Виталий Портников : Все последние дни средства массовой информации во всем мире, в том числе и наша радиостанция, рассказывают об углубляющемся с каждым часом политическим кризисом на Украине. Кризис, напомню, начался после указа президента Украины Виктора Ющенко о роспуске Верховной рады страны. Депутаты не согласны с этим указом, правительство и парламент работают в обычном режиме. А президент и премьер-министр ищут пути выхода из кризиса. Впрочем, сейчас единственная надежда на Конституционный суд Украины. Если он не сможет рассудить те противоборствующие стороны, страна окажется на пороге гражданских столкновений, или все окончится миром. Вот вопросы, которые сегодня беспокоят журналистов и наблюдателей в различных странах мира. А для граждан Украины это просто вопрос их будущего: станет ли оно стабильным или будет проходить в атмосфере постоянных политических кризисов? Об этом мы поговорим с гостями нашего сегодняшнего эфира. Это шеф-редактор журнала «Главред» Виктор Шлинчак и руководитель информационной службы телеканала «Тонис» Артем Шевченко.
Начнем с прогноза. Как, по-вашему, уважаемые коллеги, будет развиваться политическая ситуация: горячий кризис, холодный кризис, конец кризиса? Кто выиграет, а кто проиграет?
Виктор Шлинчак Виктор Шлинчак: Я думаю, что «Партия регионов» уже фактически согласилась с тем, что процесс необратимый. И она уже начала подготовку к выборам.
Артем Шевченко: В целом я согласен. Мне кажется, что именно так и будет. С той лишь разницей, что, наверное, понадобится еще несколько дней на то, чтобы вот эти все страсти улеглись.
Виталий Портников : А как вы считаете, сама эта подготовка к выборам означает ли то, что правящие сегодня на Украине силы, коалиция национального единства во главе с премьер-министром Виктором Януковичем, уверены в том, что они сохранят власть, что они одержат победу на выборах и уже тогда смогут доказать гражданам, что президент Виктор Ющенко грубо нарушил Основной закон страны, как они сейчас говорят в парламенте.
Виктор Шлинчак: На самом деле, уже выхода другого нет. И у «Партии регионов» нет другого выхода, чтобы это доказать. Процесс пошел, как мне кажется, необратимый. И мне кажется, что сегодня Конституционный суд еще подтвердит те полномочия, с которыми выступил Виктор Ющенко.
Виталий Портников : Артем, если говорить о необратимом процессе, пока что нет никаких указаний на то, что на выборы, которые должны по идее произойти после того, как президент распустил Верховную раду, Украиной будет потрачена хоть одна копейка. Как может называться необратимым процесс, который не финансируется?
Артем Шевченко: Если мы вспомним вчерашнее выступление губернаторов после встречи у Ющенко, они уверяли, что есть резервные фонды. То же самое говорят люди из «оранжевого» лагеря о резервных фондах Центральной избирательной комиссии. На самом деле, я не думаю, что это самый принципиальный вопрос. Когда вице-премьер говорит о том, что правительство не будет выделять денег… Денег в этой стране много. Поэтому найти, за что и за чей, какие-то реальные механизмы финансирования выборов, я думаю, не составит большого труда. На мой взгляд, это не самый важный вопрос. Самый важный вопрос – это действительно согласие лидеров «Партии регионов» уступить. Причем, что важно, уступить уже дважды за последние три года.
Виктор Шлинчак: На самом деле, финансирование всегда происходит и происходило в ручном режиме. И я не удивлюсь, если сегодня-завтра Виктор Ющенко соберет, как в свое время Владимир Путин собрал олигархов и сказал, что нам нужно перечислить такое-то количество денег в госбюджет. Я думаю, что на это пойдут олигархи и с одного лагеря, и с другого.
Виталий Портников : Частные выборы?
Виктор Шлинчак: Да, может быть. Это будет прецедент, возможно, в юридическом плане. Но где гарантия, что тот же Виталий Гайдук, с которым вчера разговаривал и Ярослав Давидович, председатель Центральной избирательной комиссии, и президент Ющенко не дал гарантии, что все с финансированием будет нормально.
Артем Шевченко Артем Шевченко: В целом у меня еще такие большие сомнения по поводу дороговизны всех выборов. Этот миф о том, что это так дорого, это съедает какие-то безумные деньги налогоплательщиков, они вынимаются из бюджетов, из социальных программ, мне кажется, это более мифологизированная история. На самом деле, создать комиссии, распечатать бюллетени, обеспечить связью, сделать все необходимое (уж у кого-кого, а Давидовича опыта достаточно)…
Виктор Шлинчак: Нет проблем в том же финансировании, поскольку на сами выборы каждая из партий тратит намного большее количество денег, нежели та незначительная сумма в 334 миллиона гривен, которую можно потратить на выборы.
Артем Шевченко: Азаров говорил про 700 миллионов вчера. Ну, тут в принципе понятна логика: одни будут говорить, что это дорого и не нужно, другие будут говорить, что это дешево и не составляет никаких проблем.
