Владимир Кара-Мурза: Сегодня получил развитие и продолжение политический кризис на Украине, пугающе напомнивший ситуацию в России осенью 1993-го года. Тему обсуждаем с Русланом Хасбулатовым, в 1991-93-х годах председателем Верховного совета РСФСР, впоследствии России. Какие аналогии вы видите в нынешней ситуации с разгоном российского парламента и с роспуском Верховной Рады на Украине?
Руслан Хасбулатов: Аналогии просматриваются опасные и достаточно серьезные. Конечно, хотелось бы надеяться на то, что украинские политики в отличие от российской высшей президентской исполнительной власти проявят мудрость и намерение добиться решения острого политического кризиса все-таки через переговоры, через компромиссы, не доводя дело до того, что случилось тогда в октябре 93 года в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, вице-спикер Государственной думы, лидер фракции «Родина - Народная воля», осуждает поведение обоих президентов.
Сергей Бабурин: Как в России, так и на Украине президент превысил свои конституционные полномочия, объявив о роспуске парламента. В России 93 года у президента вообще не было таких прав. А на Украине Ющенко, видя кризис в отношениях со своими избирателями, кризис «оранжевой революции», пошел ва-банк. Проблема заключается в том, у кого слабее нервы. Но честно скажу, эта аналогия для меня грустная, для Украины тревожная, я бы не хотел ею злоупотреблять, я надеюсь, что у украинских политиков хватит российского опыта 93 года, чтобы избежать и кровопролития, и кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Какие варианты поведения вы порекомендовали бы своим украинским коллегам?
Руслан Хасбулатов: Ситуация менее трагическая, по здравому рассуждению, с учетом и внутренних, и международных факторов. Я хочу напомнить, что тогда во многом агрессивные действия Ельцина прямо поощрялись и достаточно легкомысленным поведением американского президента Клинтона, его посла здесь в Москве, деятельностью Гельмута Коля, которые видели в Ельцине человека, который даст им преимущества на переговорах, при дележке наследия Советского Союза, в заключении различного рода сомнительных международных сделок и так далее. Насколько я могу сейчас судить по первой реакции госдепартамента и Европейского союза, там очень встревожены и не хотели бы, чтобы крупная держава европейская Украина, чтобы она переживала такой коллапс. И я так полагаю, что здесь международные факторы как действуют в направлении стремления, чтобы эти политические силы достигли какого-то компромисса. Это одна сторона.
Вторая сторона заключается в том, что все-таки на стороне парламента, это парламентское правительство действует – это очень мощный фактор. Вряд ли в такой обстановке может быть задействован принципиально силовой фактор. И вообще надо отметить, что Украина среди всех постсоветских республик показывала демократические традиции решения внутренних конфликтов, не прибегала к насилию. Например, после 93 года, вы знаете, что произошло, об этом российская печать умалчивала: ведь во всех почти странах произошли перевороты, и началось движение вспять с точки зрения демократического процесса. Почти везде были установлены авторитарные или полуавторитарные режимы. А что касается России, она оказалась вообще отброшенной. Вот только в прошлом году, по итогам 2006 года валовой внутренний продукт Российской Федерации достиг последнего года социализма - 90 года, и то по качеству намного хуже. 16 лет понадобилось, чтобы достигнуть уровня жизни, показателей 90 года. Вот что такое был ельцинский переворот. Поэтому вот эти трагические уроки, мне кажется, в эти дни нужно крепко усвоить украинским политикам и сесть за стол переговоров, ни в коем случае не доводя дело до каких-то более острых форм решения, я даже не хочу произносить эти слова.
Владимир Кара-Мурза: Олег Румянцев, бывший ответственный секретарь конституционной комиссии Съезда народных депутатов России, член Верховного совета РСФСР, отстаивает принцип разделения властей.
