Виктор Ерофеев: Наши гости: координатор группы «Доноры детям» Екатерина Чистякова, писатель Николай Климонтович и игумен отец Тимофей Подобедов. Тема нашей передачи – любовь к ближнему. Тема очень серьезная и с точки зрения религиозного сознания, и с точки зрения бытового сознания. Мы живем окруженные людьми, близкими людьми, они наша семья, наши друзья, наши родственники, наши коллеги и так далее. Мы как к ним относимся? А если любим, то за что? Можно ли вообще за что-то любить? Много разных поворотов связанны с этой темой. Как вы знаете, отец Тимофей, Достоевский на протяжении практически всего своего творчества эту тему любовь к ближнему исследовал в самых различных аспектах, в самых различных направлениях, начиная с первого романа «Бедные люди» и кончая «Братьями Карамазовыми». В одном из романов, по-моему, это были «Братья Карамазовы», идет разговор о том, что далеких любить легче, чем ближних. Понятно - почему. И тем не менее, я бы хотел начать именно с этого момента. Любовь к ближнему - это тяжелая работа, это каждодневная работа? С этого пункта я бы и начал.
Тимофей Подобедов: Есть теоретическое простое определение любви, христианское определение, я имею в виду: поступайте с другими так, как бы вы хотели, чтобы поступали с вами. Все мы примерно, находясь в нормальном состоянии, знаем, что нам хотелось бы от этого мира. Нам хотелось бы, чтобы нас понимали, чтобы на нас не кричали, чтобы на не предавали, чтобы когда нам плохо, нам помогали, помогали выздороветь, помогали преодолеть какие-то трудные ситуации, духовные, материальные трудности, чтобы люди приходили к нам на помощь. Христос в Евангелии говорит: вы знаете, что хотите вы, так же поступайте с другими. То есть теория была очень проста. Но практика оказывается, как мы с вами знаем, очень непростой. Потому что в кругу наших близких людей, наших родителей, наших близких людей по браку или по крови, братьев, сестер, очень часто возникает не то, что непонимание, а возникает вражда. Жизнь показывает, что теоретические положения непросто выполнить. Более того, вспомните того старика из «Униженных и оскорбленных» у Достоевского, который умер с собакой, но так и не простил дочь, родную дочь, которая предала и разорила его. И вот таких житейских ситуаций огромное количество. Почему трудно любить? Потому что надо перейти через себя, забыть обиду, забыть предательство, забыть какие-то, казалось бы, непростимые вещи, но все равно простить и тогда возможна любовь.
Виктор Ерофеев: У нас на проводе Юрий из Москвы. Юрий, пожалуйста, ваша позиция по отношению любовь к ближнему.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы разделить понятие любовь на любовь как таковую со страстью и вообще. Потому что от любви до ненависти один шаг, а симпатия она симпатией и остается, ровное отношение, с уважением. Потому что любовь наша слишком деятельная.
Виктор Ерофеев: Понятно, Юрий, спасибо. Екатерина Чистякова, координатор движения «Доноры детям». Катя, как вы решаете эту проблему у себя в жизни и у себя на работе?
Екатерина Чистякова: Я не очень поняла, какую проблему.
Виктор Ерофеев: Это же проблема – любовь к ближнему. Она же, как сказал отец Тимофей, теоретически понятна, но практически – обиды, зависть, несчастья, которые возникают в общении, наверное, это сложно бывает.
Екатерина Чистякова: Я думаю, что мне в каком-то смысле проще, чем другим людям. Какие бы ни были обиды, дело в том, что мы занимаемся, наша группа «Доноры дети» - это вовсе не моя работа еще, мы занимаемся помощью детям, больным раком. И какие бы там ни были взаимные обиды, упреки, что-то еще, недопонимание, зависть, которые возникают между нами и родителями наших пациентов, у нас слишком высокая цель – это жизнь больного ребенка. В этом смысле не составляет большого труда ничего не забыть. Потому что когда понимаешь, что я не хочу, допустим, мне неприятно общаться с каким-то родителем по каким-то причинам, потому что он на меня кричит, он требует, он требует часто больше, чем я могу и больше, чем реально нужно. Но я понимаю, что я все равно должна помочь, потому что ребенок, он тяжело болен, он страдает, я даже не знаю, чем все кончится, он будет жить или он умрет, моя обязанность - помочь ему.
Виктор Ерофеев: Катя, вы говорите, что это не работа, это действительно не работа – это призвание помочь детям с тяжелой болезнью. А как вы решились этим заниматься? Ведь это ад, а не жизнь, когда каждый день встречаешься с несчастьем, с бедой. Как случился этот выбор в вашей жизни?
