотреть не стал.
Роман Петренко: Да, я говорю сейчас про новых героев нового времени, которые будут героями наших сериалов.
Анна Качкаева : А вы думаете, Ольга, все-таки моделируется?
Ольга Маховская: А хочет Роман этого или нет – моделирование происходит. Хотим, не хотим – мы дышим. Не может быть, чтобы быстро развивающийся канал вообще никаких социальных эффектов не производил. И вас бы это смущало, если бы вас не замечали и не реагировали. Вы же сами сказали, что главное, чтобы была реакция. И все каналы только за это и борются. Кто ваш зритель? Вы говорите: новые герои. Я очень хочу знать, по характеристикам кто эти новые герои?
Роман Петренко: Знаете, вот телевидение – вообще, достаточно широкая штука. И в общем, там представлены все. Ну, я могу сказать, что, например, в Москве мы сделали анализ за последние полтора месяца, в аудитории от 18 до 30, то есть это вся молодежь, мы делим первое место с Первым каналом, вот мы на первом месте. А это означает, что нас смотрят все абсолютно.
Анна Качкаева : И это означает, что все-таки модель поведения все равно появляется или, по крайней мере, стиль или мода на то, как себя вести. В основном это герои вашего канала делают. Вы сказали, что аудитория молодая в Москве практически обгоняет Первый канал?
Роман Петренко: Мы практически на первом месте.
Анна Качкаева : Из чего Ольга Маховская заключила, что хотел бы Роман того или нет, но социальное поведение так или иначе программируется.
Ольга Маховская: Я хочу дать Роману бесплатную консультацию.
Роман Петренко: Давайте.
Ольга Маховская: И предупредить его, что Первый канал – это монстр, и попадаться с ним – это всегда славненько. Он сам стремительно, кажется, теряет свою аудиторию. Что происходит с каналами? Каналы начинают внимательно смотреть на аудиторию и различать ее хотя бы по возрастам. ТНТ четко видит свою молодежную аудиторию. С Первым каналом что-то происходит, потому что они ориентируются, по-моему, по-прежнему на женщин, которым за 35.
Анна Качкаева : Они ничего другого не могут сделать, этого эффекта распространения.
Ольга Маховская: Наверное. Но тем не менее, есть еще другие каналы. СТС – у которых тоже молодежная аудитория, которые проводят программирование, на мой взгляд, по другому типу. То есть насколько они это делают произвольно или не произвольно, я не знаю, но успех сериала «Кадетство», где все-таки молодые люди ориентируются на позитивные идеалы, пускай старые, и ностальгия по чему-то хорошему и по тому, чтобы не стесняться быть хорошим. Мы с вами должны сейчас четко различить, где ханжество, а где ориентация на высокие идеалы. И молодежь должна быть какой? Освобожденной от стереотипов или ориентированной на идеалы? Потому что для меня молодой человек, у которого нет мечты и нет каких-то идеальных представлений, он действительно сразу мельчает в глазах. Он живет сегодняшним днем, живет хорошо, ему весело и прикольно, как вы говорите. Я это понимаю. Я сама люблю повеселиться и, представьте себе, была молода, как пела черепаха. Но и у меня окружение все юное – 20-летнее. Я тут не могу от них прикрыться и их не видеть. Но все-таки если у молодого человека нет большого жизненного проекта, а это всегда очень серьезно, тут особо не поприкалываешься, вы как человек успешный должны знать, что такое взлеты и падения, что такое сидеть всю ночь с отключенными абсолютно мозгами, продумывать какие-то комбинации или стратегии и контролировать свой бизнес. Это все не цепь приколов.
Анна Качкаева : Ну, так получается, что Роману некоторую выволочку сделали, чтобы он не забывал.
Роман Петренко: Нет, это была бесплатная консультация.
Анна Качкаева : Но мне кажется, что на канале об этом начинают задумываться, судя по всему, о чем вы говорите, проговаривать новое время. Что это для вас означает? Как вашу аудиторию «Дома-2», вы его закроете, наконец, или еще нет? Не знаете?
