Виталий Портников : Политические события на Украине, где уже который день продолжается острый политический кризис, продолжают оставаться в центре внимания российских и мировых средств массовой информации на первых полосах газет, в многочисленных комментариях. И вот сегодня мы собственно поговорим о том, как освещаются эти события российскими средствами массовой информации, насколько они адекватны, насколько точны они в своем восприятии реальности, насколько им необходимо, возможно, изменить свой подход к ситуации в соседнем государстве. Может быть, быть более хладнокровными, а может быть, более внимательными. Обо всем этом мы поговорим сегодня с нашими гостями: в Московской студии Радио Свобода обозреватель газеты «Коммерсант» Сергей Строкань и московский корреспондент украинского агентства «Укринформ» Игорь Соловей.
Начнем с вам, Сергей, как с российского журналиста. Вы, когда все это читаете, я уже не говорю – пишите, вы ощущаете, что вы включены в процесс, или вы все-таки смотрите на него со стороны?
Сергей Строкань Сергей Строкань: В процесс чего?
Виталий Портников : В процесс украинский. В процесс не чего, а в процесс какой. В украинский политический процесс.
Сергей Строкань: Я в общем-то вовлечен в обычный рабочий процесс, я бы так сказал. Мы не занимаем ничью позицию: ни «оранжевых», ни «бело-голубых». Мы просто стараемся максимально подробно, достоверно и полно, насколько это возможно, освещать, собственно говоря, там. А выводы уже, конечно, должны делать наши читатели, наши зрители, наши слушатели, то есть аудитория непосредственно. Но, конечно же, очень важно здесь, собственно говоря, чтобы читатель или зритель, который, безусловно, не дурак, имел возможность действительно увидеть не искаженную картину. А то, что мы, конечно, видим по российским телеканалам, с моей точки зрения, конечно же, это такая какая-то аберрация происходит. Здесь явно многое не договаривается.
Я приведу самый простой пример. Смотрите, репортажи из центра Киева по поводу митингов и палаточных городков простой пример. Смотрите, репортажи из центра Киева по поводу митингов и палаточных городков. Все время говорят, что дескать, «Партия регионов» подняла широкую волну протеста. Ну, почему вот эти корреспонденты, которые там стоят, вы пройдите сто метров, войдите в палатку и просто узнайте у этих людей, сколько они получают конкретно в день, какое жалование за то, что они там находятся. Очень много было шума здесь, что Америка проплатила 2004 год, что бабушкам заплатил Сорос или еще кто. Хотя я ни одной такой бабушки не видел, не показали нам их. Просто нам рассказывали говорящие головы российские. Но сейчас это факт, это секрет Полишинеля, что люди просто там находятся, чтобы заработать. Ну, расскажите об этом тоже.
Виталий Портников : То есть вы не допускаете, что в палатках могут находиться люди, которые являются искренними сторонниками Виктора Януковича?
Сергей Строкань: Я допускаю, что, конечно, они там находятся. Но не все так просто. Не нужно все это изображать как такую многотысячную толпу, вооруженную исключительно идейными соображениями, как, собственно говоря, это выглядит. Но это не так. Еще раз говорю, это не значит, что нужно становиться на какую-то сторону. Все хороши на Украине. Все хороши по-своему. Но тем не менее, не нужно нам подыгрывать одной стороне, представлять ее лучше, другую сторону заведомо представлять хуже, где-то даже в подтексте. Мне кажется, вот тогда, когда будет эта картина не искаженной, тогда уже аудитория сама будет иметь возможность, оперируя всей полнотой фактов, делать какие-то выводы.
Виталий Портников : Игорь, а у вас какое ощущение от того, что вы читаете в Москве российскую прессу, может быть, вы следите за украинской? Есть какое-то различие серьезное?
Игорь Соловей Игорь Соловей: Отвечая на ваш вопрос, ощущаете ли вы включенность в процесс…
Виталий Портников : Ну, вы, наверное, ощущаете.
Игорь Соловей: Да, я ощущаю здесь даже вовлеченность в украинские события. Конечно, надо различать. Я согласен с Сергеем, есть некоторые перегибы на местах. Но я бы сказал, что немножко в нынешней ситуации российские СМИ сделали выводы из предыдущих событий и стараются все-таки показывать уже и другую сторону. Хотя надо разделять также печатные СМИ, электронные СМИ и телевидение. Если в печатных и электронных СМИ это еще более-менее свободно представлены альтернативные точки зрения, то на телевидении, особенно на федеральных каналах, с 98% покрываемости – говорить не приходится о наличии каких-то альтернативных мнений. И что меня еще больше всего удивило, даже альтернативные мнения российских политиков, которые транслируются здесь, они тоже на российских каналах не представлены. Я был свидетелем, когда голосовали в Госдуме по заявлению о ситуации в Украине. Не все так было однозначно. Хоть и 342 голоса за это заявление, но 3 – против. И два человека выступали по этому поводу и аргументировали, почему они против. Я потом специально смотрел в СМИ, представлено ли это где-то или нет? Я не видел. По телевидению точно не было, а в электронных СМИ тоже не видел. Поэтому мне кажется, что все-таки это не та ситуация, которая была в 2004 году, лучше, но все-таки СМИ являются отображением, они в большинстве случаев транслируют мнение власти. Мне кажется, что все-таки российская власть еще не простила, она не воспринимает «оранжевую» команду и просто это возможность сейчас отомстить, скажем так, показать свое место «оранжевой» команде, сказать: вот, мы предупреждали, что будет так.