Екатерина Чистякова: Я очень сильно сопротивлялась, потому что я не хотела ничем таким заниматься. Я очень хотела сидеть в конторе, в которой я сидела, зарабатывать свою зарплату и неплохо себя чувствовать. Просто получилось так, что я и мои друзья пришли сдавать кровь одному пациенту, потому что дети там, какими бы лекарствами их ни обеспечить, они не могут жить, если не обеспечить переливание крови. А это очень большая проблема была до недавнего времени. Если перелил какой-то кусочек крови, про ребенка уже нельзя забыть и пусть будет с ним, что будет, все равно интересуешься его судьбой. Когда стало понятно, с какими колоссальными проблемами сталкиваются семьи детей больных раком, мы как-то понемножку, нехотя я каждый раз считала, что каждая моя покупка последняя, в это втянулись, а теперь уже не можем выбраться, и главное – я уже не хочу. Так сложилось, что я должна этим заниматься и я буду.
Виктор Ерофеев: У нас на проводе Сергей из Питера. Сергей, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот ваш гость очень точно и правильно рассказал, чему научили в детстве по поводу отношения к людям так, как хотел бы, чтобы относились к тебе. Это очень правильный принцип. Я общался с такими людьми, как Гамсахурдиа, Иоселиани и со всеми были хорошие отношения. Я знаю трех президентов Эстонии, последний на Радио Свобода был начальник эстонской службы. Мне принципы очень нравятся, но я, к сожалению, не мог бы относиться к господину Жириновскому, он пах потом на расстоянии метра, меня чуть не стошнило. Бабурина видел, как он прихорашивался перед тем, как под камеры идти.
Виктор Ерофеев: Я думаю, Сергей, это политический пот, не физический, а политической. Вам кажется его позиция неубедительной, да, Сергей?
Слушатель: Наверное. Я не думаю, что у него есть позиция какая-то.
Виктор Ерофеев: Понятно. Спасибо. У нас на проводе Александр из Петербурга, наверное, наш постоянный слушатель. Да, Саша?
Слушатель: Да. Здравствуйте, Виктор и гости.
Виктор Ерофеев: Ваша позиция?
Слушатель: По поводу реплики, перефразируя так, если бы каждый человек испытывал боль, которую он доставляет другому, на это один остроум ответил: тогда бы миром правили мазохисты. А вопрос у меня более существенный по поводу самости. И вопрос в первую очередь к духовному лицу адресован, а вопрос для меня неразрешимый в христианстве по поводу самости. Согласитесь, что своего ребенка мы любим больше, чем других абстрактных людей и даже жестче могу, циничнее сказать, сказал один актер, что смерть собственного кота меня гораздо больше потрясает, чем смерть тысячи абстрактных детей, о которых я услышал по телевидению, что они погибли. Этот вопрос самости, потому что есть ближний круг, есть дальний круг. И ближний круг - это свое, родное, а дальний круг - это нечто то, что можно пережить абстрактно. И этот вопрос, который никак не может для меня, во всяком случае, быть разрешен в христианстве: как можно любить чужого ребенка так же, как своего, ведь это же чужой. Во мне говорит самость, моя кровь, а это чужой ребенок.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Александр. Отец Тимофей, что мы можем ответить Александру?
Тимофей Подобедов: Виктор, но никто же не говорит о том, что надо бросать своих детей и бежать спасать других. Ведь христианство говорит о том, что в каждой конкретной ситуации человек должен вот того встречающегося на его пути конкретного человека, не просто тех детей, которых показали по телевизору, а конкретного встретившегося, ты должен проявить соответствующее отношение. Опять же есть такое понятие в христианстве как рассуждение, мудрость. Нельзя же бросить свою мать и идти в дом престарелых, когда твои родители больны и прикованы к постели. У всех же разные обстоятельства. В данном случае христианство дает универсальный подход, а применять его каждому человеку по-своему. И еще предыдущий слушатель затронул очень для меня сложно тему тоже, как для христианина, для священника. Можно любить злых людей? Вот он говорил примерно об этом. Можно ли сказать матерям Беслана: полюбите тех, кто убил ваших детей? Можно ли говорить жертве, человек потерял, житель Осетии, который потерял семью в результате авиакатастрофы, он в конце концов не выдержал, он убил этого диспетчера, не смог человек с собой совладать. И это очень важная проблема. Не просто человек, который встречается с собой на работе, на службе и ты должен доброжелательное отношение проявить, а здесь речь идет о врагах. И каждый человек имеет потенциал преодоления внутренней пропасти, которая возникает, когда человек попадает в эту ситуацию. Но только одно очевидно и нам надо донести до людей, что внутреннее отчаяние и злоба, и ненависть разрушают самого человека. Ужасно, что разрушает зло в мире - это очень скорбно.
