Виктор Резунков: Спикер Совета Федерации Сергей Миронов обратился к депутатам региональных парламентов с просьбой кулуарно обсудить возможность увеличения срока президентских полномочий до пяти или семи лет, а также пересмотреть запрет занимать пост главы государства более двух раз подряд. Это заявление было сделано 30 марта, и уже целую неделю в российских средствах массовой информации активно обсуждают это предложение. В одной из газет уже появилось даже сообщение, что партия «Справедливая Россия», лидером которой является Сергей Миронов, в ближайшие дни собирает центральный совет для того, чтобы обсудить законопроект по изменению Конституции России в части третьего президентского срока. Вчера, 5 апреля сам Сергей Миронов это сообщение опроверг. Зачем же тогда он обратился с таким предложением к региональным депутатам? Как это, вроде бы частное обращение может изменить политическую ситуацию в стране? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться. В Петербургской студии Радио Свобода политолог, профессор Санкт-Петербургского государственного университета Дмитрий Гавра и политический обозреватель газеты «Петербургский час пик» Дмитрий Мотрич.
Дмитрий, скажите, вообще, сами как вы расцениваете это обращение к депутатам Сергея Миронова?
Дмитрий Гавра: Я начну с того, что в политическом лексиконе современном к нам из Америки пришла такая фраза «хромая утка». «Хромой уткой» называется тот президент, который в обозримом будущем покинет офис, администрацию, свой пост – как угодно. В данном случае, когда мы говорим о Владимире Путине, принявшем решение уйти в 2008 году, согласно Конституции, второй срок его заканчивается, как мы знаем, президент становится «хромой уткой». Что такое «хромая утка» в термине политической науки? Это уходящий президент, который потихоньку теряет влияние. И это означает, что любые разговоры о третьем сроке, любые разговоры о возможности изменения Конституции на самом деле сохраняют, и в серьезном плане сохраняют, во-первых, интригу, во-вторых, сохраняют возможность для президента в первую очередь и для лиц, близких президенту, для президентской администрации во вторую очередь влиять на происходящие процессы. Я полагаю, что импульсы, которые чутко уловил Сергей Миронов, исходили, конечно же, не от президента. Они исходили от значимых лиц президентской администрации по той причине, что вполне понятно: уход лидера и приход другого человека на пост президента в России с нашей политической культурой означает, что будет перестройка элит, будет уход фигур влияния. И вполне очевидно, что есть люди, которые сильно этого опасаются. Поэтому интрига сохраняется.
И на самом деле это означает, что политическая борьба подковерная внутри политических элит обостряется, я бы сказал, усиливается. И в этом плане нужно смотреть, кому выгодно, выгодно ли это самому Миронову. Это отдельный вопрос. Вполне понятно, что электоральные перспективы партии «Справедливая Россия» связаны с тем, каким образом эта партия увязывает себя с президентом. А мы видели здесь, на съезде в Петербурге, что они говорили «мы вместе с президентом», так же как и «Единая Россия». И я бы сказал больше: что электоральный резерв для «Справедливой России» - это те, кто голосует за «Единую Россию». Они делят вот этот самый электоральный ресурс партии власти. Но это выгодно не только «Справедливой России», не только Сергею Миронову. Это выгодно очень многим людям, которые составляют сегодня политическую и экономическую элиту в России.
Обратите внимание на реакцию Юрия Лужкова, московского мэра. Он фактически прямо поддержал эту инициативу, нисколько не постеснявшись сказать о том, что это европейская традиция, что Америка нам чужда, где только два срока, что на самом деле важно, чтобы политические лидеры европейского типа, а Путин относится к таким, не ограничивали себя и так далее, и тому подобное. То есть на самом деле многие политики, для которых уход президента означает, если угодно, закат политической карьеры, разумеется, заинтересованы в том, чтобы как можно дольше сохранялась неопределенность. Как мы понимаем, условия неопределенности – это условия сохранения влияния в бизнесе, а не только в политике.
Виктор Резунков: В нашей студии появился политический обозреватель газеты «Санкт-Петербургский час пик» Дмитрий Мотрич. Дмитрий, ваше отношение к просьбе к региональным депутатам Сергея Миронова, который попросил их кулуарно рассмотреть возможность увеличения президентского срока и возможности третьего срока.
Дмитрий Мотрич Дмитрий Мотрич: Я думаю, что Сергей Миронов уже не первый раз выдвигает эту идею. На сей раз это прозвучало вообще отлично. То есть если одновременно повысить президентский срок до семи лет, да еще и три срока подряд, то в общем на ближайший 21 год у нас все в политике будет определено. Но, правда, министр здравоохранения Зурабов сказал, что мужчины у нас должны доживать только до 59 лет. Вот это единственная сложность. Я думаю, что просто-напросто они боятся того, что любая фигура, которая станет на место Путина, будет не достаточно компромиссной, то есть не будет устраивать всех. Сами зачистили поляну, и сами теперь опасаются того, что не найдут человека, который бы устраивал все элиты. И начнется просто-напросто грызня.