Виталий Портников : Сергей, я в вашем ответе на свой вопрос ощутил определенную пристрастность. Вы начали с оплаченных участников манифестаций, с того, кому сколько платят. Когда начинают об этом говорить, мне кажется, заслоняется сама политическая суть проблемы. Ведь в конце концов, дело не в том, кому сколько заплатили, а дело в том, кто прав, кто виноват в ситуации, которая сложилась.
Сергей Строкань: Нет, ну, это же информация. То, о чем я говорил, - это оставшаяся незамеченной информация, только и всего. Я не считаю деньги в чужом кармане. Я просто говорю о том, что, собственно говоря, нужно более критически относиться к тем протестам, которые нам показывают по телевизору как возможная новая уже «бело-голубая» революция против антинародного режима, - против этих стереотипов, собственно говоря.
А что касается политических процессов, то, конечно же, на самом деле, сейчас особое внимание российских СМИ к тому, что происходит на Украине, связано даже, наверное, не только с тем, что на самом деле Украина подошла к некому опять историческому перекрестку возможно, а здесь надо смотреть на проблему шире. И, собственно говоря, я думаю, что сейчас решается на украинском примере вопрос о дальнейшей модели политического развития на постсоветском пространстве. То есть это вопрос такой о соотношении нормы и аномалий. Считать ли события на Украине нормой или все-тки демократической нормой? То есть что я имею в виду? При всех издержках это нормальный демократический процесс или это нечто аномальное, какая-то мутация политическая, вызванная опять телодвижениями «оранжевой» команды? Вот это принципиальный вопрос, потому что украинский вывод будет универсален для всего постсоветского пространства.
Условно говоря, идти по украинскому пути или идти по российско-белорусскому пути в развитии политической системы? В этом смысле ставки действительно очень высоки. И поэтому такой вот и ажиотаж в освещении украинских событий, столько страстей, столько комментариев мы видим и политологов, и представителей парламента, потому что все понимают, что на самом деле вопрос не только в том и даже не столько в том для нас, останется ли президентом Ющенко, когда будут парламентские выборы, совпадут ли они с президентскими, станет ли премьером Тимошенко, сколько голосов наберет «Наша Украина» и так далее. Это все частные украинские вопросы. Но на самом деле есть гораздо более серьезный актуальный вопрос, который касается и нас тоже прежде всего. Украина – все-таки это норма демократическая или это аномалия? От ответа на этот вопрос зависит очень многое за пределами Украины, собственно говоря, в бывших советских республиках, которые наблюдают за исходом этого противостояния и ждут, какие из этого сделать выводы.
Виталий Портников : Игорь, вот видите, в том, что говорит Сергей, на самом деле, содержит вот какой посыл: что дело в общем не в Украине.
Сергей Строкань: Не только в Украине.
Виталий Портников : Если бы здесь был человек, который обвинял во всех смертных грехах президента Ющенко, Юлию Тимошенко и так далее, он тоже утверждал бы, что дело не в Украине, а дело в том, соединятся ли славянские народы в единое целое. То есть по большому счету, как Сергей это воспринимает, совершенно очевидно, есть общий ракурс восприятия украинских события российскими средствами массовой информации, что они смотрят на это как на общий процесс. А украинские средства массовой информации все-таки смотрят на это не на как пример для подражания, а на как события, которые просто происходят дома, на кухне, условно говоря.
Игорь Соловей: Я еще хотел бы к сказанному Сергеем добавить, норма или аномалия. Мне кажется, здесь еще воспринимают наши последние события как норму, но не как демократическую норму, а как «так должно было быть, мы же вас предупреждали».
Сергей Строкань: Значит, аномалия. Тогда это аномалия.
Игорь Соловей: Вот это норма.
Сергей Строкань: Уродливая норма.