Виктор Шлинчак: Единственное, что меня в этой ситуации тревожит, потому что в том числе и вы, Виталий, начали эту программу с таким пафосом и с такими ужасающими нотками. На самом деле, ничего страшного не происходит. Люди ходят себе мирно по городу Киеву.
Виталий Портников : Это пока.
Виктор Шлинчак: Это не «оранжевая» революция. Я вам еще раз говорю и уверяю.
Виталий Портников : Мне кажется, что и при «оранжевой» революции люди совершенно спокойно ходили по городу Киеву.
Виктор Шлинчак: На самом деле, во время «оранжевой» революции у людей светились глаза, и они действительно сражались за какую-то идею. Сейчас идеи нет, сейчас есть проплаченные конкретные акции. И молодые люди, которые приезжают в Киев прогулять пары или еще за какие-то шиши, не буду здесь говорить, но тем не менее, я не думаю, что эти люди, которые сейчас приехали, способны свершить какую-то революцию.
Виталий Портников : Вы имеете в виду и сторонников «Партии регионов», и сторонников «Блока Юлии Тимошенко» и Виктора Ющенко.
Виктор Шлинчак: Да.
Артем Шевченко: Виктор, ну, Виталий, наверное, так энергично начал программу из-за того, что медиа это очень интересный период работы, он дает вдохновение, дает репортерский драйв, которого иногда так не хватает в размеренной, тихой информационной жизни.
Виталий Портников : На Украине давно уже не тихо. Но, возвращаясь к вопросу об избирательной комиссии, я просто сделал такое открытие для себя и понял, что у вас обоих журналистское образование. Это проблема. Потому что здесь не хватает юристов. Если люди всерьез говорят о том, что президент может собрать каких-то олигархов, и они дадут ему каких-то денег, подкупят главу государства, это такой правовой нигилизм, который может обернуться только нелегитимностью власти. На самом деле, для того, чтобы провести выборы, нужно, чтобы с определенного государственного счета, это счет Министерства финансов Украины, были перечислены по распоряжению министра финансов Украины:
Артем Шевченко: Через Госказначейство.
Виталий Портников : :да, через Государственное казначейство деньги на счета Центральной избирательной комиссии. Любые другие деньги – это «бабки», которые одна незаконная структура перечисляет другой незаконной структуре. Любые выборы, проводящиеся таким вот странным образом, создают не законный парламент, а заставляют население избрать некую банду заговорщиков, которая готова править любым вверенным ему государственным образованием. Я не думаю, что президент Виктор Ющенко с его чуткостью к закону, которая была проявлена в его отношениях с законодательным корпусом, пойдет на такой прямой подлог, на такое неуважение к украинской Конституции.
Виктор Шлинчак: На самом деле, я утрировал, когда говорил о том, что могут собраться олигархи и дать деньги, чтобы казна:
Виталий Портников : А я решил, что вы что-то знаете.
Виктор Шлинчак: :не начинала тускнеть. С другой стороны, было много прецедентов, в том числе реставрация памятников культуры, которая должна по большому счету тоже идти через счета Министерства культуры и так далее.
Виталий Портников : Мама, я валяюсь! Вы не путаете памятники с выборами?
Виктор Шлинчак: На самом деле, это тоже прецеденты были. И я думаю, что юристы, в том числе в секретариате, найдут возможность, как завести эти деньги.
Артем Шевченко: На самом деле, юридический вопрос действительно очень важен.
Виталий Портников : Для легитимности власти.
Артем Шевченко: Для легитимности власти, для легитимности, возможно, будущей власти, если она будет. Но я надеюсь, что точно так же, как Ющенко демонстрирует, как вы сказали, юридическую щепетильность:
Виталий Портников : Пытается, по крайней мере.
Артем Шевченко: :точно так же Ющенко может продемонстрировать в свою очередь щепетильность, тем более у него достаточно большой опыт есть. Поэтому это важный вопрос, безусловно, - откуда брать деньги и как их заводить. Безусловно, это важно. И как это легитимизировать. Я думаю, что какой-то реальный механизм будет найден. Здесь на самом деле весь вопрос в принципиальных договоренностях с Януковичем. Способен ли он второй раз за последние три года испытать лично для него вот это политическое унижение - уступить? Или не способен? Это и будет, на мой взгляд, ключевым вопросом.
Виталий Портников : А ведь между прочим вы все время говорите в категориях взаимоотношений лидеров. Почему вы совершенно не думаете о том, что действительно точку во всей этой истории может поставить Конституционный суд Украины?
Артем Шевченко: Конечно, безусловно. Три года назад был Верховный суд, сейчас это будет Конституционный суд. Картинка сменилась с точностью до наоборот.
Виктор Шлинчак: Через два года будет какой-нибудь Апелляционный суд.
Артем Шевченко: В принципе такая политико-правовая логика абсолютно похожа, если не тождественна с тем, что происходило три года тому назад. Улица, массовые протесты. Тогда протестовали одни, сегодня протестуют другие. Причины протестов разные. И некий верховный арбитр тогда в лице Верховного суда, сейчас – в лице Конституционного суда, который должен поставить точку и успокоить улицу. Вот и все.
Виктор Шлинчак: На самом деле, верховным арбитром во время «померанчевой» революции был не Верховный суд, де-юре – да, а де-факто:
Виталий Портников : :была улица.