Виктор Резунков: Я хотел бы зачитать некоторые сообщения, как это восприняли в Петербурге. Газета «Деловой Петербург» пишет «Парламент против нового срока»: «Законодательное собрание Санкт-Петербурга не поддержит предложение спикера Совета Федерации Сергея Миронова продлить полномочия президента до семи лет. Если просьба поддержать эту инициативу поступит в парламент Санкт-Петербурга, 13 голосов она точно получит, - сказал вчера вице-спикер собрания, представляющий «Единую Россию», Сергей Анденко. Причем он имел в виду 13 голосов именно из «Справедливой России». Но «Фонтанка.Ру» сообщает: «В «Справедливой России» есть разные мнения об инициативе Сергея Миронова об увеличении срока президентского правления до семи лет и возможности занимать этот пост три срока подряд. Такое заявление сделала сегодня в Санкт-Петербурге депутат Госдумы, член партии «Справедливая Россия» Оксана Дмитриева. «Я считаю, что Конституцию по увеличению сроков президента менять не надо. Достаточно и нынешних двух сроков и четырех лет правления», - подчеркнула она». Что вы думаете по этому поводу?
Дмитрий Гавра: Я полагаю, что реакция петербургского Законодательного собрания вполне предсказуема, она обусловлена не только тем, что происходит в Москве. Это, конечно же, прежде всего, сигнал о том, что происходит в Петербурге. А мы знаем, что распределение портфелей в Законодательном собрании Санкт-Петербурга произошло таким образом, что «Справедливая Россия» не получила ничего. И даже, я бы сказал, меньше, чем ничего. По той причине, что ключевые посты заместителей председателя собрания, не говоря о председателе, поскольку это был компромисс или пакетное соглашение с выдвижением представителя в Совет Федерации Сергея Миронова в обмен на голосование по Тюльпанову. Я говорю о ключевых комитетах и комиссиях. «Справедливая Россия» на сегодня ничего не имеет в Законодательном собрании. И в этом плане полемика вокруг федеральных инициатив, конечно же, прежде всего связана с политической борьбой внутри Санкт-Петербурга, за петербургских избирателей на Государственную Думу и в меньшей степени с тем, что происходит в Москве.
Виктор Резунков: «Московские «единороссы», - сообщает «Газета.Ру», - раскритиковали просьбу Миронова о третьем сроке. Депутаты Мосгордумы от «Единой России» выступили против обращения спикера Совета Федерации Сергея Миронова».
«Ведомости» сообщают: «Опрошенные «Ведомостями» региональные законодатели по-разному реагировали на почин Миронова. Председатель Законодательного собрания Нижегородской области Евгений Люлин относится к третьему сроку замечательно: «Ростки стабильности в России надо укреплять». Поддерживает это начинание и Законодательное собрание Оренбургской области, уверен депутат-«единоросс» Николай Саблин. Но против спикер Псковского областного собрания Борис Полозов. «Не Конституцию надо корректировать, - заявляет он, - под человека, а искать очередного достойного претендента на президентский пост».
Вот такие уже разногласия. Не кажется ли вам, что эта инициатива Сергея Миронова может внести раскол в политическую ситуацию? Уже говорят, допустим «Политком.Ру» заявляет: «Сергей Миронов инициировал обсуждение поправок в Конституцию и сумел нанести мощный удар по своему основному конкуренту - «Единой России», фактически расколов ее изнутри и создав условия для спекуляций на заявлениях Грызлова».
А по поводу заявления Грызлова, как сообщает «Росбалт», Миронов заявил: «Я ожидал этого. Кому-то не терпится проводить Путина на заслуженный отдых. Кто-то уже делит портфели».
Дмитрий Мотрич: Меньше всего представляется на месте Путина Грызлова, потому что я не знаю, насколько этот упрек обоснован. Но действительно, как справедливо заметил Дмитрий Гавра, что «Справедливая Россия» - это партия тех, кому не досталось, причем не досталось не только в петербургском парламенте, но и вообще по жизни. То есть все поделено. У «Единой России» все в порядке, но пряников сладких всегда не хватает на всех. И появилась партия людей, которые говорят: «И нам кусочек». Вот они за это и бьются. Это все совершенно ясно. К сожалению, это не имеет никакого отношения ни к нам с вами, потому что и то, и другое в сущности – партия победившего чиновничества.