Роман Петренко: Вы знаете, решаем это не мы уже. Уже решают это зрители. И вот сейчас, на третьем году жизни он демонстрирует рейтинги больше, чем когда-либо, что удивительно. В Москве его долго очень понадобилось, чтобы распробовать, в Москве, наконец, распробовали. И вот сейчас телесмотрение «Дома-2» в Москве гораздо больше, чем за все предыдущие этапы жизни этого проекта.
Анна Качкаева : Я скажу нашей аудитории, почему я про «Дом-2» говорю. Потому что, с одной стороны, мне бесконечно пишут, чтобы мы его заклеймили и обсудили, а другие граждане, особенно на форуме в интернете и из других стран в том числе, говорят, что очень любопытно смотреть на то, что происходит в «Доме-2».
Ольга Маховская: Можно я вставлюсь? Потому что был действительно эпизод в моей жизни профессиональный. Я немножко консультировала проект «Дом-2» и была знакома с ребятами. Поэтому я за них переживаю уже как взрослый человек, за молодых людей, с которыми я знакома. И мое переживание состоит в том, что у проекта нет нормального психологического сопровождения. Это упрек не только вам. Что произойдет с ними потом, когда они превратились, по психологическим понятиям, в дисадаптантов? Они привыкли жить этой жизнью, но вся страна живет жизнью другой. За это время они потеряли возможность получить систематическое образование, выстроить какие-то нормальные отношения. Это космонавты. Мы их туда запустили, в вольеру, мы их смотрим, они понимают свою функцию и так далее. Но за это время они потеряли какие-то нормальные связи с внешним миром. Если они будут продолжать жить так, и это их устраивает, то есть вы им гарантируете пожизненное содержание и внимание, тогда я понимаю, что вы берете на себя груз, и как сирот их канал берет под опеку. А если нет? То тогда что? Потому что опыт участников из других реалити-шоу крайне печален. Это спившиеся люди, сошедшие с рельс, сошедшие с ума. Есть такие варианты.
Роман Петренко: Ну, я про это не слышал.
Ольга Маховская: На Западе кончают жизнью самоубийством. Это крайние варианты. Но меня как психолога и затяжная депрессия уже бы не устроила.
Роман Петренко: Ну, затяжные депрессии бывают у всех, не только у участников реалити-шоу.
Ольга Маховская: Судя по вашему нынешнему виду, не скажешь.
Роман Петренко: Бывают, бывают. Не затяжные, но короткие. Мы, безусловно, думаем о наших участниках. Я могу сказать, что участники есть разные. Есть долгожители, которые в проекте очень давно. Мне кажется, что 80% из этих долгожителей – это люди с большим потенциалом, который они абсолютно точно потом реализуют на эстраде, в кино, в качестве телевизионных ведущих и так далее. Я их буквально могу по именам назвать. И есть проходные персонажи, которые пришли, у них не получилось, и они ушли, но у них не произошла никакая перестройка головного мозга. Они будут жить, прожив в проекте месяц, их перестанут через неделю узнавать, и они будут так же жить своей жизнью. Поэтому мне кажется, все в порядке.
Анна Качкаева : Мы просто отвлеклись, хотя, наверняка, сейчас получим звонки про «Дом-2». Что это за новое время, которое вы хотите все-таки проговорить на своем канале?
Роман Петренко: Знаете, новое время – это то время, которое происходит вокруг нас, просто наша задача – его как-то отразить. Потому что сейчас, например, есть колоссальное расслоение. Сейчас уже есть богатые дети во втором поколении. И это то, что если мы посмотрим на американский рынок, это в эфире как-то прослеживается. У нас до сих пор какой-то социализм. Поэтому то, что мы впустим различные классы, которые будут сосуществовать в наших сериалах, - это уже будет отражение нового времени.
Анна Качкаева : Потому что на самом деле на канале ТНТ есть и другие модели жизни, например, программа про ухаживания, которая очень забавная, потому что там соблазнению учат. И там тоже должны взрослые дамы потрясаться.