Виктор Ерофеев: Но его не надо приумножать.
Тимофей Подобедов: Но если мы сеем внутри себя, оно начинает прорастать и разрушать нас. Поэтому христианство не говорит, что хорошо, что детей убивают, что кого-то предали, что кого-то похитили, чья-то жизнь прервалась – это плохо. Но христианство дает способ это зло свести к минимуму, не взращивая его в себе, а прося бога дать дар внутренний любви преодолеть это. Конечно, это лечится времени, это лечится, но это единственный способ не разрушить себя.
Виктор Ерофеев: Коля Климонтович, писатель. Колю я знаю много лет и замечательный писатель, и очень рад, что Коля к нам пришел. У меня к тебе достаточно сложный вопрос, прямо скажу. У меня иногда возникает впечатление, что наша великая российская литература при всей глубине анализа и философского, и психологического, тем не менее, человека выставила чуть-чуть более светлым, чуть-чуть более добрым, чем он есть на самом деле. Когда наша страна в начале 90 годов вошла в этот мрак новых отношений, то как-то нельзя или было сложно опереться на идею русской литературы, чтобы существовать. Скажи, ты как-то идеи преобразовал или ты со мной не согласен, считаешь, что русская литература создала тот самый образ человека, который и есть реальным образом. Вообще как у тебя с точки зрения любви к ближнему работает гуманистическое сознание? Ты гуманист? А если гуманист, то как ты находишь в себе силы быть гуманистом в этом, прямо скажем, сложном мире?
Николай Климонтович: Я бы несколько приземлил разговор. Дело в том, что рассматриваем такую вещь, как платная любовь к ближнему. Я не имею в виду коммерческие отношения, а я имею в виду то, что человек получает в ответ на добро, которое он делает и так далее. Здесь были слова о том, что это улучшает человека. И действительно, когда мы дарим подарки, мы получаем удовольствие, когда мы выполнили просто миссию внимательного друга, просто, например, посетили больного, поздравили его с днем рождения, подарили что-то и так далее, мы довольны собой - это наша плата за это. Если смотреть с точки зрения прагматической, если можно назвать прагматикой, то любить ближнего полезно, во всяком случае, для человека. Например, мы знаем, что семейные отношения зачастую бывают очень сложными. Но в принципе это невероятно неудобно, нерассчетливо, непрагматично не любить, например, собственную жену, то есть человека, с которым ты…
Виктор Ерофеев: Это невыгодно.
Николай Климонтович: Да, это невыгодно.
Виктор Ерофеев: Тем более ругать ее. Если это твоя жена, так чего же ругать, ты же ее выбрал.
Николай Климонтович: Ты как раз начал с того, что мы пережили сложный переход из одного состояния в другое общество и на этой волне, конечно, люди очень растерялись и многие, наверное, забыли, что быть злым очень невыгодно, потому что зло к тебе возвращается, как минимум. И мне кажется, что постепенно на таком просто уровне отношения улучшаются, причем отношения не только в семьях, но и социальные отношения. Я видел, как с вниманием стали относиться соседи, хотя нельзя назвать ближними, хотя они близко тебе к физически - через стенку. Как в общем пристойные люди общаются там, где они вынуждены столпиться - в магазинах, например, в транспорте. То есть у нас уходит хамство.
Виктор Ерофеев: Хорошо ты вспомнил слово «пристойные», значит есть тоже и непристойные. Продолжаем.
Николай Климонтович: Так что, конечно, христианская заповедь о том, что любить другого как самого себя, идеальна, но трудноисполнима. Конечно, каждый христианин должен стремиться быть.
Виктор Ерофеев: Это как вектор, как направление, которое мне, например, очень близко.
Николай Климонтович: Это направление, безусловно. Но к самому себе люди относятся бескорыстно. Есть очень много ритуалов, которые нам помогают – ритуалы вежливости, ритуалы внимательности, ритуалы помощи друг другу в самых разных обстоятельствах. И эти ритуалы вообще улучшают тот воздух, в котором мы живем. И это всем важно, для всех, даже если не ставить себе помнить каждую минуту об этом христианском заповедовании, просто мы должны знать, что если мы не любим, не проявляем любовь, который рядом с тобой, то мы просто ухудшаем экологию нашей жизни.