А что касается проводов Путина на заслуженный отдых, не знаю, я думаю, это все зависит от самого Путина. Я думаю, что он действительно искренне, совершенно не хочет на третий срок по той простой причине, что на самом деле дела, боюсь, обстоят не так безоблачно, как это рисуется. То есть насколько я понимаю, эти данные были и на Радио Свобода, и наша газета их публиковала, совокупный долг российских государственных компаний составляет более двухсот миллиардов долларов. Это в два раза больше Стабилизационного фонда. Поэтому обсуждение вопроса, куда пойдет Стабилизационный фонд, выглядит довольно смешно. Если ситуация повернется так, что эти долги придется отдавать, то Стабилизационного фонда хватит только на то, чтобы покрыть половину долгов госкомпаний. Естественно, когда это произойдет, никому не хотелось бы оказаться на месте президента, поскольку люди у нас привыкли жить очень хорошо. И девушка, которая приходит на работу и заваривает начальнику кофе, получает полторы тысячи долларов и считает это абсолютно нормальным. И она очень удивится, если выяснится, что этот труд оплачивается значительно ниже. И удивятся все. И народные волнения тогда будут совершенно не такими, как «Марш несогласных». Поэтому, конечно, Путину хочется уйти во цвете, в славе и сохранить о себе добрую память. Но боюсь, что ему этого не дадут сделать. Просто потому, что нет никакой фигуры, которую хотя бы приблизительно можно было бы рассматривать как компромиссную для всех наших замечательных элит.
Виктор Резунков: Дмитрий Гавра, вы тоже так считаете?
Дмитрий Гавра: Я бы здесь две позиции обозначил. И здесь я с коллегой Мотричем согласен. Прежде всего, позицию, связанную с тем, что равновеликой фигуры на сегодня не просматривается. И это означает, что любая фигура, которая придет на смену президента, так или иначе будет на него оглядываться. И в этом плане крайне любопытны формулировки, которые предлагает делатель так или иначе президентов Глеб Павловский, известный московский политтехнолог, не всегда удачливый, но тем не менее очень говорливый. Он говорит о том, что когда президент уйдет, он будет дальше гражданином номер один. Вот эту фразу я специально для себя подчеркнул в последнем интервью Павловского. Гражданин номер один – эта формулировка, вообще говоря, чуждая для российской политической культуры. У нас гражданин номер один всегда это тот, кто является верхушкой пирамиды властной или самым острием «вертикали власти», которая смотрит в небо. Но так или иначе, сама по себе формулировка говорит о том, что некоторые политологи, аналитики просматривают вариант российского Дэн Сяопина. Эту фигуру для Китая конца 20-го века или 70-х – 80-х годов 20-го века трудно переоценить. Тот Китай, который мы сейчас видим, во многом связан с этим человеком. Другое дело, российская политическая культура. Мы все-таки Конфуция то с молоком матери не впитали. Способны ли воспринять такого рода вариант? В России никогда ушедший властитель, ушедший политик, бывший на вершине, не сохранял за собой рычагов влияния. Традиция российской политической культуры, если это можно назвать культурой в широком понимании, совершенно иная. Победитель получает все – вот какая наша традиция.
И еще об одном я бы сказал. Меня удивляет позиция Сергея Миронова. А зачем же играть в игрушки с Конституцией, тем более занимая пост председателя Совета Федерации? Есть куда как более мягкие варианты сохранения Путина у кормила. Есть слабые места, прорехи в Конституции и в ряде подзаконных или законодательных актов, сопряженных с Конституцией, которые позволяют, ничего не меняя, не делая третьего срока, не вводя семилетнего правления и так далее, тем не менее сохранить Путина в качестве не гражданина номер один, а администратора номер один в Российской Федерации. Эти форматы известны. Их обсуждали неоднократно. Зачем здесь ломать Конституцию, кроме как для того, чтобы бросить пробный шар, если угодно создать обстановку управляемой нестабильности, других аргументов я на самом деле для мироновского демарша не вижу.
Виктор Резунков: Очень странно, на самом деле, действительно.
Дмитрий Мотрич: Мне кажется, что Россия не Китай, и ситуация с Дэн Сяопином у нас действительно невозможна, потому что, как справедливо было сказано, у нас кто «Царь горы» - тот и гражданин номер один. А так же потому, что у нас считается признаком хорошего тона обязательно плюнуть в спину уходящему. Это тоже в традициях российской политической культуры. Посмотрите, сейчас только ленивый не вспоминает, что Борис Николаевич Ельцин дружил со спиртным. Это стало общим совершенно местом. Хотя это, безусловно, был и остается, дай Бог ему здоровья, один из величайших, с моей точки зрения, правителей России.