Роман Петренко: Которая «Школа съема» называется?
Анна Качкаева : Да.
Роман Петренко: С Бачинским и Стиллавиным.
Анна Качкаева : Да, стебная. И между прочим, юношей там многому приличному учат, как выглядеть, как пригласить, как начать разговор и так далее. Но степень свободы девушек, которые соглашаются, и легко, вот это многих дам, наверное, должно потрясать. И это тоже модель жизни. Но я, Роман, все время пытаюсь вас вернуть вот к какой теме. Понимаете, я то вижу молодых, как и вы, наверное, которые путают Сталина с Гитлером, Ленина с Мининым и Пожарским буквально, потому что когда спрашиваешь, кто был вождем в 17-м, они говорят – Минин и Пожарский. Есть такие. Не знают, хорошо или плохо, что в августе 1991 проиграло ГКЧП. Это даже по соцопросам. 66% в возрасте до 35 лет не знают, хорошо это или плохо.
Роман Петренко: А то ж знает про это/
Анна Качкаева : И эти люди в большинстве своем не могут смотреть фильмы, которые показывают у того же Гордона в «Закрытом показе», например, «Живо й», «Многоточие», «Гарпастум», потому что у них нет навыка дистанции, подключенности, нет потребности в этом. Вот вам такие люди вообще интересны? Вы говорите, что канал и банкиры смотрят. Они же ведь не такие. А получается, что канал программирует некоторое количество таких людей, которые в результате не смотрят ваши капиталистические шоу.
Роман Петренко: Знаете, по степени активности человечество сильно очень делится. Есть пассионарии, а есть люди, которые просто обыватели. И никого в этом обвинять не нужно. В силу своего врожденного психотипа один постоянно рвется в атаку, ему хочется что-то сделать, ему хочется себя увековечить, а остальным просто прикольно сидеть на кухне и смотреть не напрягающие какие-то программы. Что мы делаем по этому поводу? Надо сказать, что мы ничего не делаем по этому поводу. Мне кажется, что это абсолютно правильно. Потому что воспитательная роль телевидения… Мне кажется, телевидение не может воспитывать. Телевидение может программировать какую-то информационную иллюзию.
Анна Качкаева : А чего же вы тогда, дорогой мой, захотели, вчера посмотрев, ваш «Камеди-клаб», разобраться? С чего это вы вдруг захотели, что надо бы с этим разобраться, уж слишком они себе позволяют?
Роман Петренко: Я могу сказать почему. Дело в том, что в стране, в которой степень ханжества такова, что на кухне разговаривают одним языком, а в эфире говорят совсем другим языком, слово, которое я упоминал раньше, в вашей программе уже вызывает бурю веселья у одних, и бурю негодования – у других. И когда ты занимаешься юмором, очень просто скатиться просто на эти слова, ожидая, что они будут развлекать и веселить.
Анна Качкаева : То есть юмор ради юмора вас тоже не устраивает?
Роман Петренко: Я просто не хочу, чтобы мы шли по какой-то простой такой дорожке, потому что в этой простой дорожке эти слова перестанут веселить буквально через месяц. И тогда что останется? Юмор должен быть глубоким. И использование разных слов должно быть оправдано. А когда оно не оправдано, мы видим, что уже… Мы стараемся делать качественное телевидение. Поэтому меня очень заботит то качество юмора, которое выходит в эфир.
Ольга Маховская: Вас извиняет «Бла-бла шоу» на «Рен-ТВ», ваш «Камеди-клаб», где слова типа того, что вы озвучили, произносятся просто каждую секунду, и вы не можете не понимать, что эффект воздействия…
Анна Качкаева : Любопытно, почему все-таки на Радио Свобода и Роману неудобно это слово произносить, и вы его не повторяете. Почему оно в эфире?
Роман Петренко: Аня, если ты попросишь меня, я буду его произносить.
Ольга Маховская: Я – дама, я не могу.
Роман Петренко: Я просто не хочу вас эпатировать.
