Программу ведет Андрей Шарый. Прини мают участие корреспонденты Радио Свобода Владимир Ивахненко и Виталий Портников.
Андрей Шарый: На Украине продолжает развиваться политический кризис. Президент Украины Виктор Ющенко сегодня потребовал обеспечить выполнение его указа о досрочных выборах в парламент. На встрече с премьер-министром Виктором Януковичем Ющенко заявил, что как Главнокомандующий вооруженными силами не допустит силового сценария развития событий. Представители правящей коалиции обжаловали в Конституционном суде вчерашний вечерний указ президента о роспуске парламента. А президент, в свою очередь, направил в суд постановление правительства, предписывающее выполнять решение Верховной Рады, на экспертизу. Сейчас в прямом эфире программы "Время Свободы" корреспондент нашего радио в Киеве Владимир Ивахненко. Он внимательно следит за развитием событий.
Владимир, добрый вечер! Давайте попытаемся подвести итог дня. Что было самое главное сегодня в киевской политике?
Владимир Ивахненко: Добрый вечер, Андрей! Вы уже сказали о заявлении Ющенко о том, что он не позволит нынешнему кризису перерасти в силовое противостояние. Об этом он говорил на встрече с премьером Януковичем, которая продолжалась 4,5 часа. По сообщению пресс-службы, президент также требовал от Януковича обеспечить финансирование выборов. И правительство, и Верховная Рада накануне приняли ряд решений, блокирующих финансирование избирательной кампании.
Важное заявление сделал депутат от "Нашей Украины" Роман Князевич. На пресс-конференции он заявил, что все принятые ночью и в течение дня решения Верховной Рады нелегитимны, поскольку в самом президентском указе сказано, что он вступает в силу с момента его обнародования, то есть вечера понедельника, а не с момента его публикации в печати. Янукович снова выступал перед своими сторонниками, собравшимися у стен Верховной Рады, и заявил следующее: "Если президент не отменит свой указ, то неминуемы не только досрочные парламентские, но и досрочные президентские выборы".
Андрей Шарый: Владимир, известно, что Ющенко сегодня своим указом исключил из состава Совета национальной безопасности и обороны спикер Верховной Рады Александра Мороза. Насколько важен этот орган в Киеве? Что теперь будет с Морозом? Как-то он прореагировал на это решение?
Владимир Ивахненко: Сам он никак не комментировал это решение. А орган, Совет национальной безопасности, - туда входят все руководители государства, они принимают самые важные решения по самым важным государственным вопросам.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, как-то сегодня выразила позицию своих, верных ей, политических сил Юлия Тимошенко?
Владимир Ивахненко: Да, она провела пресс-конференцию. И вот неожиданно призвала своих сторонников и, вообще, сторонников оппозиции больше не выходить на митинги, поскольку, сказала она, принято решение о досрочных парламентских выборах. Поэтому следует как бы оставаться дома. На Майдане, где обычно собиралась оппозиция, теперь митингует несколько сот сторонников проправительственных сил.
Андрей Шарый: Я сегодня читал мнения политологов, которые говорят о том, что ушли сторонники оппозиции, Тимошенко, с площади Независимости. Их место заняли сторонники Януковича. Означает, что как бы технически сторонники Януковича идут на шаг впереди оппозиции и сторонников президента. Так ли это на самом деле?
Владимир Ивахненко: Я тоже слышал эту точку зрения. Но я бы не сказал, поскольку то, что мы сегодня видели на Майдане Незалежности, это были не очень многочисленные митинги - 300-400 человек, а сейчас там около 100. Основное число сторонников правящей коалиции находится у стен Верховной Рады, в парке они разбили палаточный городок.
Андрей Шарый: Они продолжают прибывать в Киев? Были заявления о том, что около 40 тысяч человек должны подтянуться ближе к середине недели.