А что касается того, почему эта структура не сработает, может быть, сработает действительно структура, при которой Путин останется администратором. Но в любом другом случае Дэн Сяопина не получится просто потому, что мы все время забываем, что речь идет о деньгах, и об очень больших деньгах. То есть власть властью, но все люди, все представители этих элит околопутинских, возможно, сам Путин, я этого не знаю, они просто делают и делят очень большие деньги. И как только на месте Путина окажется другой человек, кто бы это ни был, немедленно начнется передел собственности.
Виктор Резунков: Геннадий пишет нам из Москвы: «О какой элите вы говорите? До чего же докатилась наша страна, что нам некого избрать следующим президентом? Одна политическая серость и вранье».
Я бы хотел привести некоторые мнения политиков и политологов, которые появились в средствах массовой информации.
Лидер фонда «Наш выбор» Ирина Хакамада в интервью агентству «Росбалт» сообщила: «Инициатива Сергея Миронова о третьем президентском сроке является следствием внутрикремлевских противоречий. Миронов обозначил один из сценариев развития событий в России, - считает она. – Видимо, группы влияния внутри правящего класса не договорились между собой, и для них Путин – единственный сдерживающий фактор и гарант статус кво». Ваше мнение?
Дмитрий Гавра: Разумеется, и мы с этого начали наш сегодняшний разговор, такого рода пробные шары, тестирование общественного мнения в весьма любопытном формате. То есть вы это обсудите в Законодательных собраниях, но не на официальных заседаниях, а где-то в буфете что ли. Вот так я понимаю это распространенное в том числе в средствах массовой информации письмо Миронова. Разумеется, это свидетельство того, что окончательный сценарий не прописан, и это один вариант. А другой вариант, что окончательный сценарий прописан, расстановка сил определена, но она не устраивает достаточно влиятельную группу элит, для которой (тем не менее давайте это слово употреблять, поскольку элитой называются те люди, которые влияют на принятие решения и находятся на первых позициях в экономическом, административном, культурном и так далее поле) в этом распределении нет места. И в этом плане Миронов так или иначе выступает, если угодно, рупором этой группы. Причем я не уверен, что в эту проигравшую группу элит обязательно входит сам Миронов. Другое дело, что, возглавляя «Справедливую Россию», по сути дела уже в ходе развернувшейся избирательной кампании де-факто он, вполне понятно, кроме всего прочего, еще и набирает себе очки для своей партии. Хакамада права, конечно же, в том, что, как говорят, у Кремля много башен, и вокруг Кремля достаточно много голов умных или неумных, но достаточно горячих, которые рассчитывают на то, что к концу 2007 года кое-что выиграют, плюс к тому получат, что они итак уже имеют. И еще раз я повторю вот это самое словосочетание «управляемая нестабильность». Управляемая нестабильность, по крайней мере, в ситуации выборов в Государственную Думу в конце 2007 года может быть интересна тем, кто получит очки, голоса, собственность, ресурсы влияния еще до того, как наступит март 2008 года.
Виктор Резунков: Наша постоянная слушатель Савельева пишет: «Чтобы незаслуженный рейтинг российского президента снизился, и у таких подобострастных чиновников, как Миронов, не было желания восхвалять президента и добиваться третьего срока в поте лица, нужно почаще напоминать народу, кто развязал чеченскую бойню, сколько погибло людей. Что таких, как президент, судят, а не оставляют на третий срок».
Ирина из Москвы пишет: «Спасибо большое за добрые слова, сказанные о Борисе Ельцине. Действительно, пинают все, кому не лень. Я – пенсионерка, инвалид, но ельцинские годы, несмотря на все трудности, несмотря на все его загогулины, считаю лучшими годами во второй половине своей жизни».
Директор Института национальной стратегии Станислав Белковский пишет: «Конституционная реформа в России неизбежна, - сообщает «Агентство политических новостей», - причем произойдет она не позднее 2008-2009 годов. Эта конституционная реформа будет включать как увеличение срока президентских полномочий, так и снятие ограничений на количество президентских сроков для одного лица. Вместе с тем реформа будет подразумевать разумное перераспределение функций и полномочий между президентом и правительством парламентского большинства, а также восстановление выборности глав регионов и сенаторов. В общем, любой желающий может понять суть реформы, заглянув в проект российской Конституции, разработанной Институтом национальной стратегии в 2005 году».