Виктор Ерофеев: Здорово, очень правильно. Катя, я хочу к вам обратиться. Есть разные подходы к человеку со стороны другого человека, есть разные общества. Я сейчас беру такие цивилизованные общества, которые существуют, в Америке есть такие люди, в Европе есть такие люди, которые общаются с другими, они постоянно его поощряют: какой ты молодец, сдал экзамен. Какой ты молодец, сегодня проплыл больше, чем нужно по заданию. Везде, в самых любых. Я не говорю про всю Америку, я не говорю про всю Европу. Но есть то, о чем сказал Коля, пристойные, приятные люди. Есть люди, которые к ближнему начинают разговор с претензий: ну что же ты этого не сделал? И с детьми можно то же самое: какой ты молодец, на горшок сходил. Или: ну чего же ты? и так далее. Ваша позиция по жизни какова?
Екатерина Чистякова: Я бы хотела как пристойные люди в Америке. Но не далее как вчера я ругала своего сына за тройки в четверти. Не могу к ним присоединиться. Я может быть отвечу не на ваш вопрос, меня очень затронули слова отца Тимофея про то, как многим трудно преодолеть то горе, которое с ними случилось и про этого человека, который пошел и убил диспетчера. На своей стороне я сталкиваюсь с обратным, потому что мы начинали наше донорское движение в 2003 году и к нам приходили люди, одного человека я помню, с «Норд-Оста». Люди, потерявшие своих детей в этом «Норд-Осте», они приходили к нам и сдавали кровь для других детей. И сейчас некоторые матери, потерявшие своих детей, потому что у нас выживают далеко не все, у нас выживает половина из детей, которые поступают. Мама приходит, отдает себя тем, кто остался и это, наверное, помогает преодолевать многое, эта любовь, привязанность, ощущение того, что ты не один и ты можешь что-то отдать. Извините.
Виктор Ерофеев: Наоборот, не извиню никогда, продолжайте. Вы мне скажите, как вы считаете, надо по жизни быть более доброжелательным или более требовательным?
Екатерина Чистякова: Я стараюсь быть более доброжелательной, не всегда получается.
Виктор Ерофеев: Отец Тимофей, ваша позиция как человека, в данном случае не связанная с призванием жизненным, а просто вы людям хотите говорите добрые вещи или вы с них требуете и вы строги?
Тимофей Подобедов: Виктор, в этом смысле мое новое занятие - я церковный администратор, я настоятель храма в Москве и в этом смысле я не просто священник. Я столкнулся с тем, что я должен именно эту задачу на практике решать для себя. Потому что если я буду совершенно мягким, то я не решу определенных вопросов внешнего устройства храма, я не могу быть злым. И в этом смысле есть одно высказывание христианского автора, который говорил о том, что пастырь, в данном случае администратор можно перефразировать, должен уметь одеть на себя личину, то есть маску гнева.
Виктор Ерофеев: Отлично! У нас на проводе Сергей из Москвы. Сергей, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Единственное, что хотел сказать: христианские, добрые, мирные, демократические отношения помогут нашей стране выйти из этой сложной ситуации, такого положения. У меня вопрос к вашим собеседникам: что делать, если действительно человек по-доброму относится к другому человеку, к другим людям, в ответ он утыкает на недоброе отношение. У нас в обществе, которое скатилось до такой злобы, сейчас видно одно, что помочь может в лучшем смысле веропонимание. У нас в России миллионы страждущих, отработали всю жизнь, я не имею в виду молодежь, а пожилые люди не имеют куска хлеба. А миллиарды идут на строительство какой-то зарубежной АЭС. Что думают по этому поводу ваши собеседники?
Виктор Ерофеев: Спасибо, Сергей, за очень интересный вопрос. Тогда, Коля, тебе еще раз: как если ты к человеку относишься хорошо, а он к тебе плохо, немножко приземлим вопрос, что тогда делать с ним в размере всей страны?
Николай Климонтович: Дело в том, что мы стали, вроде бы начали говорить о литературе, о примерах литературы, как раз этот вопрос, может быть он лежит в основе отличий литературы той, которую мы называем классической, в нашем случае это 19 век, от литературы нового времени. Дело в том, что так или иначе испытания героя в классическом романе, конечно, он сталкивался со злом, у него был антагонист, носитель дурного начала, но так или иначе он побеждал. И в некотором смысле ощущение того, что добро эффективнее зла, оно лежало так или иначе, вольно или невольно, манифестировано или нет, но в основе.
