Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Разговор с экспертами о двоевластии на Украине



Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие лидер молодежной организации социалистов, депутат Верховной Рады Евгений Филиндаш, член политсовета партии «Пора» Илья Шевляк, обозреватель Радио Свобода Анатолий Стреляный.



Дмитрий Волчек: Завершается вторая неделя политического кризиса и фактического двоевластия на Украине. Несмотря на многочисленные попытки переговоров, стороны не пришли к компромиссу. Виктор Ющенко настаивает на проведении досрочных выборов, парламент не хочет распускаться, на улицах Киева митингуют как сторонники правительства и Верховной Рады, так и сторонники президента. У нас в гостях молодые украинские политики: лидер молодежной организации социалистов, депутат Рады Евгений Филиндаш, противник роспуска Верховной Рады, и сторонник президента, член политсовета партии «Пора» Илья Шевляк. Также по телефону из Киева наш обозреватель Анатолий Стреляный.


Вся ситуация не без пародийности напоминает «оранжевую революцию» 2004 года. Ключевые фигуры те же, и снова конфликт разделил страну на две половины, хотя многие политики перешли за это время из одного лагеря в другой. Даже говорят, что в случае если досрочные выборы пройдут по схеме, предложенной Ющенко, председателем правительства неизбежно станет Юлия Тимошенко, лидер партии, которая, скорее всего, победит на выборах. Давайте попробуем ответить на этот вопрос: почему после стольких перетрясок и компромиссов два с лишним года спустя ситуация вернулась к исходной точке? Кто в этом повинен? Евгений Филиндаш, добрый вечер, ваша точка зрения?



Евгений Филиндаш: Любая попытка переломить через колено какую-то часть населения или те политические силы, которые представляют интересы этой части населения, не может закончиться ничем иным, как противодействием той части, которую пытаются переломить. В данном случае пытаются переломить большую часть избирателей страны, интересы которых защищает коалиция - Социалистическая партия, Коммунистическая партия и Партия регионов, которые составляют большинство страны. И попытка переломить, подмять под себя это большинство населения страны, безусловно, не может закончиться ни чем иным, кроме как достаточно жестким противодействием этой самой половины населения страны, что, собственно, сейчас и происходит. Более того, попытка переломить является абсолютно неконституционной, силовой практически, вопреки прямым положениям нормам конституции, которые указывают каким именно образом можно распустить парламент. Парламент распущен вопреки этим нормам. И естественно, парламент не признает этот указ, не признает этот указ правительство. И мы настаиваем на конституционном разрешении этого кризиса, чтобы Конституционный суд принял решение относительно указа президента, законен он или нет, и только после этого можно говорить о досрочных выборах как о реальности или как просто большом пожелании тех людей, которые сейчас находятся в оппозиции, в меньшинстве и которые недовольны этим и хотят вернуть себе утраченные позиции.



Дмитрий Волчек: Евгений, но если вы говорите, что представляете большинство, почему бы вам не пойти на выборы и не выиграть их триумфально?



Евгений Филиндаш: Есть несколько причин, почему мы не пойдем на это. Первая, самая главная: суть проблемы состоит в принципе. А именно, что не может президент или кто-либо еще иной действовать так, как ему заблагорассудится вопреки конституции. Захотел он распустить парламент, не нравятся ему действия парламента, взял и распустил. Вы знаете, на таком основании можем сейчас взять и назначить выборы президента с точно такими же правовыми основаниями, просто взять и назначить выборы президента. И тоже сказать, такой же логикой руководствуясь, что раз он уверен в своей правоте, пусть пойдет на выборы и наберет свои законные 8 или 9%, какой у него сейчас рейтинг и на этом все закончится. Но мы этого не делаем, потому что это был бы не правовой способ разрешения конфликта, мы понимаем, что это было бы антиконституционно. Парламент не может так поступить, и мы так не делаем. Президент почему-то считает возможным для себя действовать антиконституционным способом. И если пойти на это, согласиться с этим, то сегодня мы соглашаемся с незаконным роспуском парламента, а завтра можем согласиться с любыми незаконными действиями: например, отменить все свободы граждан только потому, что это политически целесообразно. Это одна причина, почему никогда не пойдем на досрочные выборы, объявленные таким образом. Вторая причина: их физически просто, даже если захотеть, невозможно провести по закону в оговоренные законом сроки и соблюсти при этом все процедуры. Я могу на этом остановиться более подробно, если будет время. Там очень много есть процессуальных норм, которые невозможно соблюсти и выборы пройдут с многочисленными нарушениями, они не смогут отобразить волю избирателей полноценно. Закончится это все просто судебными исками многочисленными и скорее всего признанием выборов недействительными.