Дмитрий Гавра: Вы знаете, на самом деле, если отвлечься от саморекламы как одного из любимых жанров известного в кругах политологов Станислава Белковского, я бы сказал об одной парадоксальной мысли: вот мы все говорим, давайте немножко дальше подумаем. Мы все говорим: президент Путин, президент Путин… А вдруг, вообразим себе, что на самом деле Сергей Миронов выполняет заказ вовсе не президента Путина, потому что действующий президент, согласно духу и норме права, уже не может воспользоваться всеми теми новациями, которые будут внесены в Конституцию, даже если это будет сделано посредством референдума, конституционного совещания, собрания, чего угодно еще. Может быть, речь идет о том человеке, который только придет в Кремль в 2008 году. И он уже готовит почву к тому, чтобы хотя бы эти самые годы (7+7+7) посидеть. Так или иначе, как всегда, генералы, как говорят, готовятся к прошлой войне, а политологи и аналитики обсуждают будущее так, как будто бы оно будет развиваться монотонно, не имея перерывов постепенности. Но если мы, что называется, посмотрим чуть-чуть на юго-запад и увидим, что происходит в Украине, то мы поймем, что на самом деле динамика развития постсоветских режимов отличается разрывами постепенности. И в этом плане трансформация Конституции или трансформация вектора развития – это вещь вполне возможная, и вовсе она не может обязательно развиваться, согласно простой логике парламентских или президентских республик, к которым привыкла уже уставшая, но тем не менее устойчивая, стабильная система европейских демократий.
Виктор Резунков: Я на это приведу выдержку из статьи в газете «Ведомости», в которой показано мнение председателя Конституционного совета Совета Федерации Юрия Шарандина. «Он, - как сообщает газета, - не исключает, что будет задействован совет законодателей при спикере Совета Федерации, председатели Заксобраний могут стать проводниками, через которые информация уйдет в регионы и тем же путем вернется. Нужно понять, есть ли поддержка в двух третях региональных парламентов. Она необходима для законов, правящих Конституцию, - уточняет сенатор. По его словам, чтобы успеть до начала президентских выборов, инициатива должна реализовываться стремительно. Уже в начале осенней сессии надо внести соответствующие законопроекты». Так, Дмитрий?
Дмитрий Гавра: На самом деле, действительно, технология такая существует. Если две трети Законодательных собраний уже теперь на совершенно официальных своих заседаниях проголосуют за, тогда существует вполне законная, прописанная в системе законодательства и Конституции инициатива о трансформации. Другое дело, что это все равно не имеет отношения, согласно логике права, к действующему президенту. Это все должно начинаться с нового президента и с нового срока.
Виктор Резунков: Дмитрий Мотрич, вы тоже так думаете?
Дмитрий Мотрич: Мне, честно говоря, не верится, что Сергей Миронов уже знает, кто будет этим преемником. Я думаю, что то, что сейчас происходит, это скорее как раз такая паника некоторая власти, которая происходит именно от того, что они никак не могут найти. Поскольку видно, что ни Иванов, ни Медведев явно не тянут на должность преемника. Может быть, конечно, есть какой-то джокер в рукаве, который они вытащат в последний момент. Но что-то, оглядывая политическую поляну, меня охватывают большие сомнения. То есть мы то полагаем, что они там все очень умные и судим их по себе, что они все знают, все предусмотрели. А очень может быть, что это совершенно не так. Именно из-за этого они так нервничают, так переживают и предпринимают такие странные, местами идиотские шаги вроде запрета на упоминание национал-большевиков в прессе или разгона несколько тысячного несчастного «Марша несогласных». Это все, мне кажется, признаки одной и той же паники. А происходит эта паника от того, что приходится делать выбор. Такая ситуация цугцванга, как это называется в шахматах. То есть или ставить какого-то преемника и пожинать плоды передела собственности, падения рейтинга и прочих неприятностей, или делать третий срок, и тогда некоторым образом становиться нерукоподаваемыми на Западе, возможно, даже не выездными. То есть газ и нефть покупать будут, но при этом мягко заметят, что бывать вам отныне у нас будет неудобно.
Дмитрий Гавра: Я вам сейчас, уважаемые радиослушатели, дам задачку. И она очень своевременная задачка, потому что сегодня у нас, как известно, Страстная пятница. И это означает, что не за горами Пасхальное богослужение, на котором обычно бывает президент. Я вас уверяю, американские политологи, а я со многими из них знаком, будут внимательно наблюдать за пасхальным богослужением и смотреть за тем, в каком порядке рядом с президентом стоят разного рода важные российские чиновники. И более того, по тому, кто стоит ближе всего, они будут считать, что, наверное, это и есть будущий преемник. Давайте мы все вместе, разумеется, благословясь и наблюдая пасхальное богослужение, еще посмотрим на эту картинку. Это крайне важно по той причине, что так или иначе российская политическая традиция существует. И эта традиция связана в том числе и с физической дистанцией лидера и тем, кто к нему ближе всего. Помните знаменитую фразу Ельцина: «Не так сели».