Ольга Маховская: Хорошо. Мы же все понимаем, о чем идет речь. А таких слов очень много. Слово «говно» тоже произносится в легкую. И на «Рен-ТВ» это сплошь и рядом. Тут они попытались, видимо, переплюнуть «Камеди-клаб» и сразу они упали в яму, потому что снимать штаны перед аудиторией можно один раз.
Роман Петренко: Это просто.
Ольга Маховская: Да, это просто. И честно говоря, это не смешно. Наверное, один раз кто-то гоготал, как в пивной. А вот здесь, дорогие мои, и видно, что действительно, в стране произошло социальное расслоение. Одни гогочут в пивных, потому что столичные клубы только для столичных молодых бездельников, у которых есть папики и мамики, и вы на них ориентированы. Вы сейчас только что сказали, что надо все-таки побеспокоиться о новых русских богатых, которые во втором поколении. Чего о них беспокоиться? Они прикрыты со всех сторон. Вот я лично о них не беспокоюсь. Я понимаю, что они активно формируются, и у них свои формы досуга. Я рада за то, что им дали хорошее образование, они шутят на нескольких языках и играют на фортепианах, это очень приятно. И это задает определенную планку. Но все остальные из маленьких городков они гогочут по типу «Бла-бла шоу» на «Рен-ТВ» и выключают мозги там, где еще нужно пахать и пахать. До московских вершин им, может, никогда не доехать. И их как раз нужно ориентировать на карьеру не в таком офисном варианте, а на какие-то прорывы, переезды. Потому что как выживет провинциал? Это миграция, это смена работы. Что им предстоит? Вы сами из провинции?
Роман Петренко: Я из города Мурманска. 20 лет назад уехал.
Ольга Маховская: Я тоже в Москве в этом смысле человек проезжий. Мы то с вами знаем, какой длинный путь.
Роман Петренко: Аня, ну, ты то хоть московская?
Анна Качкаева : Нет.
Роман Петренко: О, черт! Понаоставались тут.
Ольга Маховская: А что мы с вами, взрослые тети и дяди, делаем вид, что этим молодым людям нужно сидеть в затрапезных грязных пивных и не париться? Вот что мы им предлагаем.
Роман Петренко: Вы как психолог должны понимать, что если у человека есть выбор сидеть в пивной и париться или сидеть в пивной и не париться, то лучше выбирать второе. Потому что если у человека нет выбора особенного в силу его каких-то особенных личностных качеств, зачем ему еще париться по этому поводу, наживать себе невроз?
Ольга Маховская: Выбор есть всегда. Если вы – оптимистический канал, и если вы – оптимист по природе, как вы себя позиционируете, выбор есть всегда. И он не между застрелиться и спиться, а просто нужно его искать и создавать. Вот я за вот такую философию молодежного канала.
Роман Петренко: Нет, стреляться и спиваться не надо.
Анна Качкаева : Народ очень много пишет. Конечно же, я не сомневалась, что, Роман, с вами не согласятся, и будут говорить: «Зачем вы упоминаете Пресли и «Битлз», потому что ваше творчество не имеет никакого отношению к этому. Потому что вы производите сплошной хлам». Это такое массовое ощущение от нашего с вами разговора.
И еще есть такое мнение, что мы «слишком эстетствуем о якобы телевизионном явлении, которого на самом деле нет. Все это на самом деле ниже пупка».
Роман Петренко: Ну, что-то ниже пояса, а что-то выше головы.
Анна Качкаева : Павел из Санкт-Петербурга, вы в эфире.
Слушатель: У меня в Санкт-Петербурге канал «2х2» появился на месте канала «Рамблер». Вы не знаете, куда пропал канал «Рамблер»? И не планируете ли вы сделать новый проект с Бачинским и Стиллавиным, как было «Шоу Бачинского и Стиллавина» на MTV ?
Анна Качкаева : Сейчас про Бачинского и Стиллавина Роман ответит. А про «Рамблер» - «Рамблера» больше не будет. Его как раз заменил канал «2х2».