Олег Румянцев: На Украине несколько другая форма правления, тоже смешенное правление, но такая парламентско-президентская, где сильный как парламент и достаточно силен президент. В этой ситуации очень важно, будет ли вердикт Конституционного суда воспринят президентом Ющенко. В наше время в октябре 93 года важен был прецедент законного выхода из кризиса, но он так и не возник, хотя он предлагался 10 внеочередным съездом в осажденном Белом доме. Тогда было принято решение на основании, кстати говоря, заключения Конституционного суда о досрочных одновременных перевыборов парламента и президента, причем в разумные, а не сжатые сроки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Два коротких вопроса, один к Хасбулатову вот какой: нас уверяют теперь, памятуя 93 год, что единственное, что могло защитить ельциноидов – это был «Вымпел». Правда ли это? То есть подразделение «Вымпел» спасло господина Ельцина, который продолжал творить ту разруху, которую вы хотите остановить. Я был на стороне Верховного совета и остаюсь до сих пор, несмотря на то, что знаю все концепции 93 года и к чему бы привел Хасбулатов с чеченской мафией, как говорят некоторые, или Руцкой. Но тем не менее, я остаюсь верен Верховному совету. А вопрос второй вот какой: дело в том, что кризис на Украине характер вот чем – там же главный игрок Юлия Тимошенко, девушка с косой, и президент Ющенко как слабый президент является лишь марионеткой. Были кто-то за Ельциным, за спиной Ельцина маячил тогда?
Руслан Хасбулатов: Во-первых, не знаю, может быть то, что вы упомянули, чеченская мафия могла быть, потому что дудаевщина поддерживала Ельцина, он пять телеграмм направлял Ельцину с советами расправиться с Верховным советом. В свою очередь Ельцин поддерживал. Если вы это имеете в виду под чеченской мафией, вот это, наверное, что-то могло быть. А что касается у профессора Хасбулатова какая была: я был выдвиженец московской творческой интеллигенции, научной интеллигенции, всю жизнь рос здесь. Так что ко мне это не имеет ровным счетом никакого отношения. Впрочем, ровно как и к вам, я не знаю, кто вы такой. Что касается Ельцина, кто поддерживал. Как кто поддерживал? МВД поддерживало, которое вышло из повиновения закона, армия поддерживала, спецслужбы поддержали, которые изменили закону, конституции, причем решениям Конституционного суда. Вот эти все ельцинисты, бандерлоги, как писал знаменитый Киплинг, вот они поддерживали, называя себя демократами.
Владимир Кара-Мурза: А можно ли в такой ситуации полагаться только на вердикт Конституционного суда, не много ли от него будет зависеть тогда и сейчас на Украине?
Руслан Хасбулатов: Мне кажется, что все-таки на Украине очень активность высока у общества. В конце концов, если бы здесь по всей России и в Москве в 93 году общество бы активно выступило, то, конечно, никакие ельцинисты не посмели бы расправиться так жестоко, и ничто бы не смогло повлиять на мирный исход решения. На Украине все-таки другая ситуация, неслучайно там не было переворотов и все конфликты решались до сих пор мирным путем. Я думаю, особое обострение этой обстановки вызвано скорее всего с укреплением различных деловых кланов, деловых очень мощных групп, которые не смогли каким-то образом поделить сферы влияния мощной развивающейся украинской экономики. Политики, политические организации, политические партии, мне кажется, слишком очевидно поддались давлению конфликтов интересов деловых групп. Поэтому если они ориентируются на интересы украинского общества, украинского народа, им надо немножко удалить от себя деловые интересы, прижать их немножко, отбросить от интересов народа и не доводить дело до конфликтного полицейского, армейского разрешения конфликта. Это отбросит Украину далеко назад.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член Конституционного суда России Тамара Морщакова напоминает чем руководствовался конституционный суд в 93 году.
Тамара Морщакова: Там были юридические аргументы. Для судей конституционного суда таким аргументов был прежде всего референдум, который подержал президента. Воля народа, выраженная на референдуме, должна была приниматься во внимание. Другой юридический аргумент заключался в том, что речь шла о стране, которая жила без основного закона фактически. На Украине нет ни первого такого обстоятельства, связанного с референдумом, ни второго, связанного с устаревшей невозможно совершенно, применительно к реальной жизни для исполнения конституции. У них это все уже в прошлом, они совсем на другом этапе развития.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с тезисом о незрелости российской конституции осенью 1993 года?