Дмитрий Мотрич: Степашин – первый зам.
Дмитрий Гавра: Да, когда Степашин – первый зам, а его посадили куда-то вдали от президента. И в этом плане, опять же я воспользуюсь мнением американских аналитиков, они пишут о том, что на последних двух пасхальных богослужениях ближе всего к президенту Путину стоял однако Владимир Якунин, президент ОАО «Российские железные дороги». Исходя из этого, они включают его в обойму и ставят его даже выше, нежели, скажем, упомянутых первых вице-премьеров. Так или иначе, может быть, это юмористический взгляд, но тем не менее, Россия – это страна, в которой традиции и такого рода расстановка имеют глубокий смысл.
Дмитрий Мотрич: Забавно. Эта традиция сохранилась со времен, когда считали стоящих на Мавзолее и вычисляли, кто будет председателем Комиссии по организации похорон. Не знаю, насколько это срабатывает в нынешней ситуации. Боюсь, как бы западные политологи не пришли к выводу, что следующим президентом России будет митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл.
Виктор Резунков: А вот «Лента.Ру» приводит данные любопытные, которые собирает информационно-аналитическая система «Медиалогия», она собирает данные по количеству упоминаний той или иной фамилии в средствах массовой информации. Вот такие данные. Как свидетельствует информационно-аналитическая система «Медиалогия», среди политиков, которых эксперты называют возможными преемниками Владимира Путина, повышенным вниманием у журналистов пользовались четыре фигуры. Причем эти данные еженедельные. Вот за последнее время. Первый вице-премьер Дмитрий Медведев и другой первый вице-премьер Сергей Иванов, а также премьер Михаил Фрадков и спикер Госдумы Борис Грызлов. По количеству упоминаний в средствах массовой информации они со значительным отрывом опережали других потенциальных претендентов. Так, на телевидении из представителей первой четверки чаще других упоминался Фрадков – 261 раз, следом за ним следовали Грызлов – 221, Медведев – 194, замыкал список Иванов – 179. Даже самый популярный кандидат второй очереди губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко по числу упоминаний в средствах массовой информации более чем в три раза отставала от последнего политика первой четверки. Это вам к сведению.
Дмитрий Мотрич: Не знаю. Вообще, наверное, логично, что премьер-министр страны упоминается чаще. Здесь ничего удивительного для себя я не вижу. Забавно, если посмотреть выпуски новостей, то очень смешно: сначала сообщают, что Медведев посетил такую-то школу, потом сообщают, что Иванов посетил такой-то завод, и неукоснительно соблюдается в каждом почти выпуске государственных телеканалов. Но я не думаю, что из этого стоит торопиться делать вывод, что Медведев – преемник номер один, а Иванов – преемник номер два. Что же касается Валентины Ивановны, то мы уже обсуждали как-то в этой студии этот вопрос. Да, это было бы, по крайней мере, не традиционным ходом. В каждой шутке есть доля шутки. Когда я упомянул митрополита Кирилла, следующим после Путина человеком должен быть, если все-таки ставить преемника, человек, с ним принципиально не сравниваемый, то есть или священнослужитель, или женщина – кто-то, кого в принципе нельзя сравнить с Путиным. И соответственно, этот человек на фоне Путина не проигрывает.
Виктор Резунков: Станислав Сокол из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Станислав Сокол, независимый политолог. Виктор, ваши уважаемые гости пытались провести параллель между событиями в Китае и России. Это неправильно. Дело в том, что в Китае произошла «культурная революция», то есть завуалированный военный переворот, в результате которого партийная бюрократия была сметена, и у власти стали военные, которые поставили к власти технократию во главе с Дэн Сяопином. Это о Китае. Поэтому там блестяще развиваются реформы, и все идет как надо. Что же касается России, то здесь все произошло наоборот. Партийная бюрократия сталинско-брежневского разлива пришла к власти, причем верхний слой этой бюрократии стали плутократами, то есть присвоили государственное имущество, отсюда у нас десятки миллиардеров. Что касается непосредственно по теме. Посмотрите, ваши гости говорят о том, будет ли у власти Путин или не будет. Дело в том, что выстроенная им властная вертикаль настолько мощно построена, что кто бы сейчас ни стал у власти, командует по-прежнему Путин. Как вы думаете, эта вертикаль является решающей в политической борьбе в России, потому что все политические партии – это встроенные в систему организации, которые ровным счетом ничего не играют? Решает все Путин и группа вокруг него.