Владимир Ивахненко: Такие заявления делали лидеры Партии регионов. Но я видел, что приезжали автобусы с их сторонниками, но явно их не было 40 тысяч. Речь может идти, скажем, о 5-6 тысячах максимум.
Андрей Шарый: Спокойно ли в центре Киеве? Беспрепятственно движение, милиция в обычном режиме работает?
Владимир Ивахненко: Да, в центре Киева все спокойно. Я бы сказал, что неспокойно возле Центризбиркома. Активисты оппозиционной правительству партии "Пора" сейчас там устанавливают палатки. Известно, что в Центризбирком пытается вернуться Сергей Кивалов в качестве председателя комиссии. Верховная Рада ночью восстановила состав избиркома, который пытался сделать Януковича президентом Украины на минувших выборах. Служба безопасности уже по этому поводу заявила, что такие решения Верховной Рады представляют угрозу конституционному строю.
Андрей Шарый: Вы сказали, что Кивалов пытается вернуться. Это что означает - он стучится в дверь, а его не пускают? Там заседает действующая или, скажем так, назначенная президентом Центральная избирательная комиссия?
Владимир Ивахненко: Да. Он туда еще не планировал стучаться, в эту дверь, но фактически сейчас на Украине есть две Центральные избирательные комиссии - новая и старая, которую восстановил парламент минувшей ночью.
Андрей Шарый: В Киеве в эти дни работает обозреватель Радио Свобода Виталий Портников. Он в прямом эфире Радио Свобода и как всегда в самой гуще украинских политических борений.
Виталий, добрый вечер! Понимают ли киевские аналитики, что подвигнуло вдруг Виктора Ющенко на такой решительный шаг?
Виталий Портников: Добрый вечер! Я думаю, что понимают, потому что здесь целая цепочка событий. Все, по большому счету, началось с договоренности Виктора Януковича с Юлией Тимошенко, когда они приняли Закон "О кабинете министров", значительно ограничивающий президентские полномочия, в обмен на Закон "О мандате для депутатов местного совета", значительно усиливший позиции Юлии Тимошенко в регионах. Парламент как бы оказался с огромными полномочиями. Но после того как Виктор Ющенко договорился с Юлией Тимошенко об объединенной оппозиции, эти полномочия опять-таки стали под вопросом, потому что парламент лишался возможности преодолевать президентское вето.
Тогда коалиция стала расширяться у нас на глазах. Сам премьер утверждал, что через короткое время будет конституционное большинство - 300 депутатов. Это означает, что Виктор Ющенко фактически лишился бы всякой власти. Он вообще бы не влиял на ситуацию в стране.
Андрей Шарый: Виталий, то есть это был единственный такой, с политической точки зрения, выход. Больше у него нет другого выхода?
Виталий Портников: По большому счету, ему нужно либо договариваться с Виктором Януковичем, причем на условиях Виктора Януковича, то есть становится таким декоративным президентом коалиции национального единства, либо попробовать рискнуть. В конце концов, Виктор Ющенко теперь ничем не рискует. Если он потеряет власть в результате своего указа, то он бы потерял ее и без него.
Андрей Шарый: Если он сейчас не потеряет власть и добьется все-таки досрочных выборов, его партия, насколько мне говорят всякие киевские политологи, она не очень сильна. Шансов у него все равно серьезных не будет ни на парламентских выборах, ни на будущих президентских. Или это не так?
Виталий Портников: Соглашусь я с этими политологами. Но даже если эти выборы выиграет Партия регионов, силы, которые готовы с ней создать коалицию, эта коалиция все равно не будет, даже по самым смелым прогнозам, иметь 300 голосов в Верховной Раде. Президент останется все же фигурой, способной налагать вето на решения высшего законодательного органа. С ним придется считаться. И уже это делает для Виктора Ющенко шансы участвовать в политической жизни достаточно большими, если не избираться на второй срок, то, по крайней мере, быть фигурой, с которой будут разговаривать.