Игорь Соловей: Да, уродливая норма, в таком понимании. В принципе, я согласен с вами, Виталий, что немножко украинские и российские журналисты воспринимают это по-другому. Мы как-то недавно разговаривали с одной нашей коллегой, и она меня спросила: «Какая разница между украинскими и российскими журналистами?» У нее такая версия: украинский журналист более узкоспециализирован, он работает в определенных рамках. Если он занимается, например, внешней политикой в каком-то направлении, то он знает документы, знает документальную базу, кто этим занимался, до винтика. А российские журналисты более в общем подходят ко всем процессам, они мыслят более стратегически и, конечно, имеют право давать какие-то комментарии и давать советы. Это, по мнению нашей коллеги, как бы разница. В чем-то я с ней, конечно, согласен, в чем-то – нет. Но эта особенность масштабности и узконаправленности, мне кажется, что присутствует. И здесь в освещении наших событий оно тоже проявляется.
Если посмотреть, как украинские СМИ освещают процессы в России, и как российские в Украине, то очевидна большая разница. Потому что если смотреть российские СМИ, то очевидно, что Украина присутствует в информационном поле России, а вот Россия в украинском поле информационном не очень присутствует.
Виталий Портников : То есть как это? Вы хотите сказать, что о российских событиях нельзя узнать на Украине?
Игорь Соловей: О российских событиях можно узнать на Украине только, мне кажется, тем, кто этим интересуется. Потому что я, например, вчера зашел на сайт одного телеканала нашего новостного. Вчера, например, было очень много событий в России. Но я нашел только одно упоминание о российских событиях. Это о том, что в России стали больше пить.
Виталий Портников : Кстати, интересная новость. Важно только узнать что? Может, что-нибудь хорошее?
Игорь Соловей: Согласно Геннадию Онищенко, не очень.
Сергей Строкань: Я думаю, что, наверное, Россия присутствует. Она не может не присутствовать в украинских СМИ, но я боюсь, что, к сожалению, конечно же, всей полноты картины российской действительно мы не можем ожидать. Это первое. Но самое страшное, наверное, не это, а то, что я боюсь, что Россия тоже представляется в таком искаженном свете во многом благодаря тем заявлениям, которые здесь звучат в сторону Украины. Вы понимаете, когда депутаты российской Думы говорят о том, что нам нужно открыто заявить о том, на чьей стороне мы находимся. Это цитата из господина Затулина, агентство «Интерфакс». Надеюсь, что авторитетный источник. Или когда Дума принимает тоже заявление по поводу Украины, где явно ощущается попытка как-то воздействовать на ситуацию. Ведь нет лучшего подарка украинским националистам, которые орут, что Россия, которая великодержавная, империя. Когда у них не хватает патронов, пороху…
Виталий Портников : Я хочу знать, кто такие украинские националисты. Кто такие украинские националисты? Давайте это хоть один раз в жизни выясним. Не смотрите на меня так, слушатели все равно этого не видят. Вот кто эти люди?
Сергей Строкань: Украинские националисты – это те, кто разыгрывает антироссийскую карту, а именно: говорят о том, что Россия отказывает Украине в праве иметь собственную государственность и рассматривает Украину как некий аппендицит, как некое продолжение России. Это силы, вы хотите узнать какие?
Виталий Портников : Я хочу суть понять. Вот была организация украинских националистов, это люди, которые себя так называли. И есть Конгресс украинских националистов. Это маленькие партии, лидер которой подписал с «Газпромом» договор от «Росукрэнерго».
Сергей Строкань: Виталий, несколько недель назад в Соединенных Штатах побывала Юлия Тимошенко, которая говорила о том, что суверенитет Украины и демократические ценности поставлены под угрозу из-за России во многом. Вы можете обратиться к материалам визита. Она встречалась с Чейни, с другими деятелями. Вот вам пример конкретно. Очень популярный украинский политик, кивая в сторону России, говорит о том, что есть угроза украинской демократии и суверенитету со стороны России. Откуда идут эти заявления? Эти заявления идут и они подпитываются звучащими в Москве заявлениями о том, что мы должны четко обозначить нашу позицию, мы, конечно, с одной стороны, не вмешиваемся, но не худо бы, конечно, нам…
Виталий Портников : А вот Юлия Тимошенко – она украинская националистка? Просто я хочу расставить точки над «i».