Дмитрий Гавра: Станислав, прежде всего, спасибо за крайне интересный экскурс в историю Китая. Здесь можно, наверное, поспорить, но ваша идея крайне любопытная и плодотворная. Теперь, что касается властной вертикали, я не разделяю вашей точки зрения и не считаю, что выстроенная властная вертикаль является устойчивой. Это миф, если угодно, что система управления, которая не имеет горизонтальных опор в виду сильных региональных парламентов и избираемых населением губернаторов, является устойчивой. Она действительно опирается на силу, опирается на авторитет президента. И эти проценты, которые у него есть, доверия – вовсе не дутые. Но другое дело, что смена фигуры автоматически означает ослабление этой самой властной вертикали.
Дмитрий Мотрич: Я думаю, что, к сожалению, эта вертикаль существует только в воображении ее строителей. На самом деле, легко увидеть, что решения, которые приходят сверху, решения Путина, начинают саботироваться еще в Москве, еще на самом верху. А то, что приходит уже в Санкт-Петербург или куда-нибудь на Дальний Восток, это вообще становится совершенно неузнаваемым. То есть практика показывает, что даже губернаторы, назначаемые президентом, позволяют себе просто откровенно саботировать какие-то его начинания, какие-то решения. Хотя бы взять простейший пример. В последнем общении президента с народом выступала бабушка из Краснодарского края по поводу проведения воды. И она же выступала с этой же просьбой в таком же прямом эфире три года назад. И никто почему-то не обратил внимания, что еще три года Путин ясно и недвусмысленно сказал Ткачеву сделать, а тот просто плюнул и не сделал. Через три года он говорит снова то же самое, Ткачев на сей раз делает и благополучно остается губернатором без каких бы то ни было санкций. И таких примеров можно привести множество. Это просто один из тех, которые на поверхности. Ну, если это называется работой властной вертикали, то не знаю, зачем такая вертикаль.
Виктор Резунков: Алла Павловна, пенсионерка из Москвы, пишет: «Не согласна с вами, что другой такой глобальной фигуры, как Путин, у нас нет. А кто знал Путина в конце ельцинского президентства. Из него сделали преемника в два месяца пиаровскими кампаниями». Дмитрий Гавра, вы считаете, что возможно сейчас будет сделать пиаровскими кампаниями за два или три-четыре месяца?
Дмитрий Гавра: Я в этом нисколько не сомневаюсь. На самом деле, есть такой термин в профессиональных кругах «петросянизация всей страны». Имеется в виду работа Петросяна, «Новых русских бабок» и так далее в то время всяких телевизионных форматов это вполне возможно. Другое дело – это качество исходного материала. И вполне понятно, что те люди, которые советовали президенту Ельцину привести этого человека на вершину власти, они не ожидали, что он окажется таковым, и что силовая, чекистская закваска у него окажется сильнее, нежели аппаратная.
Дмитрий Мотрич: Я боюсь, конечно, можно слепить из дерьма пулю, но это будет дерьмовая пуля. Я боюсь, что нужен человека уровня хотя бы Бориса Березовского, который, собственно говоря, и во многом сделал Путина президентом. Боюсь, что сейчас политологическая поляна зачищена так же, как и поляна политическая. То есть, по крайней мере, по уровню воображения последних региональных выборов видно, что как-то измельчали наши политтехнологи. Они используют старые слоганы, они не придумывают новых приемов, то есть я боюсь, что это будет на редкость убогая кампания по уровню воображения.
Виктор Резунков: Я в защиту политологов все-таки скажу, потому что я их очень люблю. С вами можно согласиться только относительно официальных политологов. Они измельчали, потому что у них просто пространства не осталось.
Дмитрий Гавра: Я бы сказал о том, что, как правило, таланты и креативные решения рождаются в ситуации, в ситуации прежде всего страха. Страха элиты, неуверенностью ее и так далее. Скучная кампания, которая только что прошла у нас по ряду регионов и отшумела в Санкт-Петербурге, была связана с тем, что всем было ясен исход, ни у кого не было страха. Другое дело, когда меняются эпохи. И на самом деле ситуация конца 2007 – начала 2008 года может быть ситуации конца эпох или изменения эпох. И как только появляются реальные риски, тогда возникают и креативные решения.
Виктор Резунков: Галина интересную вещь сообщает: «Обратите внимание на то, что Владимир Якунин был послан в прошлом году за Святым огнем в Иерусалим и вовремя доставил его в Храм Христа-Спасителя». Это по поводу расстановки в церкви. Георгий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я так думаю, что вы сильно ошибаетесь, что у Путина нет политического оппонента с адекватной тяжеловесностью. Такой фигурой является Лужков. И между питерской командой и московской командой идет торг очень большой. 1991 год обеспечил Лужков. И сейчас он обеспечивает стабильность за счет стабильности в Москве. Вы это очень сильно упускаете. Именно ему должен быть обязан он тем, что восемь лет в Москве никаких не было эксцессов и очень больших демонстраций. А в Москве очень ситуация нестабильная, но тем не менее Лужков показал себя как хозяйственник. А перед страной стоят хозяйственные задачи. И Лужков этому в какой-то степени соответствует. Но у него есть два очень серьезных минуса. Он старый и самый главный минус – он еврей.