Руслан Хасбулатов: Да нет, у Тамары Морщаковой была совсем была другая позиция, она была в меньшинстве в составе Конституционного суда. И конституция, кстати, я считаю, та, с поправками действовавшая российская конституция, была намного лучше, демократичен нее страшнее, чем нынешняя российская конституция, состряпанная и подготовленная неизвестно кем, неизвестно кем принятая. Объявили, что на референдуме большинство российских граждан ее приняли. Как ее приняли, какими обстоятельствами руководствовались? Взяли в общество после переворота ельцинского, восстания и бросили эту конституцию. О чем говорить?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Руслан Имранович, у меня к вам такой вопрос: мне сдается, что разница между западной и восточной Украиной, то есть между русскоязычной и украиноязычной, во всяком случае не меньше, чем между Чехией и Словакией. Вам не кажется, что лучшим вариантом из этой коллизии будет бархатный развод?
Руслан Хасбулатов: Нет, мне это не кажется, потому что это вопрос всецело Украины, и мне вообще кажется, что нам, обсуждающим эти проблемы в Москве, следуем быть очень осторожным, когда мы касаемся вопросов такого рода. Как раз мне кажется в другой плоскости интересен ваш вопрос. Попытки решать силовым образом через давление на одну сторону, пытаться переломить неконституционным образом, недемократическим образом ситуацию в свою пользу, как раз можно добиться усиления противоречий между востоком и западом, что не является в интересах украинского народа. А так, к сожалению, эти противоречия – это реальность и, естественно, они только усиливают эти существующие возможности и вероятности конфликта. Поэтому следует быть особенно осторожным самим украинским политикам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. На Украине началось серьезное политическое противостояние, это видно по всему, уже народ разделен. И у меня будет такой вопрос, даже два вопроса к Руслану Имрановичу Хасбулатову. Скажите, пожалуйста, на минуту представьте, что вы президент Украины, вы бы отменили указ о разгоне парламента? Как вы думаете, все-таки, кто прав - Виктор Янукович или Виктор Ющенко? На этом уровне, если они не помирятся, может пролиться кровь.
Руслан Хасбулатов: Во-первых, если бы я был президентом на Украине или в России, я был почти таковым, играя вторую роль, то я, во-первых, не допустил бы такого конфликта ни в России, ни на Украине ни в коем случае. Я вообще считаю, что когда выходят такого рода конфликты, здесь вина государственных деятелей, руководителей государства. И нечего ссылаться на какие-то обстоятельства. Поэтому мне представляется, что в данной ситуации, конечно, повинны высшие руководители, которые не сумели договориться между собой. Следовательно, каждая из этих сторон договаривающихся, от кого зависело развитие ситуации в русле трагической траектории, конечно, имеют свою долю ответственности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, Руслан Имранович. Первое: почему Ельцин, Руслан Имранович, наверное, хорошо знаете, он боялся, что теряет власть. Вы хорошо помните, что было с прокурором, который отдал свое место ему и потом как он его с треском уволил. И вы хорошо знаете самого Бориса Николаевича, лучше чем я, и знаете все его манеры и поступки. На Украине вряд ли произойдет такая вещь, потому что там нормальный министр обороны и совсем другие люди, другой менталитет.
Руслан Хасбулатов: Поэтому я и говорю, у меня большой степени уверенность в том, что этот конфликт, если не произойдет, всякое может произойти. Коль скоро эта тенденция уже проявилась, здесь, конечно, следует не допустить самого худшего варианта. Но почему-то кажется, что они сумеют договориться, исходя из того, как я в начале говорил уже, Украина практически единственная страна, которая твердо, хотя и тернистыми путями, но шла четко демократическим путем развития.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Обратите внимание все-таки, какие там люди без печати вырождения, они вынуждены ходить к людям, они общаются. Девиз там: «Мы не быдла, мы не рабы». Они идут, убеждают, рассказывают, агитируют. Столкнулись две колонны, никто не полез драться, там нет антифашистов, которые бьют детей и девочек-лимоновцев и прочих. Если бы там произошло, начали бы разбираться. Конечно, во главе деньги, делятся большие деньги. Но народ не в стороне, народ принимает активнейшее участие и все зависит от народа.
Владимир Кара-Мурза: Как вы сравниваете тех москвичей, которые пришли на защиту Верховного совета и тех, кто находится из киевлян на майдане?