Андрей Шарый: Теперь понятно. Еще один вопрос по поводу Ющенко. Его часто критикуют за то, что он такой нерешительный, медлительный, не идет до конца. Он сейчас как-то вдруг стал демонстрировать какие-то бойцовские качества или нет?
Виталий Портников: А вы когда-нибудь были в украинском селе, Андрей?
Андрей Шарый: Да, приходилось.
Виталий Портников: Там люди также живут. Они спокойные такие, размеренные, ведут такой спокойный образ жизни, пока гроза не наступит и будет ясно, что все сено зальет, или корова куда-нибудь сбежит. Тогда человек становится энергичным, уверенным в себе, сильным. Он спасает сено, он находит корову. У Виктора Ющенко типично крестьянская психология. Когда он понимает, что ему, действительно, что-то угрожает, он становится бойцом на то короткое время, пока опять не выглянет солнце, не появится радуга, и корова не вернется в хлев.
Андрей Шарый: Это такой украинский политический бунт - решительный и беспощадный.
Виталий, вот еще какую тему я бы хотел с вами обсудить. Это связано с тем, что говорят политологи о процессе формирования параллельных фактически органах власти. Уже две избирательные комиссии существуют. Говорят о том, что раскол парламента так или иначе может привести к формированию двух Верховных Рад. Вы видите здесь какую-нибудь опасность, или все-таки удастся погасить этот процесс - дублирования власти?
Виталий Портников: Я думаю, что есть три выхода - либо Виктор Ющенко и Виктор Янукович все-таки о чем-то договариваются и выборов не происходит, либо они ожидают решение Конституционного суда и потом уже действуют в соответствии с этим решением, либо явочным порядком кто-то побеждает силовым путем, то есть какая-то одна из структур власти оказывается более эффективной, чем другая. С точки зрения нынешней реальности, та структура, за которой деньги, это парламентско-правительственная структура. Насколько президент выиграет в этой ситуации у парламента, сказать трудно. Может быть, если он будет терять эти возможности выигрыша, он опять обратится за помощью к улице. Вот тогда мы посмотрим, кто эффективнее в уличной борьбе.
Андрей Шарый: Как раз вопрос об уличной борьбе. Вы часто бываете в Киеве, но постоянно в этом городе не живете. Поэтому ваш взгляд интересным может быть. По вашим ощущениям, есть потенциал уличного протеста у украинцев, у киевлян, у жителей Донецка сейчас? Может ли повториться, с точки зрения народного энтузиазма, "оранжевая" революция, или правы те обозреватели, кто считает, что такого потенциала, вот этой энергии - стояния на площадях - уже нет в украинском обществе?
Виталий Портников: Я думаю, что "оранжевая" революция не повторится. Потому что, на самом деле, во многом мотором "оранжевой" революции 2004 года были киевляне. Так или иначе, без них она не состоялась бы. Киев - это все-таки размеренный мещанский город, который не может будоражиться по каждому политическому событию. Кроме того, тогда логика противостояния была понятной именно для киевлян - фальсификация выборов, необходимость честного подсчета голосов. Сейчас как будто бы ничего того, что заставило бы людей дневать и ночевать на улицах в то время, когда их президент занимает резиденцию на Банковской улице, казалось бы, имеет все государственные рычаги, чтобы навести порядок, просто нет.
Андрей Шарый: Вот такая циничная версия развития события - это одни деньги соревнуются сейчас в украинской политике с другими, она вам представляется сколько-нибудь обоснованной?
Виталий Портников: В любом случае в украинской политике слишком много олигархов. На стороне Виктора Януковича самый богатый человек Украины миллиардер Ренат Ахметов. Советом национальной безопасности и обороны Ющенко руководит один из самых богатых людей страны олигарх Виктор Гайдук, тоже миллиардер. В Блоке Юлии Тимошенко тоже есть миллиардеры с весьма противоречивыми репутациями. Понятно, что без этих людей украинские политики могут оказаться голыми королями.