Виктор Резунков: Все, я лишаю вас эфира. Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Все слова необходимые произнесены. Мне осталось только их озвучить все вместе. Не будет Владимир Владимирович солдатским императором. Будет другой человек, который действительно будет царствовать три срока президентских по семь лет. Ну, а кто это будет? Давайте все-таки поинтересуемся, чем занимался господин Шаманов у американского президента в кабинете? Не надо говорить, что американского президента могли подставить. Будет так.
Виктор Резунков: Понятно, вы считаете, что будет Шаманов. Давайте посмотрим, что сказал, в частности, лидер ЛДПР Владимир Жириновский на инициативы Миронова. «Росбалт» передает: «Как бы сейчас ни менялась Конституция, для реального политического процесса это серьезного значения не имеет. Так как нельзя рассчитывать на объективное и честное подведение итогов голосования. Изберут не того, за кого проголосовал народ». А говоря о продлении полномочий президента, Жириновский отметил, что к этому относится негативно: «Если это произойдет, народу еще тошнее будет».
Еще можно привести мнение Александра Рыклина в «Ежедневном журнале»: «Если бы сам Путин не говорил о своих дальнейших перспективах, в глубине души ему приятно слушать их нижайшие просьбы остаться. Это, кстати, очень по-человечески. Вот надоело вам чем-то заниматься, обрыдло все, хочется слинять в тень, а вас умоляют переменить. Ясно же, что такие просьбы, несмотря ни на что, будут греть вам душу. Поэтому, когда Путин думает про них про всех: «Вот пристали, сволочи», в сердце его нет злобы, а есть только отеческая забота о братьях меньших». Что вы думаете, Дмитрий Гавра?
Дмитрий Гавра: Я хочу сказать о том, что как бы мы ни очеловечивали или демонизировали Путина, на самом деле, это человек со своей психологией. И ему, разумеется, крайне нелегко. И мы видим, насколько давит на него бремя власти, насколько ему необходима энергетика для того, чтобы поддерживать свои силы. И в этом плане, разумеется, психологически он готов уйти, потому что он полагает, что существенную часть той миссии (а он миссию выполняет, он чувствует, что он выполняет миссию, и это психологически его крайне поддерживает) он выполнил, и он имеет право уйти. Надо понимать, что это человек со всеми его в том числе и слабыми психологическими местами, и сильными, и так далее. Это человек.
Виктор Резунков: Леонид Николаевич, пожалуйста.
Слушатель: Маленький прогноз. Следующий президент будет или Болдырев Юрий Юрьевич, или Олег Семенович Шенин. И вопрос к вам: не считаете ли вы, что журналисты несут огромную долю вины за то, что у Путина такой рейтинг? Ведь передача исконно русских земель в Приамурье – это разве не акт государственной измены? Человек дважды преступил клятву: клятву коммуниста и клятву офицера КГБ, растоптал закон о референдуме, закон о выборах настолько усовершенствовал Путин, что народ вообще даже не нужен на этих выборах, обойдутся и без народа.
Виктор Резунков: Ответите?
Дмитрий Мотрич: Я бы выступил немножко в защиту журналистов. Я в общем согласен. Просто то, о чем говорит уважаемый слушатель, в моем представлении не является журналистикой. То есть поиск говорящих шпионских камней или обличение неправительственных организаций – это не журналистика, это называется по-другому. Это тоже хорошая работа и оплачивается она гораздо лучше, чем журналистика. Я за собой, честно говоря, вины не чувствую. Мне кажется, что если журналист пишет и говорит то, что думает, то ему нечего стесняться. Если кто-то искренне думает, что сейчас в России все идет хорошо, замечательно и что нужно поддержать эту стабильность – Бог им судья.
Виктор Резунков: Дмитрий Гавра, подведите итог нашей передачи.
Дмитрий Гавра: Итак, действительно, Сергей Миронов предложил очередной раз версию третьего срока. И это вызвало обширную дискуссию. Эта дискуссия вряд ли приведет к тому, что будут сколько-нибудь серьезные изменения в Конституции. И тем не менее президент получил очередную подпитку своего влияния, возможности влиять на ситуацию, а группы, стоящие вокруг Кремля, получили возможность в очередной раз провести тестирование общественного мнения.
Виктор Резунков: Спасибо.