Руслан Хасбулатов: Видите, на защиту Верховного совета и конституционного строя пришли огромное количество людей, и противостоять им особо некому было, митингов не было особенно первую неделю, первые дней десять. Потом вся ельцинистская рать начала поднимать якобы демократов, всех этих бандерлогов поднимать. Но все равно из этого ничего не получилось. А там действительно как бы два лагеря противостоящие. Что отмечают наблюдатели и по опыту 2004 года и позже 2005 год, когда парламентские выборы проходили – нет агрессии, нет стремления уничтожить друг друга, что свойственно, к сожалению, в российском обществе. Наше общественно стало крайне недоброжелательным, крайне агрессивным, опасным. Вот этого нет, мне говорили, и я анализировал по своим данным, вот этого нет, к счастью, в украинском обществе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью Михайловну.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Владимир Алексеевич, вы нашли кого пригласить сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, потому что это редчайший случай, когда в двух соседних братских государствах распускают парламент с разницей в 14 лет. И мы считаем необходимым провести такие аналогии. Слушаем Розу из Калининградской области.
Слушательница: Добрый вечер. В прошлой передаче я имела в виду, за что вы не любите свой народ. Если вам известно, за Дудаева чеченский народ 97% голосовал, выбрали Дудаева.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним ситуацию в Чеченской республике в те дни.
Руслан Хасбулатов: Мы вообще-то обсуждаем не про Дудаева, но если говорить, раз уж вы хотите напомнить о Дудаеве, его никто не выбирал. Объявили, что его выбрали. По многим данным, по данной самой чеченской комиссии 2% вроде были какие-то бюллетени. Официально были признаны Съездом народных депутатов недействительными эти выборы. Но чего об этом сейчас говорить, мы все-таки ведем речь в основном не об этом вопросе, но коль скоро вы затронули, я по ходу решил разъяснить и этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, пока я до вас дозвонился, все мое мышление, все мои вопросы предвосхитили. Я просто лишний раз скажу одно, что Украина и Россия – это небо и земля. Вы можете себе представить, что Фрадков вместе со своей фракцией заартачился против Путина? Это невозможно даже представить.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, Верховный совет России заблокировал кандидатуру Гайдара и выдвинул Виктора Черномырдина.
Руслан Хасбулатов: Видите, Олег Румянцев некоторое разъяснение сделал. Там конституционная система другая, там фактически республиканский строй, парламентско-республиканский строй с элементами президентства. Тем более, на последнем этапе ухода президента были соглашения, компромиссы и резко увеличена роль парламента, Верховного совета Украины. Произошло очень серьезное, причем конституционное смещение власти в направлении укрепления Верховного совета, то есть парламента. Россия была, конечно, была другая система, особенно она укрепилась в ходе последних ельцинских конституционных изменений.
Владимир Кара-Мурза: Бывший зам главы комитета Государственной думы по делам СНГ Вячеслав Игрунов, представитель общественного совета украино-российского сотрудничества, видит свои отличия от Москвы осени 93 года.
Вячеслав Игрунов: В Москве существенную роль в развитии октябрьских событий 93 года сыграл Лужков. Однако сегодня в Киеве другой мэр, который находится в жесткой конфронтации с Юлией Тимошенко, инициатором всех этих событий. Без союза Виктора Ющенко с Юлией Тимошенко нынешний президент Украины просто сходит со сцены. Тем не менее, постольку поскольку эта группа скорее всего проиграет это противостояние, я не убежден, что Соединенные Штаты сделают какое-нибудь прямолинейное заявление по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок из Звенигорода от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Руслан. У меня такой вопрос: на Украине все свободно собираются, митинги, оппозиция, шествия, никто никого не трогает. А как только в России «Марш несогласных», так разгон ОМОНом. Получается, что в Украине демократия, а у нас полицейский режим?
Руслан Хасбулатов: А что, вы сейчас только сделали такой вывод? Этот вывод надо был делать в 93 году, когда мы сопротивлялись именно такому развитию событий. После расстрела российского парламента, после мятежа ельцинистов в России был установлен авторитарный режим. И что же, какой же секрет, здесь нет никакого секрета. А что касается роли США, Америке не до Украины и не до майдана, там хватит проблем в Латинской Америке, не говоря об Ираке, Иране и прочее. И они вовсе не заинтересованы, как и Европейский союз в расшатывании обстановки на Украине. Впрочем, мне кажется, что и наши власти не заинтересованы. Вот, например, министр национальных дел Лавров очень хорошее заявление сделал по этому поводу, спокойное, рассудительное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Тимошенко истерично просто рвется к власти, непонятно, в чем дело. Как вы думаете, что ее ожидает, если ничего у нее не получится?