Виктор Ерофеев: Замечательно! Согласен полностью.
Николай Климонтович: Следующая волна, литература уже модернистская, она совершенно иначе смотрела на ситуацию. Человек рассматривался погруженным в пучину зла. Это зло носило абсолютно неизбежный характер. То есть отдельный человек, ему оставалось только обхитрить, вывернуться, так или иначе ускользнуть. Поэтому тема отчаяния, тема немотивированного убийства у Камю – это популярная тема. Конечно, потом литература напитала кино и это интересное, если посмотреть на типично голливудскую продукцию, то там герой вообще не задается никакими вопросами добра и зла, он просто выживает, он просто очень сильно барахтается в этом море, враждебном мире. И это, конечно, другая ситуация. Если перейти к нашей литературе социальной советской и постсоветской, начиная с Трифонова, то мы увидим то же самое. Другое дело, что там не чума, а там быт. Например, обмен квартиры, кооперативные страсти. И выясняется, что в общем с точки зрения высоких мировых проблем бытовые пустяки разрушают, абсолютно разъедают человеческую душу. Вот это очень показано и может быть есть урок литературы нашего времени.
Виктор Ерофеев: Интересно. Наталья пишет: «Виктор, чья музыка звучит у вас в заставке?». Это музыка Бориса Гребенщикова, моего любимого друга. Давайте послушаем Юрия из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Виктор, у меня такой вопрос: сначала был разговор о Достоевском, у него, насколько я знаю, есть такие слова: жиды погубят Россию. Как понимать? Умный человек был.
Виктор Ерофеев: Спасибо. Я не знаю, как понимать. Я не думаю, что так уж прямо Достоевский такие слова обронил. Но у него действительно были некоторые националистические позиции: и Константинополь должен быть наш, и отношение к полякам и к евреям было, действительно, негативным. Ну что ж, это дефект, видимо, того самого сознания, которое существовало у нашего великого писателя. Каждый писатель не без дефекта. Я вот хочу по этому поводу, Юрий, сказать: вы знаете, действительно накалялись страсти и сегодня в Москве, и по поводу праздника есть два города: один город выступает с националистических позиций, другой с антифашистских. Я на это смотрю и думаю, что, конечно, эти националистические позиции - это позиции какой-то неосознанной попытки самопознания. Это попытка, я приветствую как попытку. Но другое дело, что в попытке может зародиться зло, которое люди, которые участвуют в шествиях, себе не представляют. И дело не в том, что наше многонациональное государство просто не стерпит, просто сломается, сломает себе крылья, если такие попытки будут продолжаться, а дело в том, что это действительно зло относиться к другому человеку по национальному признаку. Действительно, любовь к ближнему человеку, как сказал правильно отец Тимофей, который имеет другие взгляды, другие убеждения, но надо искать очень внимательно, очень терпеливо те точки, которые нас сближают. И этот первый инстинкт проявления человеческого самосознания: я не хочу быть таким, как другие, мы самые лучшие, наше самое лучшее – это момент понятный, но инфантильный и порой по-инфантильному бывает жестокий. Римма Константиновна нам звонит из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Мне помогает любить человека ближнего своего вера в Бога. Если Бог для тебя что-то самое сокровенное, самое дорогое в этом мире, то тогда совершенно по-другому смотришь на своего ближнего. Ты понимаешь тогда, что Бог любит не только тебя, но и каждого человека в такой же степени, как и тебя. И если Бог любит, то кто ты такая, чтобы его любить или не попытаться любить его. И совершенно другой взгляд появляется на человека как на личность, даже если он неприятен внешне тебе. Ты видишь в нем душу, сотворенную Богом, пусть она даже глубоко пала в пороках, но тем не менее, у тебя возникнут к нему такие чувства, как сочувствие, сострадание и любовь.
Виктор Ерофеев: Римма Константиновна, спасибо вам большое. Мне кажется, что отец Тимофей должен быть доволен вашими рассуждениями. Но я вернусь к тому, о чем мы говорили. Церковный администратор, надо проявлять жесткость, напористость, надо отходить немножко от каких-то абстрактно гуманистических, не только церковных ценностей?