Дмитрий Волчек: Спасибо Евгений. Илья Шевляк, добрый вечер. Вы поддерживаете Виктора Ющенко. Объясните, пожалуйста, почему президент, который в течение последнего года добровольно отдал значительный объем власти Виктору Януковичу, вдруг пошел на такое резкое обострение именно сейчас и не хочет никаких компромиссов, хотя в общем-то Верховная Рада готова на уступки.



Илья Шевляк: Добрый вечер, студия, добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Я представляю гражданскую партию «Пора». Мы не говорим о том, что мы выступаем в поддержку президента Ющенко, мы выступаем за принятое решение, подписанный указ президента о проведении досрочных выборов. На мой взгляд, это единственная возможность урегулировать тот политический кризис, который возник в нашей стране на данный момент. Мы рассматриваем досрочные выборы не как цель, а как средство достижения стабильности в государстве, качественного улучшения украинской политики. Поскольку то, что существует на сегодняшний день, мы можем говорить о коррупции, о подкупе депутатов, о нарушении конституционных норм. И на мой взгляд, подписание указа абсолютно легитимно. Единственное то, что сегодня последним окончательным решением станет решение Конституционного суда, который определит легитимность данного указа. Но у меня нет никаких сомнений, что данный указ в абсолютной мере не нарушал норм конституции. И это единственная возможность, на мой взгляд, качественно улучшить и украинскую политику и, соответственно, те нормативные акты, которые принимаются украинским парламентом.



Дмитрий Волчек: Совершенно очевидно, об этом говорят все социологи, что новые выборы не приведут к победе президентской партии «Наша Украина», расклад сил останется примерно таким же, как и в нынешнем парламенте. Илья, отчего же Виктор Ющенко так настаивает на проведении выборов?



Илья Шевляк: Я убежден, что в досрочных выборах будут принимать участие демократические силы единым эшелоном, при такой раскладке есть все шансы сформировать большинство в парламенте, соответственно, сформировать правительство.



Дмитрий Волчек: Анатолий Стреляный, добрый вечер. Я хотел бы вернуться к первому вопросу: ваша точка зрения, в чем суть конфликта?


Анатолий Стреляный: Слушателей надо, по-моему, постоянно предупреждать, что выступают люди партийные, представители своих партий. То, что мы сейчас слышали – это было реальное начало предвыборной борьбы. Люди, выступавшие только что, имели в виду, естественно, не российского слушателя, а своих избирателей. А вообще суть дела надо начинать объяснять российским слушателям с того, что большинство русского населения России более-менее равномерно советское, а украинское население неравномерно советское. И мы сейчас это могли заметить в выступлениях представителей этих двух Украин, более советской и менее советской. И поделено население примерно пополам, хотя не точно по границе Днепра. И это, в конце концов, и определит судьбу Украины, я не думаю, что она будет такой уж плачевной. Но это дело будущего.


Итак, более советскую часть Украины вожди возглавляют, которых называют «конкретными пацанами», и это более конкретные пацаны. Менее советскую часть Украину возглавляют тоже немало конкретных пацанов, но это все-таки менее конкретные пацаны, чем их противники. Между ними идет борьба, это борьба серьезных жизненных, цивилизационных, можно сказать, сил.


В чем суть? Суть в том, что два года назад зимой 2004 года победили «оранжевые». Они не смогли удержать власть, рассорились между собой, не поделили не только власть, а и деньги, поскольку они живые люди, и хоть и менее конкретные, но все равно пацаны. И они эту власть потеряли и у них ее отобрали более конкретные пацаны, представители более советской части Украины. А эта публика органически устроена таким образом, что им надо все или ничего. Они почти не скрывали того, что они хотят овладеть всей Украиной, получить всю власть, они не скрывали своих планов, особенно в частных разговорах. И конечно, все это видели и все понимали, что пацаны хотят овладеть Украиной на сто процентов. И когда стало ясно, что вот-вот это случится, тогда менее конкретные пацаны решили дать отпор, и выражением этого отпора и явился этот указ президента о роспуске парламента.