Виктор Шлинчак: Даже не улица, а давление в том числе и Запада. И сейчас, в данной ситуации я боюсь, чтобы опять же третья сторона какая-нибудь не использовала данную ситуацию в своих корыстных целях.
Артем Шевченко: Это было бы глупая третья сторона, если бы она не использовала. Поэтому будет использовать в зависимости от своих интересов. Это надо воспринимать как данность, вот и все. Другое дело, что тогда было несравнимо большее напряжение, чем сегодня – в воздухе, в обществе, в умах, сердцах, в душах. Сейчас идет как бы политический процесс. Да, он яркий, он противоречивый, но он все-таки не настолько экстремальный, как три года тому назад.
Виктор Шлинчак: Ну, потому что в то время шло все-таки отстаивание своих интересов, интересов защиты свободы на высказывания, слово и так далее. Сегодня это идет банальная борьба за власть.
Артем Шевченко: Безусловно. Но почему мы не можем с юридической точки зрения представить себе ситуацию, что Верховный суд три года назад принял бы иное решение с иной формулировкой? Мог бы, точно так же, как и сейчас Конституционный может. Другое дело, что Конституционный суд – там другое право, уже другие законы права работают, конституционного права, именно поэтому он мне говорит: дайте мне две недели, чтобы вообще решить, принимать или не принимать, открывать начало слушаний или не открывать.
Виталий Портников : Я хочу сказать, что Верховный суд Украины не мог в 2004 году принять никакого другого решения, кроме того, какое он принял, потому что он по сути легитимизировал, пытался ввести в область права решения «круглого стола», которые здесь, в Мариинском дворце и которые фактически были согласованы всеми сторонами конфликта: и победившим на президентских выборах во втором туре Виктором Януковичем, и считающим, что эти выборы фальсифицированы, лидером оппозиции Виктором Ющенко, и представителями России, представителями Запада, экс-президентом Леонидом Кучмой. Даже странно себе представить, что бы было, если вы Верховный суд принял другое решение, руководствуясь пусть даже самыми добрыми намерениями, даже областью права. Потому что тогда пришлось бы опять все сначала, весь процесс договоренностей сначала начинать. Сейчас Конституционному суду как будто бы ничего не мешает.
Виктор Шлинчак: С другой стороны, Виктор Ющенко, сейчас можно проследить, насколько он тщательно готовился к данной операции под кодовым названием «роспуск парламента». Потому что еще две недели или три недели назад все удивлялись, зачем нужен президенту свой печатный орган? Он три недели назад легитимизировал свой печатный орган только для того, чтобы в нем второго числа опубликовать указ не в правительственной газете «Урядовый курьер», не в газете Верховной рады «Голос Украины». Он себе спокойно напечатал второго числа указ президента.
Виталий Портников : Виктор, мне все-таки кажется, что указ президента считается обнародованным с того момента, как он появляется на сайте президента Украины.
Виктор Шлинчак: Нет, на самом деле, он обнародован, когда он появляется:
Виталий Портников : :в печатном виде, да?
Виктор Шлинчак: Да.
Виталий Портников : Тут ведь очень важным моментом является то, что если президент действительно тщательно готовился к операции, он, возможно, учел бы все те вопросы, которые возникли после публикации этого указа. Так, бывший министр юстиции Украины Сергей Головатый говорит о том, что в указе должна была обязательно появиться ссылка на 90-ю статью Конституцию – единственную статью, которая действительно позволяет главе государства распускать парламент. Никто не мешал составителям президентского указа включить эту статью в текст документа, но ее там нет.
Виктор Шлинчак: Скажем так, по моей информации, люди, которые готовили указ президента, не являлись сотрудниками секретариата президента, а специально нанятая юридическая контора. Поэтому некоторые даже процессуальные нормы, которые всегда записываются в указ президента, они не были учтены.
Артем Шевченко: На самом деле, это удивительно, а с другой стороны, логично. Если это действительно так, как говорит Виктор.
Виталий Портников : По крайней мере, это интересно, как это все происходит. Подпольный указ, подпольная юридическая контора, президент-заговорщик – удивительная картина получилась.
Артем Шевченко: Хотя мы можем откровенно говорить, что в последнее время юристы президента, скажем так, не блистали в политико-правовом отношении, выбираясь из этих дебрей политического противостояния. Мягко говоря, не блистали. Поэтому если это так, то это вполне логично. Хотя прецедент действительно странный.
Виталий Портников : Почему? Мы можем сказать, что у многих соратников президента по демократическому лагерю свои юридические фирмы. Например, у Николая Катеринчука, который был у нас в эфире, у него своя юридическая фирма. У многих других людей, насколько я помню. Тут можно назвать фамилии.
Артем Шевченко: Вообще, в этой стране проблем с лойерами как бы нет. У меня иногда складывается такое впечатление, что если наша судебная система и дальше будет оставаться в таком виде, то мы оставим Соединенные Штаты Америки далеко позади по этой неограниченной власти лойеров, юристов, юриспруденции и возможностям всевозможных манипуляций, непонятных исков, непонятных решений и вытекающих из них последствий. Поэтому тут все логично. Опять же приснопамятный Печерский суд. Он просто находится в этом районе, там органы власти, поэтому он принимает все эти решения.