Руслан Хасбулатов: Я полагаю, что с условием того уровня демократии на Украине ничего плохого ее не ожидает. Но не получит она премьерского поста скорее всего, вот и все, и будет в оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель первой Государственной думы Иван Рыбкин, секретарь Совета безопасности и депутат Верховного совета РСФСР, сравнивает масштабы конфликта.
Иван Рыбкин: В ситуации конфликта между президентом Российской Федерации и парламентом Российской Федерации, Съездом народных депутатов по сути дела не поддержан был абсолютным большинством людей, и они относились к этому конфликту созерцательно. То в конфликт между президентом Украины и парламентом Украины, Верховной радой Украины вовлечено большое количество людей, вовлечены совершенно очевидно партии, которые представляют умонастроения, интересы абсолютного большинства людей Украины прежде всего. Вот этим отличается серьезная ситуация в Украине 2007 года от того, что происходило в России, в Москве осенью 93 года.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Альберта.
Слушатель: Здравствуйте. Руслан Имранович, я полностью разделяю вашу мудрую позицию по всем вопросам. Вопрос: скажите, пожалуйста, что же Рада, неужели она не может справиться с президентом, что она не может отстранить его от власти? Раз демократические основы, почему же депутатам не выразить против и удалить такого президента от власти?
Руслан Хасбулатов: Видите, я в данном случае, спасибо за вашу поддержку позиции моей, но в данном случае, мне кажется, что Верховный совет Украины действует последовательно, он не может встать сразу на позиции удалить, выносить такие решения. Он должен, во-первых, подождать решения Конституционного суда. У нас же было решение Конституционного суда, когда мы выносили последовательные решения в 93 году. И вообще парламент не может так сразу мгновенно принимать решение, в отличие от исполнительной власти. Ну что президент, правительство, они могут принять постановление, а здесь предполагается в парламенте дискуссия, обсуждение, учет разных мнений и так далее. Мне кажется, что они действуют сейчас мудро, грамотно. Будем ждать развития событий в нужном направлении, то есть в позитивном направлении, в конструктивном, в мирном.
Но я хотел бы развить мысль, которую сказал Иван Рыбкин. Дело в том, что равнодушие общества российского – это есть традиционное свойство российского общества. И когда распался Советский Союз все созерцательно смотрели на эти дела, и когда две войны на Кавказе начинали, тоже созерцательно смотрели, расстреливали - тоже созерцательно смотрели. Произойдут какие-то страшные события и тоже, я боюсь, наше общество будет так равнодушно наблюдать. А в этом смысле украинцы более энергичный народ, они не так равнодушны к своей собственной судьбе и пытаются влиять на власть. Вот это позитивное отличие активного общества. В этом смысле хорошая политизация общества, на мой взгляд, конструктивная хорошая черта, национальная черта общества.
Владимир Кара-Мурза: А пыталась ли власть в вашем случае воспрепятствовать собрать кворум для импичмента?
Руслан Хасбулатов: Еще как! Конечно, и подкупали, и угрожали, и все что угодно действовали, самые грязные методы использовались.
Владимир Кара-Мурза: Может ли этот метод воспринять президент Ющенко?
Руслан Хасбулатов: Не думаю, в силу именно активности украинского общества и развитой демократии, когда действительно там и четвертая власть действует, активно контролируется, и общественные организации действуют неправительственные. И вообще можно говорить о том, что гражданское общество там более зрелое, как бы ни посмеивались наши политологи над украинцами, но, на мой взгляд, по моему анализу, гражданское общество на Украине имеет более зрелый характер по сравнению с российским обществом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Кстати говоря, я с Русланом Имранович я согласен, что действительно нам есть чему поучиться у украинского общества. Теперь, какие я два вывода сам для себя, наиболее интересные для себя сделал. Первое: конфликт Верховного совета или Рады с президентом, очевидно, имеет причины более общие, чем попытки объяснить через личные качества того или иного человека, что сейчас сплошь и делают, есть, очевидно, объективные законы. И второй вывод такой, может быть немножко комичный: судя по Руслану Имрановичу, видно, что политики того времени просто органически не способны критически оценить свою деятельность того времени.
Владимир Кара-Мурза: Изменили вы свои убеждения спустя 14 лет?