Сергей Строкань: Идея национализма в той или иной степени эксплуатируется различными политическими силами. Мы здесь не для того с вами, чтобы развешивать ярлыки, националист или не националист. Я еще раз говорю, что идея – этнос в опасности, государство в опасности, идет большой брат с Востока, который лишит нас всего – это очень воспламеняющие и способные сплотить вокруг того или иного лидера идеи. И еще раз хочу сказать, что разжигание подобных настроений – нет ничего худшего для развития отношений между двумя странами. Поэтому мое послание заключается в следующем: когда мы очень активно, с одной стороны, возмущаемся, что вмешивается Запад, но США, кстати, заявили: мы готовы с любым правительством Украины работать, пусть будет Янукович или Тимошенко – нам никакого значения, Евросоюз заявил: с любым правительством готовы работать. И в это время когда Запад, которого мы так боимся, говорит о том, что он дистанцируется подчеркнуто, мы говорим, что сейчас самое время заявить о том, что вмешательство извне недопустимо. Откуда это сейчас идет это вмешательство? Вы понимаете, это уже напоминает какие-то психологические отклонения или спекуляции просто-напросто. И вот это, конечно, подыгрывает тем силам, которые хотят заработать очки на том, что дескать, они сейчас придут и отстоят украинскую государственность, украинскую демократию, украинский суверенитет от России.
Игорь Соловей: Кстати, сегодня появилась еще одна статья Юлии Тимошенко в одной западной газете, которая, если не ошибаюсь, называется «Стратегия сдерживания России». Там то, что вы рассказали Сергей.
Сергей Строкань: Вот мы подарки дарим Юлии Тимошенко такими заявлениями, что мы должны открыто заявить, на чьей мы стороне.
Игорь Соловей: Я вам скажу, что еще заявление Затулина, что мы должны открыто выразить свою позицию – это еще цветочки. Я был свидетелем выступления тоже одного депутата Госдумы, который сказал: «Я не знаю, что такое Украина, я не знаю, что такое украинский язык. Я не знаю, что такое украинский народ. Я знаю, что есть Малороссия, я знаю, что есть малоросский язык, я знаю, что есть малоросский народ». Это тоже не придает никакого хорошего импульса хорошим отношениям. Хватает не очень умных людей с одной и другой стороны. Это однозначно.
Сергей Строкань: Еще раз я хочу подчеркнуть, что это вопрос о том, признаем ли мы украинскую государственность не на формальном уровне, что вот, дескать, там есть МИД, президент, а по сути своей. Мы признаем право вот этой республики, территории под названием Украина или независимой страны делать свой собственный внешнеполитический выбор и определять то, по каким канонам строить свою модель развития, экономическую модель, политическую модель. Вот это ключевой вопрос. В общем-то, есть такое ощущение, что на самом то деле, поскольку сознание инерционно, мы же очень долго воспринимали именно Украину как Малороссию. После распада Союза 15 лет – это ничто. Очень сложно психологически себя убедить в том, что вот эти люди вроде бы, они же по-русски говорят, какая это страна? О чем речь? Это просто продолжение России.
Виталий Портников : Несколько сообщений на пейджер, которые уже пришли. «Остается только позавидовать Украине. Слава Богу, крови нет, СМИ свободны. Савик Шустер ведет свою программу чуть ли не до утра, как говорят». Да, ведет действительно, долго очень, спать потом не остается времени. «Остается пожелать Украине свободы и удачи. Ирина, много лет назад случайно родившаяся в Харькове».
«Ваш гость прав, надо говорить правду, что люди голосуют за деньги, а не за идеи. Не надо его в этом уличать. Все люд хотят есть, и не надо мозги пудрить», - говорит анонимный слушатель.
Послушаем Эдуарда из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Мне тема Украины очень близка, потому что я вырос и родился в Донецке и только последние десять лет живу в России.
Виталий Портников : Что же вы оставили такой прекрасный город?
Слушатель: Ну, много причин. Может, потому что я с детства любил Санкт-Петербург. Это не так важно. Важно то, что сейчас в Донецке живет моя мама, живет мой младший брат.
Виталий Портников : Правда, изменился Донецк за последние годы?
Слушатель: Да, он очень сильно изменился, стал более блестящим. Я совсем недавно был в Донецке, могу сказать, что центральная часть стала очень красивая, блестит огоньками всякими. Я хотел вернуться к тому, о чем вы сейчас говорите. Мне кажется, что какого-то большого перекоса, который был в конце 2004 года по отношению к событиям на Украине, его нет, если бы не было одной маленькой заминки. Сейчас власть России почему-то очень сильно испугалась того, что называется «Маршами несогласных». И через эту призму они начинают рассматривать события на Украине. И хочу сказать, что люди, которые принимают участие в них, я сам принимаю участие в этих маршах, считаю, что они правильные, и иначе и быть не может, но как раз этот момент играет очень большую роль именно для того, чтобы показать, что на Украине есть очень большой негатив, доказать, что эти марши ни к чему хорошему не приведут. Вот вам, пожалуйста, пример. Если вы хотите того, что есть сейчас на Украине, то, пожалуйста, принимайте в них участие, но это будет очень плохо. А еще, Виталий, сегодня ваши гости очень хорошо обратили ваше внимание на то, как освещается Россия на Украине. Мой телевизор подключен к кабельной сети, и там очень идет хорошо канал украинский. И я хочу сказать, что на самом деле по каким-то причинам жизнь в России не освещается. У меня такое ощущение, есть дух того, его нельзя назвать национализмом, но просто большинству украинских политиков нечем отталкиваться в государственной политике, кроме как взять и немножко оттолкнуться от России. И поэтому почему-то серьезного и хорошего освещения жизни в России нет. В неделю могут показать Россию только по какому-то одному поводу, даже без видеоряда. Это есть серьезный повод для разговора о том, как Украина освещает Россию.