Виталий Портников : Вы просто не помните, Печерский суд – это просто такое проклятие Печерского. В советское время на Печерской были единственные в Киеве гастрономы, где была сметана. Естественно, сейчас Печерский – единственный в городе суд, где принимают нужные решения. Логично все.
Артем Шевченко: Но там органы власти в этом районе, вот и все.
Виталий Портников : Ну, да. Поэтому в советское время они должны были хорошо питаться, а сейчас получать выгодные решения.
Виктор Шлинчак: Я думаю, что сейчас они не менее хорошо питаются.
Виталий Портников : На самом деле, там была густая сметана с такой крышечкой, очень хорошая сметана была. Отвлекся, я просто вспомнил про Печерскую сметану. Это, конечно, не Печерский суд, но что-то такое особенное. Когда вы говорили о третьих силах, я так понимаю, вы имели в виду Россию?
Виктор Шлинчак: В том числе.
Виталий Портников : А вы считаете, что Россия столь же сочувственна к Виктору Януковичу, «Партии регионов», как это было в 2004 году, когда было такое противостояние серьезное?
Виктор Шлинчак: Я боюсь, что после убийства того же Кушнарева у России не было возможности сменить какую-то ориентацию на других политических лидеров. Мне рассказывали буквально, что на днях в Кремле опять гостила известная наша прогрессивная социалиста Наталья Витренко, но Наталья Витренко пока не дотягивает до роли общенационального лидера, на которую действительно могла бы поставить Россия.
Артем Шевченко: Меня покоробило, честно говоря, словосочетание «убийство Кушнарева».
Виталий Портников : Но его убили в самом деле случайно.
Артем Шевченко: На самом деле, очевидно, что они будут играть активно. И в активности своей работы здесь россияне, причем все, мы берем спектр от политиков до спецслужб, от общественных организаций до частных субъектов, которые активно вовлечены в процесс, их активность будет намного превосходить Запад. Фактически мы немножечко поменялись местами за эти три года, вернее они, в способе и в возможностях влиять на ситуацию в этой стране.
Виталий Портников : То есть стало больше возможностей?
Артем Шевченко: Уверен.
Виталий Портников : А почему?
Артем Шевченко: Потому что у президента Ющенко стало меньше власти. И он как бы де-факто очень слабо может противостоять вот этим влияниям.
Виталий Портников : Между прочим, Виктор, одного из россиян, который активно здесь работал на выборах 2004 года, Максима Курочкина так и на самом деле убили, как раз перед подписанием президентского указа.
Виктор Шлинчак: Вы связываете эти вещи?
Виталий Портников : Нет. Я просто вспомнил. Вы же вспомнили о Евгении Кушнареве. Я вспомнил о Максиме Курочкине. Это событие, просто гораздо более приближенное к указу, чем смерть Кушнарева.
Артем Шевченко: На самом деле, я очень боялся, что эта история не столько криминальная, сколько и политическая, и я очень рад, что пока что я ошибся. И я очень надеялся на это, поскольку, на мой взгляд, после такой операции по убийству Курочкина проводить массовую акцию в столице в субботу, которые потом плавно перерастают в то, что мы сейчас видим на улицах, по меньшей мере, опасно. Хотя, дай Бог, чтобы это было не так.
Виктор Шлинчак: Но, с другой стороны, мы не услышали никакой официальной ноты протеста той же Российской Федерации по поводу убийства Курочкина.
Виталий Портников : Мне кажется, что по поводу убийства граждан страны не выступают с нотами протеста, если это происходит как криминальный какой-то акт. Это же не было убийство какими-то официальными инстанциями, не было расстрела по судебному приговору. Это был просто криминальный эпизод.
Артем Шевченко: Это не был представитель страны, это не был дипломат или лицо, которое имеет какой-то официальный статус.
Виталий Портников : Поэтому против чего должна была протестовать Россия?
Виктор Шлинчак: Но реакция все равно как-то… Я думаю, что на самом деле начнется истерия. И с убийства Курочкина начнется такая волна антиукраинская в российских средствах массовой информации. А все прошло как-то очень тихо и практически незаметно.
Артем Шевченко: Виктор, все дело в том, что очень знающие люди, которые со мной общались, говорили, что в России таких Курочкиных очень много. Это у нас он – Курочкин, и мы все об этом говорим.
Виталий Портников : Ну, миллиард долларов – тьфу для российского бизнесмена!
Артем Шевченко: А у них таких Курочкиных на самом деле пруд пруди. И поэтому, кстати, погибают они тоже гораздо чаще.
Виктор Шлинчак: Ну, в масштабах России…
Артем Шевченко: Естественно, с их просторами… Вот и все. Именно поэтому они, конечно, заметили, но особо не активничали по этому поводу. Он был человеком, вовлеченным в эту историю, от него отвернулись очень многие его партнеры, деловые и политические там, поэтому для них это не было историей номер один. Для них гораздо важнее то, что происходит на Востоке, в Персидском заливе, в отношениях с Соединенными Штатами.