Роман Петренко: Про Бачинского и Стиллавина. Прямо сейчас нет никаких проектов, хотя ребята, конечно, - молодцы. Мне они нравятся, иногда, правда, слишком жестко они действуют. Помягче бы немножко.
Анна Качкаева : Да. Теймураз Александрович, вы в эфире.
Слушатель: Роман, хочу вам сказать, я, сравнивая телевидение Ельцина и телевидение Путина, это вообще просто две разные вещи. Хотя когда говорят, что при Ельцине был бардак и все прочее, а сейчас вроде как стабильность и все нормально, ваше телевидение, которым вы сейчас руководите, когда говорят, что детей нельзя отпускать на танцы младше 14 лет, а что они должны ваш «Дом» смотреть? Я вашу ни одну передачу не знаю. Конечно, понимаю, что установку дают сверху, из Кремля, что надо для молодежи. Потому что вы хотите, чтобы молодежь ни о чем не думала. Вы говорите, что на кухне говорят вот это. А мало ли что мы на кухне что-то говорим, но почему это должно быть в эфире?
Анна Качкаева : Это и на пейджерах очень много таких мыслей. «Почему вы считаете, что все это должно быть на телевидении?»
Госпожа Савельева просит радикально поступить: «Чтобы не было ханжества, предлагаю вам всем использовать мат. В обычной жизни его достаточно». В этом есть тема, Роман.
Роман Петренко: Не знаю, можно использовать, конечно, двойные стандарты и в жизни, и в языке. Но я не вижу особенных причин. Кстати, хотел ответить насчет руки Кремля. Нет, руки Кремля никакой. Это я точно скажу.
Анна Качкаева : Рука «Газпрома».
Роман Петренко: Насчет того, что смотреть. Посмотрите «Счастливы вместе». И вообще, надо сказать, что ТНТ ориентировано на молодежь, поэтому представители не молодежи, как правило, не понимают, почему мы показывают то или другое шоу.
Анна Качкаева : Сергей из Ленинградской области, мы вас слушаем.
Слушатель: В смешных передачах я бы выделил три поджанра. Это юмор как свободная игра ума, клоунада – когда с высоким чувством достоинства делаются нелепости, и шутовство, когда говорятся умные вещи, но сам актер демонстрирует унижение. И это новое явление отчасти, я считаю, связано с расслоением. Потому что если есть господа, то, наверное, должны сформироваться и холопы. Далее, что касается «Дома-2» и всего такого, вы знаете, мне это неинтересно, потому что культурный уровень, я в другое время сформирован.
Анна Качкаева : Хорошо, скажите, Сергей, что касается юмора, вам кажется, он претерпел изменения на сегодняшнем телевидении? Вам есть чему смеяться на современном телевидении?
Слушатель: Вы знаете, смеяться есть чему. Но мне неприятно, когда рядом со мной происходит унижение. Даже когда это в эфире, и я один перед телевизором, благодаря рекламе и благодаря таким юмористическим передачам я отключился от телевизора, включаю только, чтобы увидеть знаковые события.
Анна Качкаева : Понятно. А Роман нам между новостями с Ольгой сказал, что он как раз испытывает ужас, когда смотрит новости.
Геннадий Григорьевич нам пишет, что «идет полное выхолащивание культуры с телеэкранов. Нас призывают опуститься на четыре ноги и начать лаять».
Иван Петрович, мы вас слушаем.
Слушатель: Большое интервью дал известный кинорежиссер Владимир Бортко. Казалось бы, человек, поставивший «Мастера и Маргариту», «Бандитский Петербург», «Ментов», и вы знаете, все в мир наживы сейчас. И он говорит: «Вот это оскудение мощнейшее, что мира капитала, мы же были обществом социального оптимизма, откровенно и нравственно опустились на дно». Надо вам прочитать это интервью.
Анна Качкаева : Я его читала. Он, правда, к «ментам» не имеет отношения.
Роман Петренко: Этих самых новых русских впах расстреливали из ружья в «Ворошиловском стрелке».