Руслан Хасбулатов: О чем идет речь? Это просто резюме, которое не имеет под собой никакой, как мне кажется, фактологической базы. Такое заключение может сказать кто угодно и на основе чего угодно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии Радио Свобода. Как известно, конфликт на Украине начался с того, что Партия регионов Януковича начала скупать голоса оппозиции по типу «Единой России». То есть фактически она готовила ползучий переворот. У меня вопрос: какова тут роль России и сколько российских денег замешено России?
Руслан Хасбулатов: Если вы задаете вопрос мне, конечно, неизвестно, какая там роль России, какие там деньги замешены России. Но судя по тому, что мне известно, мне кажется, что Россия после 2004-2005 годов действовала намного умнее и осторожнее в отношениях с официальной Украиной. И как мне кажется, нельзя сейчас в чем-то обвинять официальную Россию во внутренних делах. Скорее всего бизнес-отношения, отношения власть, богатства, распределение, новая приватизация, новые сферы влияния, они оказывают влияние на президента, на депутатов, на правительство, членов правительства и так далее. Вот этой сфере скорее всего разгорелся этот конфликт и, конечно, боязнь президента оказаться без власти - нельзя сбрасывать со счетов этот мотив.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член руководства Народно-демократического союза Михаила Касьянова, опасается территориального распада Украины.
Иван Стариков: Поскольку Виктор Ющенко подписал указ о роспуске Верховной рады, то главное - это восток и юг, это Киев и это западная Украина. Если будет продолжаться эскалация противостояния, то есть угроза что страна как единое прекратит существование, образуются две или три Украины. В дни «оранжевой революции», когда миллионы людей собиралось на майдане Независимости, центральной площади Киева и в других городах, нигде не было разбито даже ни одного стекла. Поэтому я не думаю, что будут происходить события, связанные с массовыми беспорядками. Мне бы во всяком случае хотелось в это верить, верить в мудрость украинского народа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Руслан Имранович, а вам не жаль сейчас штурма мэрии, попытка штурма Останкино?
Руслан Хасбулатов: Как не жаль? Это были откровенно провокационные действия, которые привели к поражению. Вот вы интересные вопросы задаете. Я же тысячу раз писал, говорил об этом.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, радиослушатель намекает, что может ли объектом штурма в Киеве стать телецентр?
Руслан Хасбулатов: Не дай бог. Конечно, это будет самый худший сценарий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте господа. У меня такой вопрос: по-моему, киевские гуманоиды подписали приговор не только себе, но и Украине в нынешних границах. Нас все время пугают развалом Украины, что произойдет что-то ужасное. А что может быть ужасное? Если Украина развалится на две части, русскую и западную, то это значит, что НАТО не видать никаких баз ни в Крыму, ни вообще на азовско-черноморском побережье.
Руслан Хасбулатов: Я как-то не разделяю такого рода агрессивные размышления, даже в форме размышления. Мне кажется, что такого рода события не произойдут, а если бы произошли, радоваться нам не следовало ни в коем случае безотносительно к тому, вступит Украина или часть Украины в НАТО или нет. Беда ближнего соседа не может радовать соседа ни при каких обстоятельствах, все равно эта беда перейдет через границу. Украина наш дружественный сосед, это великое государство, крупное, поэтому мы должны думать, и не только о дружеских отношениях думать, но и об интересах друг друга.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Очень рад услышать Руслана Имрановича. У меня короткое замечание и вопрос: во-первых, я хочу сказать, что я сам видел как по Тверской шли люди, которые называли себя демократами, когда было противостояние и несли такой лозунг: Хасбулатова в Чечню. Я тогда очень удивился: как же люди, которые говорят - мы за нации, вдруг скатываются в такие критические моменты на такие вещи. И второй момент: сейчас вам звонил Михаил из Москвы и еще ребята, которые говорят, что вы были неправы. Но эти самые люди, меня что удивляет, что они тогда поддерживали Ельцина в противостоянии, а сейчас постоянно звонят на Радио Свобода и льют крокодиловы слезы по поводу этого путинского авторитарного режима.
Руслан Хасбулатов: Да, это совершенно правильно. Те, которые сделали все для того, чтобы утвердить Ельцина и способствовали принятию авторитарной конституции, к которой, кстати, Путин не имел никого отношения, теперь начинают ругать, критиковать. В этом как раз и заключается мимикрия этих людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Екатерину.