Дмитрий Волчек: Спасибо, Анатолий Иванович. Есть некоторые нюансы: Евгений Филиндаш представляет Социалистическую партию, которая в свое время поддержаивала «оранжевую коалиции». Евгений, вы заняли на этой неделе кабинет председателя Центральной избирательной комиссии Давыдовича, чтобы лишить его возможности организовать и провести досрочные выборы. Почему вы так категорично настроены? Даже если президент заблуждается, но когда депутаты идут на такие радикальные акции, как захват кабинета, возникает подозрение, что они больше всего опасаются потерять свои мандаты. Объясните, пожалуйста, смысл своей радикальной акции.



Евгений Филиндаш: Сначала одна ремарка. Социалисты не были в составе «оранжевой коалиции», мы поддержали Ющенко уже во втором туре, в первом туре мы поддерживали своего лидера Александра Мороза и в отличие Блока Тимошенко и «Наша Украина» считали и считаем сейчас, что Мороз был бы лучшим президентом, чем Ющенко. Тогда просто делали выбор из двух кандидатов оставшихся. А теперь по сути, что касается занятия кабинета Давыдовича. Не вполне точно, что мы его заняли, так как мы давали возможность господину Давыдовичу работать, не блокировали, не выламывали двери, ничего не крушили и так далее и не собираемся делать. Но мы всячески пытались объяснить ему и членам комиссии, что выполнять незаконный указ и проводить незаконные неконституционные выборы - это означает участвовать в преступлении, быть соучастником преступления. И в общем-то многие из членов комиссии это понимают. Они понимают, что невозможно на законных основаниях провести выборы, так как есть много препятствий, начиная от того, что на выборах финансирование отдельной строкой в бюджете должно быть выделено, сейчас этого нет. И только парламент может принять решение о выделении этих средств, без этого выборы уже могут по этому основанию быть признаны незаконными. И так далее, еще есть много оснований.


И еще маленькая ремарка к комментарию Стреляного. Дело в том, что захват, овладеть всей Украиной, не овладеть всей Украиной – это не совсем точные термины. Коалиция получила большинство и сформировала правительство на основании того, что большинство избирателей проголосовало за них на свободных демократических выборах, на последних парламентских выборах, демократичность которых признали все стороны в Украине и признают. Избиратели больше поверили нам, чем оппозиции. И это вполне естественно для любой страны, что победившие, те, кто получил больше голосов, формируют правительство. Но вполне логично, что кто потерял эту власть, пытаются любыми методами вернуть, так как указ президента является именно попыткой силового метода. Но я думаю, что при всем желании сценарий 93-го в России года на Украине повторить инициаторам этого указа не удастся.



Дмитрий Волчек: Спасибо Евгений. К 93-му году мы вернемся через несколько минут, а сейчас я хочу дать слово нашим слушателям. Михаил из Москвы нам звонит. Михаил, добрый вечер.



Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, я вас слушал, особенно Анатолия Стреляного, такое пришло в голову в сравнении с нами тоже. Сейчас у нас власть монологичная, она не склонна к диалогу с народом. Теперь обратимся к Украине. По-моему, тут сродни такая же болезнь. Разные воззрения существуют, но люди, которые их исповедуют, пока считают до сих пор, что правы только они и не хватает склонности к диалогу. Мне кажется, что если бы на это согласились, то дело бы пошло.



Дмитрий Волчек: Илья Шевляк, есть ли у вас склонность к диалогу?



Илья Шевляк: Да, конечно, такая склонность есть, и мы выступаем за диалог. Я хочу напомнить, что в августе месяце, когда возникли первые основания для роспуска парламента, президент Украины проводил круглый стол национального единения, где обсуждались вопросы. И в ходе этого диалога был достигнут, на мой взгляд, на тот период компромисс, был принят соответствующий документ, но, к сожалению, его положения не реализованы. Поэтому сегодня говорить о том, что такой компромисс существует, да, он есть, но этот компромисс как раз и заключается в возможности проведения досрочных выборов. Я убежден, что большинство или коалиция, о которой мы говорим, вместо того, чтобы тратить время на проведение дискуссий о юридических основаниях подписания данного указа, лучше бы приступили к проведению избирательной кампании, а результаты выборов скажут о программных основаниях каждой из двух сторон, за которые проголосуют наши избиратели. И на мой взгляд, сегодня мы не должны говорить о противодействиях харизматических лидеров, сегодня наши избиратели должны определиться с программами и с теми реальными предложениями, которые предлагаются сторонами.



Дмитрий Волчек: Евгений Филиндаш вспомнил расстрел российского парламента, 93 год, аналогия очевидна, ее уже сто раз вспоминали. Илья, вы допускаете, что при каких-то обстоятельствах конфликт может быть решен вот такими же силовыми методами?