Игорь Соловей: Поскольку я затронул эту тему, хочу согласиться с Эдуардом и немножко продолжить эту тему. Проблема освещения российских процессов, России вообще в украинских СМИ присутствует, но не на всех каналах и не во всех СМИ. Если людей интересует, что творится в России, узнать это не проблема. И российские каналы идут. То, что вы назвали, я могу списать на какой-то частный случай, потому что все-таки главные события украинских каналов – украинские каналы должны показывать все-таки в основном об украинских событиях, то, что интересно зрителю, читателю. Еще тут есть маленькая психологическая особенность, мне на нее тоже часто указывали после приезда на работу сюда. Меняется ощущение России, меняется ощущение Украины. И когда ты начинаешь давать больше информации о событиях здесь, мне даже сказали: «Тебе что, кажется, что Москва – это центр Вселенной?» Ну, я как-то подумал, что действительно вроде не маленькая страна и не последний игрок в мире, но меня это натолкнуло на мысль, что все-таки это психологически людьми воспринимается Россия как равноправный партнер.
Виталий Портников : Ну, не совсем у людей. У руководства средств массовой информации. Потому что мы должны сказать правду, что у людей в Харькове, Донецке, Днепропетровске, Одессе, огромной части территории Украины, в Киеве Россия вызывает огромный интерес. Кстати, то, что говорит Игорь, это показывает о том, что существует некоторое, может быть, не специальное, но отталкивание, что мы всю жизнь читали о Москве в советских средствах массовой информации, давайте теперь не будем об этом читать.
Сергей Строкань: Вы знаете, мне кажется, что настал момент уточнить, собственно говоря, что имеем в виду, когда мы говорим об освещении России в украинских СМИ. Наверное, все-таки было бы более правомерно говорить о том, что есть две-три сквозные темы, вокруг которых сейчас структурируется информация, которая идет по поводу России. Все остальное выпадает и совершенно неинтересно. Первая тема – это, условно говоря, газ: дадут – не дадут, и по какой цене. Все, что связано с газом, это российская тема – это всегда найдет свое место, раздвинет газетное пространство или эфирное пространство, всегда найдет свое место. Вторая тема – это вмешаются – не вмешаются, кого поддержат, кто приедет, на каком митинге выступит против НАТО и в поддержку Януковича. Это вторая тема. Вот как бы две сквозные темы. Экономика как газ и политика как оттирание «оранжевых», морально-психологический реванш за унижение 2004 года и приход, вульгарно говоря, «наших хлопцев». Все остальное, конечно, Россия – это, безусловно, не только это. Это и культура, и социальная область, и нацпроекты, и прочие вещи. Но это, конечно, уже действительно остается каким-то довеском к, собственно говоря, информации. И во многом, наверное, это ужасно на самом деле, что такой перекос, и собственно к этому все сводится. Но мы ведь тоже, наверное, приложили руку к тому, чтобы прежде всего был такой интерес нездоровый к этим вещам.
Игорь Соловей: С тем же успехом информация об Украине какая идет? События на Майдане.
Сергей Строкань: Да, разумеется.
Игорь Соловей: Еще русский язык, как ущемляют, как все плохо.
Сергей Строкань: НАТО.
Игорь Соловей: НАТО – само собой, нас окружают, нам угрожают. В принципе, как бы и все.
Сергей Строкань: Вот о чем речь. То есть, наверное, более правильно говорить о двух-трех темах как прожекторах, а вокруг них темнота, мрак. Что происходит – никто не знает, на самом деле. И мы даже не отдаем себе отчет, что мы не знаем.
Виталий Портников : Георгий из Москвы.
Слушатель: Виталий, спасибо за передачу. Современные события в Украине – это дыхание чейнстока для России.
Виталий Портников : Дыхание чейнстока – это какой-то медицинский термин.
Слушатель: Да, совершенно верно. Это такое дыхание впервые услышали мы, когда умирал Сталин.
Виталий Портников : Да, совершенно верно. Но потом все уверяют, что он ничем не дышал, что все было гораздо хуже.
Слушатель: Во всяком случае, я образное выражение применил для будущего России. Украинские события – это приводной ремень будущего России. Я думаю, именно вот этого опасаются в Кремле, как огня. Эти события будут генерироваться и генерироваться, потому что это реальный метод ликвидации вот этого режима.