Тимофей Подобедов: Я о своем опыте, поделюсь своим опытом. Я процитировал, что пастор должен уметь изобразить гнев, не имея внутри зла на того или иного человека, своего сотрудника, коллегу, он должен определенный потенциал административный применить для того, чтобы добиться решения тех целей, которые стоят перед организацией. И поэтому мы на протяжении всей нашей программы говорим о разных видах любви вообще, о любви к близким людям, к своим близким, о любви к людям, с которыми мы встречаемся на работе. О любви даже к врагам. Вы затронули еще один аспект любви супругов. Как священник я совершенно честно скажу, что неоднократно я встречался с такой ситуацией. Я венчал молодых людей, проходит год или два, они приходят и говорят, что, батюшка, что-то плохое с нами происходит. Я ее люблю, а она уходит от меня, я ее теряю. Я говорю с ней, она говорит, что, наверное, сделала ошибку, что вышла замуж за этого человека. Они очень юные, им по двадцать с чем-то лет. И возникает стена между людьми. Он говорит: помогите мне не потерять свою жену. А она говорит: это не тот человек, с которым я хочу провести время своей жизни. Я ошиблась, я же имею право на ошибку, как и любой человек. Чем помочь этим двум молодым людям? Жалко его, я не могу никак ей ничего сказать, ее аргументы противопоставить. «Простите меня, я ошиблась». В этом смысле любовь супружеская терпит крах, люди расходятся, несмотря на то, что они венчаны - это грустно. Это бывает. Но следовательно, в этом случае хотя бы надо сохранить внутреннее уважение друг к другу, не мстить друг другу, не идти в суд, чтобы делить имущество. Та мера любви общечеловеческая, которая может быть проявлена, очень хотелось бы, чтобы люди проявляли ее, помня о том, что они когда-то любили друг друга. Потому что та любовь, о которой мы говорим, это, конечно, любовь духовного и физического свойства - это совершенно особый вид отношений, мы должны понимать, насколько это тонкие отношения, люди должны беречь. Если так получается, что они расстаются, расставаться достойно, пристойно.
Виктор Ерофеев: Вообще очень много зависит от воспитания человека. Любовь к ближнему, там закодирована не только любовь, но еще уважение, твое воспитание, твое чувство порядочности. Звериное начало в человеке, конечно, присутствует, его надо укрощать, его надо смирять. И здесь очень помогает, конечно, наша слушательница права, обращение к Богу – это очень важное обращение для человека. Эмиль Викторович из Москвы здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к писателям: скажите, пожалуйста, существовала бы великая мировая литература, если бы была только любовь к ближнему и не было бы ни нелюбви к ближнему даже ненависти к ближнему? Были бы написаны «Отелло», «Крейцерова соната», «Ричард Третий» и так далее?
Виктор Ерофеев: Хороший вопрос, Эмиль Викторович. Конечно, зло живописно, что ж говорить писателю. Зло - это хороший сюжет. Если ты берешь зло как сюжет, это же не означает, что ты пройдешь до конца и оправдаешь зло, хотя бывает, конечно. Тут Николай очень тонко сказал о развитии в последние века литература. Как наша литература пыталась поддержать человека, давала ему добрые импульсы, потому что мы жили в таком чудовищном обществе и, между нами, и живем, что если ты не веришь человеку, то зачем же его спасать, зачем ему помогать. Тут поддержка гуманистическая человека была связана с освобождением общества. Но с другой стороны, вы совершенно правильно говорите о том, что зло, скажем так, мотор произведения - это необходимо. А кроме того, если ты показываешь зло в произведении, то можно постепенно, не торопясь показать, как можно уйти от этого зла. И русские писатели обратились тоже и к богу, и к гуманистическим ценностям, и вообще просто к человеческой порядочности. Коля, ты согласен со мной?
Николай Климонтович: Здесь очень важный момент, что без драматического напряжения жизни человеческой души, без его столкновения со злом, испытания злом, соблазнения злом не может быть катарсиса, не может быть очищения, просветления человека. Мы говорили о сегодняшних страстях, сегодня день такой, немножко не всем понятно, что мы празднуем. Ясно, что разные силы общества столкнулись. Мне представляется, что те люди, мы говорили о ненависти к чужому, к другому. Вообще нужно сказать, что рефлекс человека, если мы видим другого, темного, непохожего, говорящего с акцентом, неправильно пахнущего и не так пьющего и не то, то в принципе ему хочется дать в морду. Это первый самый простой, натуральный инстинкт человека. Или, во всяком случае, отвернуться и убежать. Так вот культура в каком-то смысле, одна из задач культуры в том, чтобы нарастить над этими рефлексами огромный слой, когда человек понимает, интересуется другим, изучает иностранные языки для начала. Отсутствие этого культурного слоя - это и есть у тех людей, которые выходят на улицу и выкрикивают националистические лозунги или как ни назови. Как раз это и функция литературы.