Слушательница: Здравствуйте. Я как раз из другого лагеря, я сторонница Ельцина и Гайдара. И хочу напомнить, что вышло на защиту демократии и реформ около миллиона человек на улицу Горького и Тверскую. И к счастью, защитили. И Ельцин предотвратил гражданскую войну.
Руслан Хасбулатов: Вы знаете, мы демократию защищали, когда никто Гайдара знать не знал. И я защищал в Белом доме демократию в августе 93 года тогда, когда Ельцин хотел бежать ночью в американское посольство. И когда я решительно отказался бежать в это самое посольство, вот тогда он отказался от своего намерения. Когда вы говорите, что Ельцин и Гайдар чего-то там спасли, у меня это вызывает смех иронический.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.
Слушательница: Добрый вечер. Я тоже хочу сказать, что Руслан Имранович и Руцкой - это вы спровоцировали события 93 года.
Руслан Хасбулатов: Ну конечно!
Владимир Кара-Мурза: Давайте мы не будем спорить. Мы хотим предотвратить подобный же сценарий в Киеве, поэтому пытаемся выявить какие были допущены.
Руслан Хасбулатов: Видите, ельцинисты в действии, им надо оправдываться. То они пишут, вдогонку истории пишут, оправдываясь, уже 15 лет как оправдываются.
Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, бывший советник президента Украины Виктора Ющенко, верит в цивилизованное развитие ситуации.
Борис Немцов: Сейчас будет заседание Конституционного суда. Если он признает указ легитимным, соответствующим конституции, пройдут в конце мая выборы. Может быть Юлия Владимировна получит больше голосов чуть-чуть, даже может быть станет премьер-министром. Не думаю, что это принесет счастье украинскому народу. Это принесет счастье ей – это точно, но украинскому народу, я так не думаю. Были и покруче времена на Украине, была «оранжевая революция», я участвовал и на майдане стояло миллион украинцев. Не было не только ни капли крови, но даже мордобоя, и пьяных я там не видел. Украинцы сильно отличаются от нас, они более толерантны, они более дружелюбны, если хотите. И несмотря на различия в политических взглядах, они дело до крови не доводят.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня попытались Виктор Ющенко и Виктор Янукович сесть за стол переговоров, пока ничего не вышло. Вы разделяете оптимизм Бориса Немцова?
Руслан Хасбулатов: Я согласен с Борисом Немцовым, он, по-моему, хорошо знает ситуацию, я разделяю его точку зрения на развитие событий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Руслан Имранович, если бы вы победили в 93 году, вы бы развалили Россию, а не Советский Союза, Советский Союз развалил Ельцин. А по поводу событий на Украине, та ситуация, которая сейчас происходит на Украине - это величайшее благо для России, если Украина развалится на три части.
Руслан Хасбулатов: Да нет, так нельзя, неправильно так говорить. Начнем с того, вы знаете, как я отношусь к Ельцину, но должен сказать, что не Ельцин развалил Советский Союз. Ельцин не разваливал Советский Союз. Мы, к сожалению, все участвовали так или иначе, но основная причина не в Ельцине. И конечно, я бы никак не развалил, я бы укрепил. Я уже говорил, по-моему, в начале, что ВВП Российской Федерации только в прошлом году достиг уровня 90 года, 16 лет прошло и то благодаря нефтяным ценам. Так вот, если бы я тогда выиграл, этого никогда бы не произошло. И где-то в 94 году мы предполагали, что начнется серьезный экономический рост, социальное развитие и так далее. Ну а что касается вашего утверждения, если развалится Украина – это будет благо для России, мне кажется, вы очень здорово ошибаетесь. Это будет несчастье и для российского общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Лидию Николаевну.
Слушательница: Руслан Имранович, вам большое спасибо за мужество. Я с вами вместе защищала в 93 году наш Белый дом, это псевдоним, Совет Российской Федерации. Насчет равнодушия, безразличия этого народа, он не так безразличен, не так равнодушен. Вспомним 94 год, когда шли кровавые бои в Чечне и когда вся Европа и Америка стояла на ушах и говорила: что же вы делаете, у вас идет массовое захоронение чеченцев. А наш народ 1 марта 94 года устроил сталинские похороны Владиславу Листьеву. Вспомните, сколько миллионов пришло с ним проститься.