Виталий Портников : Дыхание чейнстока – красивый образ. Но там, по-моему, был не один чейнсток, какие-то были два врача. Там был какой-то еще врач с еврейской фамилией, поэтому его не сообщали трудящимся. Потому что это двойная болезнь. Реагировать будете на чейнстока?
Сергей Строкань: Вы знаете, мне кажется, что все-таки то, что слушатель сказал, это довольно распространенная точка зрения. И многие уважаемые люди ее высказывают. Но мне лично кажется, что все-таки, вы знаете, не зря президент Кучма говорил, что Украина не Россия. Мне кажется, что все-таки очень сильно отличается Россия от Украины, и я бы не преувеличивал значение украинских событий, воздействия их на политический процесс в России. Он достаточно устойчивый, у него есть своя логика, свой вектор. И, собственно говоря, Украина – это, наверное, будет не более чем неприятный, но звоночек для властей, не более того. Как-то повлиять, какую-то здесь «оранжевую» революцию – это, мне кажется, нереально просто-напросто.
Игорь Соловей: Слушая вас, я немножко начал анализировать подачу информации в Украине и восприятие здесь. Я только что себя поймал на мысли, с каким выражением лица преподаются новости с Украины. Я вспоминаю нескольких ведущих, которые говорят о массовых митингах, массовых скоплениях народа с улыбкой на лице. То есть, наверное, все-таки радуются или радуются за то, что у нас такое происходит, или радуются, что здесь такое не происходит. А по поводу, возможно ли проецирование этих событий здесь, вы знаете, у меня есть много друзей в Москве, и они, конечно, не безразличны к тому, что тут происходит. И я бы не сказал, что они могут сказать, что это перенесется на территорию Москвы и России в общем. Все-таки считается, что Украина не Россия, и это маловероятно.
Виталий Портников : Дмитрий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: У меня два соображения. Первое – это дискредитация Украины как государства. Это прежде всего самозащита имперской идеи. Представьте себе, Чубайс, бизнесмен, писатель Проханов, шоумен Иван Демидов, Затулин и многие другие все время говорят об империи, о том, что русские помогут, русские научат. И что же будет, если действительно Украина сама своими силами решит свои проблемы? И второе, я привел такую аналогию – ситуация, которая сложилась между ГДР и ФРГ, когда граждане ГДР голосовали ногами, переходили в ФРГ. Ведь то количество украинцев, которое является гражданами России, если жизнь будет на Украине лучше, уже будет не трудовая миграция из Украины в Россию, а наоборот. И сегодня в России можно проголосовать за лучшую жизнь только ногами, это либо «Марш несогласных», либо эмиграция. И второе в плане Украины будет достаточно весомым. Для России это будет прежде всего наглядное подтверждение того, что жизнь у нас не такая стабильная и хорошая, как твердят наши телеканалы. Это будет достаточно весомый удар по всей этой идеологии, по всему нашему рейтингу. Если говорить откровенно, по всей политической системе.
Виталий Портников : У нас сегодня праздник, кстати, газетной журналистики, потому что столько было образов, которые ярко могут выглядеть на газетной полосе. Вот голосование ногами, как «Марш несогласных» или эмиграция – это просто блестящий образ. Согласитесь, в редакциях часами люди иногда сидят. Записывать это надо. Ну, вот записывайте. Будете отвечать слушателю?
Сергей Строкань: Мне кажется, достаточно трезвая оценка.
Виталий Портников : Послушаем Павла из Москвы.
Слушатель: По-моему, вы не называете самый основной фактор, который как на шампур это все нанизывает. Вы как-то боитесь что ли сказать.
Виталий Портников : А что это за основной фактор?
Слушатель: Основной фактор – это вступление в НАТО, потеря Крыма. И самое главное, это как вырвать печень у империи. Это начало развала всего, сокращение России до размеров Москвы, Ивановской области и Урала.
Виталий Портников : Подождите, но все это произошло в 1991 году. За 16 лет уже даже цирроз печени наступает.
Слушатель: Подождите, российский флот стоит в Крыму, занимает базы, заключен договор до 2015 года и так далее. Вот самое страшное.
Виталий Портников : Не понимаю. Вы как-то пытались изучить геополитическую ситуацию этого флота, его значения? Ну, стоит. Но он же заперт.
Слушатель: Вы понимаете, что произойдет? Если Украина вступит в НАТО, Россия должна будет уйти из Крыма.
Виталий Портников : Ну и что? Ну, понимаю. Ну, уйдет из Крыма. Ну, и что за трагедия?
Слушатель: Это начало развала всей империи.
Виталий Портников : Нет, не понимаю. Вот этого я не понимаю. Почему уход из Севастополя, переход куда-нибудь на другие базы для великой державы это трагедия?