Виталий Портников : Но там не арестовывают российских миллиардеров.
Артем Шевченко: Ну, и не расстреливают их на пороге суда.
Виталий Портников : Если будут выборы, какова будет расстановка политических сил?
Виктор Шлинчак: На самом деле, мы не имеем на сегодняшний день каких-то свежих социологических опросов. Опросы, которые были проведены месяц назад, показывают, что на самом деле расстановка политических сил ощутимо не изменится. Проблема только в том, что, возможно, дорастет количество депутатов от «Блока Тимошенко», немного снизится количество депутатов от «Нашей Украины», и возможно, в парламент попадет «Народная самооборона» Юрия Луценко, бывшего министра внутренних дел.
Артем Шевченко: Согласен. «Регионы», безусловно, - первые, БЮТ, безусловно, - вторые. Это не поддается сомнению. А дальше все зависит. Наверное, «Наша Украина» - третья, наверное, коммунисты заходят, безусловно. Наверное, у социалистов очень серьезные проблемы. Именно поэтому они сейчас представляют, по мнению многих аналитиков, вот этот лагерь ястребов, такую партию войны в коалиции, которым есть за что воевать, поскольку они рискуют вообще остаться вне парламента. После всех событий, после их вхождения в эту коалицию. Именно поэтому Мороз активно пытается донести свою позицию. Вчера вечером они записывали и рассылали специальное обращение Мороза на все телекомпании, где он рассказывал, что никто никому на предыдущих выборах не обещал идти в блоке, что все боролись за свои голоса. И, конечно же, «Самооборона» имеет определенные шансы. Я бы не скидывал со счетов еще пару-тройку таких сил, как ту же Витренко, хоть и достаточно маргинального характера, но тем не менее, имеющую шансы и на прошлых выборах еле-еле не заползшую туда, за 3-процентный барьер. Может быть, пара-тройка еще каких-то сил. Не больше.
Виталий Портников : А власть у кого будет?
Артем Шевченко: Все останется также – фифти-фифти.
Виталий Портников : Вы тоже так считаете?
Виктор Шлинчак: Я думаю, что будет речь идти о каких-то двух-трех процентах голосов точно так же, как было на президентских выборах в 2004 году.
Артем Шевченко: Ничего же не поменялось. Половина страны – это одни, половина страны – это другие. Вот что как бы самое страшное для страны и ее граждан, и для политиков. Что поменялось за три года?
Виктор Шлинчак: Перетекание электората немножко произошло. На самом деле, в той же Западной Украине немножко увеличилось количество сторонников тех, кто поддерживает Януковича, и наоборот, на востоке немножко возросло количество сторонников тех, кто поддерживает «оранжевый» электорат.
Артем Шевченко: Я бы даже говорил не о поддержке, а об разочаровании. Просто там увеличилось количество разочаровавшихся в своих кумирах, там увеличилось количество разочаровавшихся в своих кумирах. И просто парламентские выборы, в отличие от президентских, дают более широкое поле для маневра.
Виктор Шлинчак: Спектр шире, и поэтому можно делать ставки на большее количество.
Виталий Портников : Давайте послушаем звонок.
Слушатель: Из Санкт-Петербурга беспокоят вас. У меня к вам два вопроса. Я ни в коем случае не являюсь поклонником нашего «кагэбэшника» и тем не более не являюсь поклонником «батьки». Но когда «батька» говорит, что он не пустит в свою страну «оранжевую» заразу, не кажется ли вам, что он говорит о том, что он не хочет в своей стране гражданской войны? Второй вопрос: не кажется ли вам, что у вас на Украине «оранжевая» революция обернулась «оранжевыми» очками, которые, наконец-то, упали. И вот сейчас эти лебедь, рак и щука – Тимошенко, Ющенко и Янукович – рвут страны в разные части. И не кажется ли вам, что это не самый лучший вариант демократии, который нам радужно представляли и говорили, что у нас должно быть точно так же?
Виктор Шлинчак: На самом деле, никто никогда не говорил, что в России может быть точно так же. Более того, в России скорее всего никогда не произойдет «цветной революции».
Артем Шевченко: А в Белоруссии у «батьки» будет еще иначе. Это будет некий третий сценарий, если он будет, конечно же.
Виктор Шлинчак: Что касается лебедя, рака и щуки, то в чем-то вы правы. В том, например, что каждый из этих трех личностей имеет свое видение развития ситуации. Одни хотят полностью узурпировать власть, другие хотят еще больше узурпировать власть, а третьи смотрят на это и очень долго принимают решения. Поэтому и в конечном итоге им очень тяжело садиться за стол переговоров и что-то решать. Что касается гражданской войны, мне кажется, что еще рано об этом говорить. И всегда гражданские акции не являются как раз предвестником гражданской войны.
Артем Шевченко: Понимаете, в чем дело? Вы сказали об «оранжевых» очках, «оранжевой» революции.
Виталий Портников : Кстати, очень красивый образ. Редкий журналист додумается о таком образе.