Виктор Ерофеев: Согласен. Константин пишет замечательно, у нас и юмористы тоже водятся: «Насколько географически простирается понятие «ближний?». Как вы думаете, Катя, насколько?
Екатерина Чистякова: Далеко на самом деле. Я как раз хотела об этом сказать, что очень часто мы не замечаем ближнего, который каждый день. Я опять о своем, о любимом – о больных детях. Бывает, что теряются деньги за лекарства или мы не можем договориться с транспортной компанией о доставке лекарства из-за рубежа, лекарства жизнеспасающего, вот оно есть - ребенка можно лечить, нет – все, можно скидываться на гроб сразу и не мучиться. И когда я звоню сотрудникам сбербанка, сотрудникам курьерских служб и говорю: пожалуйста, найдите. Какая-то вялая тетя говорит: девушка, вы понимаете, срок ответа месяц и чего вы мне пристаете. Тут я уже начинаю изображать гнев или не изображать, мне трудно осмыслить, я начинаю кричать: как же так, какой месяц, у меня ребенок он умрет, он не может ждать месяц своего лекарства. И я хотела сказать, что в этом смысле понятие «ближний», оно простирается и очень далеко, и очень близко одновременно. И может быть каждый из нас не замечает, что за теми бумажками, которые мы перекладываем и за теми какими-то суетными обычными конторскими делами скрываются миллионы ближних, и не дай бог, сделать ошибку, чтобы не потерять кого-то
Виктор Ерофеев: У нас географическое пространство ближнего человека расширяется и в телефонных разговорах, звонят нам из Смоленской области. Николай, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Если можно, я назову некоторых своих ближних поименно и пофамильно.
Виктор Ерофеев: Давайте, хорошая идея.
Слушатель: Иисус Христос, пророк Мухаммед, Шекспир, Толстой, Достоевский, Лермонтов, Сомерсет Моэм, Шопенгауэр, Ницше, пожалуй, хватит. Что касается детей, то любой мой ребенок был бы социально менее ценен чем я, потому что на детях гениев природа отдыхает. Может быть биологически он мог бы быть более ценным, но социально нет. И мне смешно слышать Александра из Питера, потому что у каждого воробья есть дети, но их ценность минимальна. Я этот вопрос не понимаю.
Виктор Ерофеев: Спасибо. Я, конечно, потрясен такой широтой приятия в свой ближний круг таких. Говорят – образованные, вот у нас в Смоленской области какие образованные живут, как Николай, все знает, всех может построить, посадить за один стол, угостить, начиная от Христа. Давайте мы послушаем Марину из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор. Дело в том, что мне кажется, вы не то, что исчерпали, но сказали самое основное в самом начале беседы, когда привели цитату из Достоевского. Кстати, это цитата из «Подростка», это говорит Версилов. Я хочу сказать, что дело в том, что человек, который любит своего ближнего, причем любого ближнего без разбора, он лишен защитных механизмов, к сожалению. Тут кто-то звонил и говорил, что в классике в русской добро, герой адоптируется, побеждает, добрый герой, имею в виду, который любит своего ближнего. Но это не так. Тот же Мышкин, понятно, что с ним случилось в итоге, он не адоптирован социально. К сожалению, не любовь к ближнему, а здоровая агрессия - это то, что заложено в человеке обществом. Это первая часть вопроса. Понимаете, человек, который любит всех, он по сути не любит никого. Любить можно точечно, любить можно своих друзей, любить можно своих родных, но эта любовь чертовски требовательно. Поэтому надо хотя бы, чтобы люди не делали в ответ не делали зла, чтобы в ответ тебе не пожелали того же. Это достаточно шкурный процесс, если так называть вещи своими именами.
Виктор Ерофеев: Спасибо. Марина, спасибо за поправку. Мне кажется, что в «Братьях Карамазовых» там госпожа Хохлакова тоже говорит на эту тему, но, возможно, первый, кто заговорил на эту тему - это Версилов. Я вообще в конце передаче объявляю с моей точки зрения звонок, который вызывает у меня наибольшее чувство благодарности слушателям, так, Марина, это ваш звонок, действительно и рассказали, вспомнили о Версилове и поговорили о превратностях любви к ближнему. «Вопрос представителю православной церкви: знает он общегодовой доход Русской православной церкви?». Я не думаю, Анастасия, что тут мы будем о доходе говорить русской православной церкви, как-то. Лучше поговорим вот о чем: «Как можно трактовать фразу Иисуса о том, что при ударе надо подставлять другую щеку? В одном семействе супруг поднимает руку на свою жену, непротивление в данном случае – это потакание злу». Подписи нет. Наверное, это семейство как раз то самое, которое пишет нам письмо. Так что же надо делать?