Илья Шевляк: Я убежден, что политический кризис или сложная политическая ситуация, которая сложилась в Украине, не закончится силовым противостоянием. Я убежден, что у украинских политиков достаточно здравого смысла, чтобы найти правильное решение данной ситуации.



Дмитрий Волчек: Анатолий Иванович, что вы скажете?



Анатолий Стреляный: Склонность к диалогу есть в Украине, и в этом ее серьезное отличие от России даже у самых конкретных пацанов. За одними тюрьма плачет и рыдает - это за теми, которых хочет распустить Ющенко, а за других тюрьма только всхлипывает – это «оранжевые». Но склонность к диалогу есть у всех. Дело не в склонности, дело в том, что те силы, которые хотели бы править Украиной по-лукашенковски, они имеют дело с реальной силой, это как звери в лесу. Им необязательно кидаться друг на друга, звери необязательно глупы. Он увидит, что тот тоже может причинить какие-то неудобства, и отступит. И в этом особенность жизни нынешней в Украине, они договорятся. Потому что и те, и другие - реальная сила. Когда вы слышите, что кто-то говорит «мы представляем большинство народа» – это чепуха, это партийная пропаганда. Никто не набрал голосов большинства народа, силы довольно серьезные с обеих сторон. И если они не разойдутся мирно – это будет самая большая ошибка в моей жизни. Но они все-таки не только разойдутся мирно, но, мне кажется, что, еще помучившись лет двадцать, они станут жить довольно спокойно, уверенно и будут бороться за симпатии футбольных команд. Те, которые сегодня более конкретные пацаны, они будут болеть за свой «Шахтер», а эти будут болеть за что-то другое. И еще одно очень важное отличие: здесь ни у кого нет великой идеи восстановить великую Россию, показать кузькину мать всему миру, восстановить империю. Вот этого бреда ни у кого нет. И это создает неизмеримо более спокойную атмосферу даже самых серьезных противостояний.



Дмитрий Волчек: У тех, кто стрелял по российскому парламенту в 93-м году, тоже особо больших идей, насколько я помню, не было. Еще один звонок в нашу студию. Александр из Петербурга, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. По поводу великий России зря господин так заметил. Меня интересует лицемерие знаменитое евтушенковское. Те господа, действительно параллели между 93 годом прямые, и те господа, которые тогда были за Ельцина и осуждали Верховный совет, теперь поддерживают Верховный совет Украины. Потому что Украина другое, другой расклад, конъюнктура другая и выгода другая. Вот хотелось бы, чтобы были люди последовательны: на том стою и не могу иначе. Потому что параллели действительно прямые. Ющенко слабее президента Ельцина, но то двоевластие, которое необходимо устранять, разрешать в рамках конфликта, почему-то тогда были за Ельцина, а сейчас за Верховный совет. Не хотелось бы этого лицемерия.



Дмитрий Волчек: Спасибо, Александр, за ваш звонок. Евгений Филиндаш, Анатолий Иванович высказал свой прогноз, причем на целые двадцать лет, предполагает, что все закончится большим примирением. Каков ваш прогноз?



Евгений Филиндаш: Мой прогноз, что действительно 93-й год не повторится. Хотя среди общих черт можно назвать и то, что и в 93-м год в России, и сейчас в Украине в значительной степени попытка распустить парламент инициируется извне. И еще кое-какие аналогии. Но в то же время действительно Ющенко не Ельцин, а Верховный совет Российской Федерации - не Верховная рада Украина. И силы, которые стоят на поддержку коалиции несоизмеримо более значительные по отношению к тем силам, которые тогда были в России на стороне парламента. Кроме того, есть особенности, о которых частично говорил Стреляный, о том, что в Украине больше есть склонность к компромиссам. И хотя пока президент эту склонность не демонстрирует, но ему придется идти на компромисс, иначе он окончательно похоронит себя как публичного политика, если тем более издаст приказ о прямом президентском правлении, проект которого есть, что будет абсолютно преступным деянием и закончится для президента Украины плачевно. Поэтому, я думаю, что в итоге будет найден компромисс и досрочных выборов в Украине не будет. Президент так или иначе признает, а коалиция пошла на ряд шагов навстречу президенту.



Дмитрий Волчек: Спасибо, Евгений. Главный итог нашей беседы в том, что все согласились, что будет найден какой-то компромисс, и танков и стрельбы на улицах Киева не будет.


XS
SM
MD
LG