Артем Шевченко: Возможно, но на самом деле вся ценность того, что произошло три года назад, именно в том, что через три года может произойти то, что происходит сейчас. То есть то, что произошло, и «оранжевая» революция дала шанс на изменения любые. Сейчас у общества есть карт-бланш на то, чтобы спокойно демонстрировать свои протесты, причем любым политическим силам, на любой площади, не боясь, скажем, как недавний пример, где в Нижнем Новгороде десять минут, и все. Спокойно, мирно выступать, не бояться милиции как таковой, не бояться правоохранителей и силовиков, не падать перед ними в благоговейный ступор, а просто нормально высказывать свою позицию. А политикам в это время договариваться. Да, как лебедь, рак и щука. Да, растягивая эту страну в разные стороны, но соблюдая демократические нормы, соблюдая вот эти демократические приличия. Ничего же не происходит, все нормально. Если мы вспомним 1993 год в России, то захватывать телецентр поехали, по-моему, на третий или на второй день. И началось. То есть тогда, когда уже патрон в патронник досылается, тогда уже все вот эти переговоры уходят куда-то далеко-далеко. Что, собственно говоря, и произошло в России в 1993 году. Я уверен, что сейчас такого не будет. Я говорил буквально вчера с оперативниками из силовых ведомств, они спокойные, как двери. И меня это очень-очень радует.
Виктор Шлинчак: На самом деле, в украинском обществе упали не «оранжевые» очки, а «розовые очки», потому что после выборов в прошлом году как раз Александр Мороз был катализатором этой ситуации, спикер украинского парламента, который пришел все-таки под флагами тех сил, которые симпатизируют «оранжевому» электорату, но потом, в последний момент перешел на другую сторону.
Виталий Портников : Проще говоря, люди узнали, что есть политика на Украине после парламентских выборов.
Виктор Шлинчак: Так почему я сказал, что «розовые очки», потому что флаги Социалистической партии на самом деле розовые.
Виталий Портников : Послушаем звонок.
Слушатель: Это Санкт-Петербург. Скажите, пожалуйста, какое будет развитие ситуации, если Конституционный суд примет решение или против выборов, что Ющенко сделал антиконституционный акт, или же он примет решение фифти-фифти? У меня такое ощущение, что «Партия регионов», два года находясь в большинстве в парламенте, сдвигается в сторону кучмизма по отношению к России? Я не представляю разницы между двумя группировками, кроме того, что они представляют разные региональные элиты.
Виталий Портников : Я должен все это пересказать. Первый вопрос был в том, как будут развиваться события, если Конституционный суд примет решение – ни нашим, ни вашим. А второй вопрос: слушатель заметил, что «Партия регионов» сдвигается в сторону кучмизма, причем под кучмизмом он понимает обещания в адрес России перед выборами, и что после того, как выборы проходят, на следующий день об этих обещаниях забывают. Он говорит, что поэтому обе группировки соперничающие не сильно отличаются друг от друга идеологически. Просто это разные группировки буржуазии.
Виктор Шлинчак: Я могу сказать по поводу решения Конституционного суда, что если он пример решение о том, что указ Виктора Ющенко неконституционен, то на самом деле можно сливать воду и вообще упразднять институт президентства как таковой. Потому что в таком случае к эпитетам о том, что Ющенко является слабым президентом, еще добавится то, что он является, мягко говоря, неумным президентом. А если пятьдесят на пятьдесят, то в любом случае выигрывает тогда президент, потому что указ президента является юридически обоснованным.
По второму вопросу. На самом деле, это нормальная политика, когда партия, когда идет на выборы, она обещает в том числе и дает те обещания, которые она не может выполнить. Когда говорят о том, что «Партия регионов» возвращается к кучмизму или кто-то еще возвращается к кучмизму, эти моменты не являются трагедией. На самом деле, если через два года после того, как Леонид Кучма перестал быть президентом Украины, многие аналитики, журналисты отмечают, что Леонид Кучма не являлся таким уж негативным президентом, потому что он на самом деле не сдавал позиции государства ни одним – Западу, ни России. И балансируя и имея вот эту политику многовекторности, обещая одним и другим, он на самом деле таким образом удерживал страну в нормальном состоянии.
Артем Шевченко: Я согласен абсолютно по первому вопросу. Что бы ни сказал Конституционный суд, это решение надо выполнить.
Виталий Портников : Слушатель имеет в виду, что может так сказать, что не будет понятно, как его выполнить.
Артем Шевченко: Конституционный суд иногда говорит так, что вообще никто не может понять. На то он и Конституционный суд, на то это и сфера конституционного права.
Виталий Портников : Слушатель звонит из страны, где Конституционный суд принял в 1993 году по сути такое решение, которое не понятно было, как выполнить. Все окончилось танками, ба-бах по Белому дому.
Артем Шевченко: Я думаю, у нас этого не будет, и решение будет понятно в целом, хотя оно может быть пятьдесят на пятьдесят, называется – частично удовлетворить. Я думаю, что все будет хорошо. Но гораздо важнее второе.
Виталий Портников : Вы не пробовали, например, женщину частично удовлетворить, извините за пошлость?
Артем Шевченко: Виталий, нет.
Виталий Портников : В политике то же самое.