Слушатель: Базы здесь не при чем. А дальше начнется развал, дальнейший разговор о Сибири.
Виталий Портников : Павел, вы искренне верите, что если Черноморский флот будет в Севастополе, то ничего этого не произойдет?
Слушатель: Вы меня не слышите.
Виталий Портников : Я вас пытаюсь услышать. Я искренне старался понять, что хочет сказать радиослушатель. В этом некая символика есть такая.
Сергей Строкань: Все понятно. Слушатель выражает озабоченность планами Украины вступить в НАТО. Хотя это отдаленная перспектива, но действительно у многих это вызывает озабоченность.
Виталий Портников : Тем более, что президент Буш как раз сегодня подписал соответствующий закон.
Сергей Строкань: На самом деле, действительно это такая проблема серьезная. Но я бы обратил внимание на этот звонок. Мне кажется, он весьма симптоматичный. Когда слушатель говорит о развале империи. Он как раз говорит проиллюстрировал тезис о том, что Украина не воспринимается как государство. А она воспринимается как часть империи единой, которая может развалиться. То есть Украины самой по себе, самодостаточного государства нет. А есть некая империя до сих пор. Хотя империя развалилась 15 лет назад, в 1991 году, но в сознании таких, как наш слушатель, она существует по-прежнему. И Украина по-прежнему – часть этой империи и не государство никакое. И вот у нас возникают алармистские настроения, что это империя, которая воображаемая в нашем мозгу существует, вот сейчас она развалится. Вот вам пример того, что Украина – не государство.
Виталий Портников : Вот я поэтому и пытался все это выяснить, потому что я не понимал. Я помню, как мы про Черноморский флот дискуссии здесь вели, это много лет уже прошло. Мы с вами были моложе, а Игорь, наверное, еще в школе учился.
Сергей Строкань: Видите, тут еще один есть аспект. Это представление о том, что у России все будет хорошо только тогда, когда она будет контролировать близлежащие территории, республики, страны, государства, как это назвать.
Виталий Портников : А не будет контролировать – так развалится на составляющие.
Сергей Строкань: Да, а если не будет контролировать – все, конец всему.
Игорь Соловей: Это и есть следствие, мне кажется, работы в том числе СМИ, которые представляют именно так. Всем же понятно, что наличие какой-то угрозы – это фактор для того, чтобы сплотить внутреннее население против каких-то внешних угроз. Хотя, мне кажется, чем чаще будут из Москвы звучать такие заявления имперские, тем быстрее Украина определится в сторону НАТО.
Сергей Строкань: Еще маленькая ремарка. Возвращаясь к вопросу о СМИ, об освещении СМИ. Я согласен с тем, что нет такого явного перекоса, как было в 2004 году. Но вот вам маленькая деталь. Вы вспомните, в 2004 году каким образом представлялись вот эти все майданные страсти, палатки. Как пример нецивилизованной политики, такой примитивной демократии, которая была несколько сот лет назад. А сейчас точно те же технологии использует другая сила. И с какой радостью наши корреспонденты показывают: вот эти, которые мы три года назад проклинали майданные технологии как пример нецивилизованной политики сейчас мы демонстрируем, насколько это очень адекватное средство.
Виталий Портников : Достойное средство.
Сергей Строкань: Вот вам пример освещения.
Игорь Соловей: В продолжение я вспомнил сюжет по одному из федеральных каналов российского журналиста, который долгое время работал в Украине, мы всего знаем, не будем называть фамилию, которого погнали с одного из ведущих каналов. Он делает комментарий с Майдана Независимости…
Виталий Портников : Этого журналиста никто никуда не гнал. Поверьте мне, он сам уехал на гораздо более приличные условия.
Игорь Соловей: Тогда у меня неправильная информация. И вот у меня сложилось впечатление, что человек настолько рад тому, что он может стоять на этом месте и вести отсюда репортаж, с явным оттенком ехидности. Это ощущается очень сильно. Когда вместо трансляции какой-то объективной точки зрения или хотя репортажа с фактами, с реальной картинкой просто передаются эмоции человека. Это уже немножко не передача информации.
Сергей Строкань: За эти три года я все-таки запутался: майданные технологии – это хорошо или плохо? Потому что в 2004 году мне объяснили, что это очень плохо, а сейчас мне объясняют, что это единственный способ, может быть, как-то спасти.
Виталий Портников : И говорит, что вот, наконец-то, «Партия регионов» научилась многому на Майдане, и теперь она вот также ответит. Как предлагают, прибегайте к правовым механизмам, обращайтесь в суд, ждите решения суда, господин Ющенко, а не выводите людей на улицы. Но сейчас, может быть, такой пример цивилизованности можно было бы и с другой стороны. Но понятно, что нет, так гораздо интереснее.