Руслан Хасбулатов: Да, помню.
Владимир Кара-Мурза: Давайте мы тему чеченской войны не затрагивать. Вчера мы ее обсуждали в связи с приемом в Белом доме, настоящем вашингтонском Белом доме, генерала Шаманова. Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Добрый вечер. Я просто хотела бы задать такой вопрос всем: меня удивляет, почему до сих пор не подадут в суд на Горбачева и на Ельцина, которые развалили наше великое государство? И то, что люди мучаются и страдают, все люди.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Иванович Илюхин подавал когда-то в суд, проиграл его. Сейчас события на Украине происходят отдельно от событий в России. Сейчас вряд ли можно собрать воедино Советский Союз. Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. События в Украине имеют естественное развитие, так как Ющенко не может справиться со своими обязанностями президента и страна не развивается, а Янукович более деятельный в своей практической работе. Сейчас тормозится работа тем, что Ющенко не может от власти отойти. И то, что у них спокойно пройдет и не будет никаких осложнений – это просто показала та «оранжевая революция», которая прошла.
Руслан Хасбулатов: Будем надеяться и хотелось бы надеяться именно на такой благополучный исход, чтобы все стороны повзрослели после этого конфликта. Вообще я хотел бы сказать, что даже по нашему опыту 93 года никто не выигрывает после таких схваток, а проигрывает и общество, и страна, и политические деятели.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. Уважаемые господа, я не сторонник Руслана Имрановича. Хочу напомнить линию: Макашов, Руцкой, Руслан Имранович, который по нашему рядовому, я глубоко рядовой член нашей страны, мнению, яростно рвался к власти и вся его забота о демократии. Я активный участник, как вы говорите, ельцинист и не жалею об этом, хоть он предал нас.
Руслан Хасбулатов: Вот интересно, чего мне рваться? Я был у власти. Так что мне рваться ни к чему было. Немножко смешно. Хорошо, что у нас есть и такие люди.
Владимир Кара-Мурза: Упомянутый Александр Руцкой стал впоследствии губернатором Курской области, а генерал Макашов депутатом Государственной думы.
Руслан Хасбулатов: А Хасбулатов до сих пор в опале.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Добрый вечер. Мне всегда смешно слушать эти слезы по поводу Советского Союза. Вот Людмила, Наталья, им подобные рыдают, что нет Советского Союза. И в то же время эти же самые люди выдворяют с рынков наших бывших сограждан, и украинцев, и грузин, и азербайджанцев, все ненавистны для нас. Где логика?
Руслан Хасбулатов: Совершенно правильная постановка вопроса, меня самого это удивляет. Те, кто рыдает действительно по поводу того, что пал Советский Союз, и те же проповедуют. Вот сейчас говорят: пусть распадется Украина и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Господин Хасбулатов, у меня вот какой вопрос: как известно, Ельцин передал власть представителю силовой корпорации. Скажите, окажись вы у власти, вы бы пошли на такой шаг? Каково ваше отношение?
Руслан Хасбулатов: Во-первых, некоторые путают, я же был у власти, я с точки зрения властной вертикали занимал вторые позиции. Как еще? Речь вовсе не шла, с какой стати мне на другую власть, я и той-то тяготился, откровенно говоря. Ельцин знал об этом, я ставил перед ним вопрос, что я устал от этой власти, давайте мы найдем какое-то другое решение. А что касается передал силовой корпорации – это длинный вопрос, сразу в одной передаче трудно сказать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли Кремль вмешаться в конфликт на Украине, как это попытался сделать в ход выборов осенью 2004 года?
Руслан Хасбулатов: Нет, я уже, кажется, упоминал, министр иностранных дел выступил с очень хорошими предложениями, спокойными, рассудительными в поддержку идеи такого компромисса, мирного решения конфликта. И представители парламента и Совет федерации уже высказались. Мне кажется, что это были взвешенные оценки, дружественные и доброжелательные. Так что я не думаю, что какого-то иного рода формы вмешательства могут быть, которые могли бы привести к худшему развитию. Наоборот, были предложения, что если вы хотите, мы готовы и помочь, и какую-то роль играть в плане переговоров и прочее.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли присутствие международных посредников?
Руслан Хасбулатов: Если этого украинцы захотят, почему нет?