Артем Шевченко: Нет, тут две существенные разницы. Мы просто дождемся этого решения и поймем, что будет. Вот и все. Тут не надо гадать. Он скажет, и тогда мы поймем, о чем идет речь.
Виктор Шлинчак: На самом деле, уже принято решение, и одна часть уже не удовлетворена изначально.
Артем Шевченко: Априори. А вторая уже удовлетворена. Поэтому уже пятьдесят на пятьдесят. Но дело не в этом. Конечно же, разницы между двумя политическими группировками практически никакой нет.
Виталий Портников : Я теперь просто понимаю, почему на Украине демографические проблемы.
Артем Шевченко: На самом деле, не из-за этого. Никакой разницы, безусловно, нет. Потому что одни не то что ближе к России, они просто как бы традиционно более близка Россия и симпатичен Восток. И они немножечко не приемлют вот этой правизны оппозиции. На самом деле, здесь даже речь не в идеологии, а, возможно, даже привычки.
Виталий Портников : К сложившейся жизни.
Артем Шевченко: Вот и все, половина страны просто живет ближе к соседу, к России, а половина живет ближе к Европе. И мы этому рады. А еще одна часть вообще до 1939 года не знала, что такое Советский Союз. Вот просто не знала. И это надо учитывать. И, конечно же, в данной ситуации, на мой взгляд, если говорить о бизнесе, о буржуазии, то они, безусловно, национальны. Национальны в своей как бы транснациональности. Потому что это бизнес, он хочет развиваться по европейским правилам и по европейским законам выходить на IPO . Поэтому, безусловно, разница тут очень эфемерная.
Виталий Портников : Послушаем звонок.
Слушатель: Это Михаил из Москвы. Я очень рад за украинский народ.
Виталий Портников : Это почему?
Слушатель: Что он имеет возможность участвовать в политике, как-то обсуждать, в отличие от нас, где только дубинками нас встречают. И то, что они добились, это очень большой успех. А то, что сейчас есть, это все устаканится.
Виталий Портников : Это просто мнение слушателя.
Артем Шевченко: Спасибо, приятно. Вам того же.
Виталий Портников : Видите, люди хотят участвовать в политике. Нередко для людей участие в политике важнее, чем результат. Я не комментирую слушателя, просто говорю, что так часто бывает.
Виктор Шлинчак: На самом деле, вся жизнь наша – это процесс какой-то.
Артем Шевченко: Есть такой очень хороший принцип буддистский: сам процесс важнее, чем результат.
Виталий Портников : Мне всегда думалось, что важнее построить цветущее, процветающее государство, чем просто процесс его строительства.
Артем Шевченко: Безусловно, если мы говорим о политике и государственном строительстве. Но в этом смысле для людей важно чувствовать свою причастность. Если они на периферии, на маргинесе этого процесса, где-то далеко, а вершители судеб отдельно, то, конечно, это удручает. Здесь же совсем другая ситуация. Пожалуйста, не нарушая законов, можно приезжать и митинговать, выступать, никому за это ничего не будет.
Виталий Портников : У нас есть еще один звонок.
Слушатель: Николай из Москвы. Хотел бы задать вопрос: что за феномен такой, что полгода в прошлом году не было правительства, не было Думы, и у них поднималось производство, рос валовый продукт? А у нас все стабильно в России и все падает.
Виталий Портников : Это такой интересный вопрос. Как украинская экономика может развиваться в отсутствии правительства?
Виктор Шлинчак: Я думаю, что если падает, это уже не стабильно. Это во-первых, а во-вторых…
Виталий Портников : Он правительство имеет в виду.
Виктор Шлинчак: Что касается экономики, то вы знаете, я думаю, что не будет никаких потрясений, даже если митингующие будут еще находиться на Майдане и три месяца. Потому что чем меньше влияешь на экономику в ручном режиме, тем лучше она развивается. Это на себе испытывает и средний бизнес, и мелкий в том числе, потому что действительно статистика показывает, что когда правительство только выбирали, когда шли политические войны, экономика действительно развивалась.
Артем Шевченко: С другой стороны, наверное, немножечко проблематично будет с большими инвестициями, поскольку инвесторы, которые принимают стратегические решения, где счет идет на сотни миллионов долларов или на миллиарды долларов, Россия, наверное, ближе к этим цифрам, они, наверное, все-таки приостанавливают принятие решений. И это, конечно, тот отрицательный эффект, который мы видели за несколько месяцев вот этого переходного периода 2004-2005. И, наверное, мы немножечко столкнемся с этим сейчас, но не в таких масштабах, поскольку на самом деле идет обычный политический процесс. Да, с участием улицы, да, с участием разных политических сил, но он не парализовывает жизнь страны и общества. Это самое главное.
Виталий Портников : Только что премьер-министр Украины Виктор Янукович сообщил об отставке Конституционного суда Украины. Послушаем следующий звонок.