Сергей Строкань: Забавно все это очень.
Виталий Портников : Да, забавно, кстати, как и забавно то, что я присутствовал в Киеве на обоих митингах еще до указа президента в поддержку коалиции, в поддержку оппозиции, в выходной день, и вот на Европейской площади собрались колонны, там было очень много людей из Киевской области, и они были в поддержку коалиции. Это были украиноязычные колонны. А на Майдане Независимости были киевляне, и это была русскоязычная публика. И русскоязычная публика сокрушалась между собой, что конец украинскому языку наступит, если Янукович придет к власти, а на Европейской площади слушали украинские песни из репертуара Первого канала украинского радио и говорили: «Боже ж ми, там же ти националисты. Шо ж це воне роблят з Украины». Очень забавно! Даже не опишешь.
Евгений Петрович из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Хотелось бы знать мнение гостей Радио Свобода по такому предложению, которое может стабилизировать ситуацию на Украине. Почему Украина – унитарное государство? Может быть, выход в том, чтобы сделать его федеративным государством? Условно говоря, правобережная Украина, где в основном русские, русскоязычные.
Виталий Портников : Почему там русские? Про федерацию понимаю. Но почему там русские?
Слушатель: Русскоязычные преобладают.
Виталий Портников : Слушайте, я недавно вел пресс-конференцию в городе Днепропетровске, где я учился три года, это действительно русскоязычный город, вся пресс-конференция, все вопросы журналистов шли на украинском языке. Я специально спросил, на каком языке мне говорить? И мне сказали: на украинском. Сергей вот родом из Днепропетровска тоже, кстати говоря, и он подтвердит, что там люди как по-русски, так и по-украински разговаривают совершенно свободно. Эту русскоязычную, одноязычную территорию очень непросто установить. Она есть, но она не столь обширна.
Слушатель: Есть регионы, которые известны. Пускай это не строго по Днепру, но есть.
Виталий Портников : Смотрите, вот есть город Одесса. Он – русскоязычный, будем откровенны. Но Одесская область – там говорят в селах по-украински.
Игорь Соловей: По-болгарски.
Виталий Портников : Я проходил лингвистическую практику в южных областях Украины, в украиноязычных селах.
Слушатель: Ну, в России, в Башкирии башкир меньше, чем русских. Ну, и что? Тем не менее, это статус национальной республики.
Виталий Портников : Так это же другой народ. А там повсюду один народ.
Слушатель: Нет, извините. Русские и украинцы-западенцы они себя идентифицируют как-то отдельно. А если там 20 миллионов русских.
Виталий Портников : Ну, нет их там, 20 миллионов нет, есть 7-8 миллионов русского населения по переписи. Люди сами себя объявляют украинцами. Никто же их не заставляет. Я себя не называю украинцем, и вы не называете. А они называют по национальности украинцами. Зачем же у них отбирать это право?
Слушатель: В общем, к этой идее вы относитесь резко отрицательно?
Виталий Портников : Нет, к идее федерализации я не отношусь резко отрицательно. Эту идею еще выдвигал покойный Вячеслав Чорновил в начале в начале 90-х годов. Но говорилось не о языке, о традициях. Об Украине регионов. И эта идея как политическая идея не умерла. Есть силы, которые ее поддерживают.
Слушатель: Иначе это будет вечный конфликт, он не решаемый тогда.
Виталий Портников : А вы не допускаете, что конфликт федеральных земель может быть?
Слушатель: Не получится жить в рамках федеративного государства, значит, как Чехословакия.
Виталий Портников : Разойтись! Вот! То есть для вас федерализация – это первый шаг к разводу.
Слушатель: Если не получится жить совместно. Русскоязычные области, когда получат свою автономию культурную и хозяйственную, значит конфликт будет как-то смикширован.
Виталий Портников : Я, кстати, так долго проговорил с Евгением Петровичем именно для того, чтобы дойти до этого момента. Потому что я никогда его не получал в чистом виде, что федерализация может быть первым шагом к распаду государства, не наоборот, к цементированию. Вот это опасность, которой многие украинские политики боятся.
Игорь Соловей: Полностью согласен. Мое личное мнение, федерализация Украине не поможет, даже помешает. И большинство российских политиков, которые занимаются украинской тематикой, именно так и рассматривают федерализацию. Я много ездил по Украине, я не скажу, это мое субъективное мнение как человека, что люди чувствуют, в Западной Украине ненавидят Восточную, в Восточной Украине ненавидят Западную. Я сам – западный украинец, но у меня очень хорошее отношение к Восточной Украине, к россиянам. Мне кажется, что все эти клише навязываются специально.
Виталий Портников : Давайте поставим на этом точку, потому что на самом деле тоже пресса, телевидение – все это должно более естественно к этому относиться.