Анна Качкаева : Но, правда, за то, что озверевшие или накачавшиеся алкоголем молодые люди легко изнасиловали.
Роман Петренко: Но сначала режиссер создал этих накачавшихся отвратительных коммерсантов, а потом он дал в руки…
Анна Качкаева : Деток, кстати. Это второе поколение.
Роман Петренко: На самом деле, фильм ужасный. Страшно вредный, мне кажется.
Анна Качкаева : Ужасный. Наталья Петровна, вы в эфире.
Слушатель: Вы знаете, у нас юмор по телевидению самый низкопробнейший, ниже плинтуса, невозможно смотреть ни одну передачу.
Анна Качкаева : А зачем вы их смотрите?
Слушатель: Как только я увижу вот «Каламбур», так вся моя семья тут же выключаем. А она неделями идет. Возьмите наши все эстрадные выступления.
Анна Качкаева : Понятно, Наталья Петровна. Скажите мне, пожалуйста, Роман и Ольга, что с нашим юмором происходит? Вы говорите, что действительно плохо, когда выхолащивается его суть, и нет тонкой иронии, клоунады или шутовства. А вы, Ольга, говорите, что «Камеди-клаб» - это всего лишь новая разновидность Петросяна.
Ольга Маховская: Нет, я так не говорила. Петросян – это как раз юмор прошлого, который дожил до сегодняшнего дня. И его смотрят люди, которые уже ничего не поменяют в своей жизни, которые лежат на диванах и, вообще говоря, они ничего не планируют, ничего не хотят, смеются, на мой взгляд, старым шуткам, потому что все петросяновские прибамбасы – как воспоминания прошлого. Я не очень понимаю, чего там смеяться. «Камеди-клаб» - это, конечно, свежая струя, но, повторяюсь, это такой новый мейнстрим лаборатории юмора, где могут быть интересные открытия, стили, жанры и так далее, они вышли из КВНа. Такие же по сути. Но это юмор благополучных молодых людей, благополучных не потому, что они чего-то достигли, а потому что они как раз и есть то второе сытое поколение. Это юмор сытого времени, сытого во второй степени.
Анна Качкаева : Юмор непоротого поколения, может быть, - это нормально? Может, его уже не понимает то поколение?
Ольга Маховская: Его абсолютно не понимает то поколение, оно должно раздражаться, как мы видим, оно раздражается. Мы здесь смеемся уже сегодня разным вещам. Но мы и негодуем разным вещам. Меня радует то, что планируются сериалы у вас на канале, в которых люди из разных социальных ниш, я надеюсь, что вы их вычислите и не ошибетесь с персонажами, как-то договариваются, потому что уровень консолидации общества очень низкий? И мы по телевидению это видим, что мы под одной крышей не можем то вариться. Кто-то хочет в семье смотреть Петросяна.
Анна Качкаева : Да, поколенческие, сословные, групповые уже на телевидении видны.
Ольга Маховская: И половые, потому что есть юмор просто для молодых людей, а не для девушек.
Роман Петренко: Да, да, есть.
Ольга Маховская: И как это совместить, чтобы и поколения не разодрать на части, как их заразить? Потому что юмор – само по себе дело хорошее.
Роман Петренко: В любом случае, вы знаете, что отцы и дети всегда раздираемы противоречием, и мне кажется, что это природа запрограммировала как инстинкт расселения. Потому что если бы родители и дети слишком друг друга любили, они бы вытоптали вокруг всю траву и умерли от голода. Поэтому, мне кажется, это запрограммировано. Насчет юмора я просто хочу сказать, что юмору нельзя простить одной вещи – это если он не смешной. Несмешной юмор, который в изобилии использует эти слова и все равно он не смешной, ему простить нельзя. Все остальное, если юмор смешной, он может достичь своей цели.
Анна Качкаева : Еще все-таки юмору нельзя простить, если он пошлый. На этом остановимся. Тема большая, будем еще об этом говорить. Надеюсь, что гуманистического обезвоживания, как кто-то замечательно сказал, на канале ТНТ все-таки не произойдет.