Слушатель: Это Валерий из Москвы. Меня несколько удивляет постоянно повторяющаяся украинскими журналистами формула, что между двумя группировками, борющимися за власть, нет никакой разницы. Это интересная вещь. Это какое-то опереточное легкомыслие царит в прессе украинской? Как это нет? Когда одна из них настояла на том, чтобы были ликвидированы последствия фальсификаций? А другая фальсифицировала выборы? Как это нет, когда одна из них является представителями криминальных кланов, связанных с полутоталитарным режимом в России, является врагом демократии, а вторая постоянно настаивает на победе демократических принципов в управлении страной и за социальное государство и за союз с Европой? Что это за невероятное легкомыслие вашей политологической мысли?
Виталий Портников : Нет, тут дело не в политологической мысли. Тут я бы хотел вас спросить, а что же делать, если за эту группу, которую вы так идеологически характеризуете, голосует такое огромное количество избирателей? Что с этими избирателями делать? Вывезти их куда-нибудь? Как это делается в странах, которые не выступали за социальное государство и не выступали за союз с Европой?
Слушатель: Я сейчас говорю не о позиции избирателей, а о позиции людей, находящихся у вас в студии.
Виталий Портников : Я понял, которые говорят, что не сильно отличаются. Но это сказал тоже слушатель, что нет особой разницы. А журналисты пытались ему скорее объяснить происхождение его точки зрения.
Артем Шевченко: Мне кажется, что это больше риторика – бандиты, тюрьмы. Да, есть разница во взглядах на то, кто ближе из соседей. Есть разница между ними в отношении к власти, какой должна быть власть. Одни считают, что власть – это как бы более жесткий стиль управления, другие считают, что это более демократический. И собственно говоря, Ющенко за эти два года и продемонстрировал, что с его властью в этой стране можно делать все, что угодно его противникам. Очень многие, кстати, обвиняют его в том, что если бы он каким-то образом, у него были в этот год достаточные полномочия, грубо говоря, не то чтобы посадить четверых людей из окружения Януковича, и вопрос как бы решился сам собой, и никто бы просто не рыпнулся. Но Ющенко на это не пошел, он не такой, он мягкий, он демократический, он совсем иного склада политик. Конечно же, эта разница есть. Но Виталий абсолютно прав, и за одного, и за другого. И сейчас эта история подтверждается, проголосовало по 12-13 миллионов человек. И там счет на 2-3%.
Виталий Портников : Это Виктор рассказывал про 2-3 процента.
Артем Шевченко: Нет, я про 2-3 процента сказал, а вы сказали о людях, которые поддерживают то, что наш слушатель называет криминальным, коррумпированным, бандитским. Да, они сейчас на Майдане поют другие песни, в другом сопровождении.
Виктор Шлинчак: Более того, «Партия регионов», если раньше не выходила с флагами украинскими, то теперь больше флагов государственных украинских, нежели флагов «Партии регионов».
Артем Шевченко: Они, безусловно:
Виктор Шлинчак: :выросли в том числе.
Артем Шевченко: И я бы заметил: нет российских триколоров. Это тоже важно. Они – патриоты, безусловно. Они немножко другого теста.
Виталий Портников : Я не знаю почему, когда вы говорите о других песнях, я на Европейской площади в минувшие выходные на митинге «Партии регионов» слышал в основном украинскую эстраду, советскую украинскую эстраду.
Виктор Шлинчак: Так это ж прекрасно. Это же не Киркоров.
Виталий Портников : Шансон – это то, что сообщали интернет-сайты, близкие к оппозиции. А вот реальность, которую я сам своими ушами слышал, музыка украинская, но громкость российская. Давайте послушаем звонок.
Слушатель: Александр, Москва. По-моему, киевско-львовские гуманоиды подписали приговор не только самим себе, но и Украине в нынешних границах. А вопрос у меня такой: а зачем, собственно, Януковичу уступать? Если он уступит второй раз, он будет кончен как политик. Наоборот, ему прямая выгода – не уступать. Если он не уступит, то он или получит, если удастся свергнуть Ющенко, всю Украину в свою собственность, а если даже Ющенко не удастся свергнуть, то он как минимум получит себе половину Украины в качестве отдельной республики, что тоже неплохо.
Виталий Портников : Я не знаю, хотите ли вы это комментировать.
Артем Шевченко: Опасность есть. Я, безусловно, согласен, поскольку главный аргумент тех, кто сейчас представляет собой власти, ради чего, с какой стати во второй раз мы должны? И поэтому, конечно, вот это сообщение, которое лежит перед нами:
Виталий Портников : :о возможной отставке председателя Конституционного суда:
Артем Шевченко: :опять же это Янукович заявил только что на заседании правительства, о давлении на него, конечно же, оно беспокоит нас всех, поскольку в такой ситуации должен быть один арбитр. И его отсутствие, конечно же, очень негативно на ситуацию влияет.
Виктор Шлинчак: Еще, с другой стороны, есть политика, есть государственные деятели. В зависимости от того, кто кем себя чувствует, тот так себя и ведет.
Артем Шевченко: Я бы еще хотел добавить буквально одну реплику в том, что они оба: и Ющенко, и Янукович – очень верующие люди, по крайней мере, публично верующие. Я думаю, у них в середине сейчас происходят очень важные процессы, особенно в Страстную неделю. И, наверное, дай Бог, они примут правильное решение.
Виталий Портников : Давайте людей поздравим с наступающим праздником и поставим на этом точку.