Тимофей Подобедов: Евангельская заповедь о том, что если тебя ударили по одной щеке, подставь другую, не имеет все-таки в виду непосредственно материального физического контекста. Речь идет об идее, что не надо умножать зло, не надо мстить и надо достойно или пристойно выйти из этой ситуации. Потому что если побои продолжаются системно, то этим супругам надо, жене в частности, надо что-то делать, надо прибегать к общественным возможностям, чтобы сохранить жизнь, сохранить семью. Не дай бог, это произойдет при детях. Евангелие не говорит об этом, речь идет об образе. Евангелие употребляет огромное количество образов: сеятель – сеет, рыбак забрасывает невод, точно так же и здесь. Бывают ситуации, когда это буквально можно применить, потому что драка, людей разнимают для того, чтобы прекратить драку, а не дают до конца убить друг друга. Здесь по ситуации конкретной надо решать.
Виктор Ерофеев: Это правильно. Юрий еще раз обращается к теме христианства: «Ваше вероучение фактически объявляет зачатие порочным, так как только зачатие девы Марии вы считаете непорочным. Объясните это противоречие. Буквально следуя вашему учению, появились секты скопцов». Юрий.
Тимофей Подобедов: Это давнее заблуждение, о котором не стоит долго говорить. Непорочное зачатие имеет в виду воплощение Христа. Но любое другое начало жизни человека, которое происходит в браке, основано на любви, является более чем святым и священным и для церкви, и для человечества - это несомненно.
Виктор Ерофеев: Юрий, такое впечатление, что ваш вопрос пришел из 19 века, но тоже приятно, что такой есть, как говорят научным словом, пассеизм. Это важно, что мы окружены в передаче самыми разными мнениями наших радиослушателей. Еще раз хочу сказать, что я очень люблю и горжусь нашими радиослушателями, которые не только вникают в тему, но готовы даже реально помочь. Вот как Марина с Версиловым, еще раз большое спасибо Марине. Мне кажется, все-таки надо поговорить вот о чем. Любовь к ближним, мы говорили, что это не любовь страсти - это любовь терпения, но может быть любовь к ближнему надо рассматривать еще как подвиг? Просто поставить себе задачу: я люблю ближнего, какой бы он ни был. Как ты сам решаешь, Коля, вот эту тему любовь к ближнему.
Николай Климонтович: Первая фраза, которая прозвучала, когда ты открывал передачу, была именно в том, что труд большой лежит в основе любви к ближнему. Конечно, иногда мы берем на себя этот труд, иногда мы превозмогаем, иногда нам удается продвинуться на этом пути, а иногда мы дезертируем, тоже так случается по слабости человеческой, мы отказываемся от борьбы. Ну что ж.
Виктор Ерофеев: Коля, а что нам дает силы для этой борьбы? Опять воспитание, порядочность, вера в людей? Какие силы?
Николай Климонтович: Это очень вопрос сложный, я думаю, что очень многое зависит от контекста. Если твои отношения с кем-то встроены в некий контекст, который для тебя очень важен, в котором ты сам что-то строишь и работаешь, то разрушить хотя бы одно звено этого контекста тебе представляется очень нежелательным, очень плохо и тогда ты прикладываешь много сил. Если фактически это то, с чем ты сталкиваешься как не в твоем контексте, то ты не станешь тратить силы.
Виктор Ерофеев: Катя, как нам выразить в нескольких словах сущность вот этой любви к ближнему? Любовь не страсть, любовь не удовольствие или любовь страсть, любовь удовольствие?
Екатерина Чистякова: Мне кажется, что это просто способ существования.
Виктор Ерофеев: Хорошо, ответила спокойно. А почему многие так не существуют, откуда берется между людьми отношение злобы, недоброжелательства. В чем мы можем искать? Апеллируйте к вашей жизни, наверняка сталкивались, анализировали это?
Екатерина Чистякова: Дело в том, что в последнее время очень сильно везет, потому что я сама помогаю, вокруг меня такие же люди, мне очень везет на хороших людей, я забыла, как это выглядит.
Виктор Ерофеев: Хорошая фраза – это фраза финала. Пусть вам всем, дорогие, везло бы на хороших людей.
