Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – Борис Немцов, член политсовета партии «Союз правых сил».
Начнем с последних политических событий, которые связаны с партией «Союз правых сил». В Красноярском крае в это воскресенье должны пройти выборы Законодательного собрания региона. И вокруг партии «Союз правых сил», которая участвует в этих выборах, происходит немало странного и забавного. Сначала на плакатах СПС вместо привычного лозунга «Голосуй за Достройку!», красноярцы увидели новый вариант – «Голосуй за Доворуйку!». В ночь на 11 апреля более 500 фасадов зданий в Красноярске были исписаны лозунгами «Голосуйте за Белых!». Ну и кроме того, возбуждено прокуратурой уголовное дело по фактам якобы подкупа избирателей Союзом правых сил.
Борис Ефимович, что происходит в Красноярке на выборах, расскажите нам?
Борис Немцов Борис Немцов: Та система, созданная Путиным, по созданию репрессивной машины, а не избирательной машины, она в Красноярске реализуется в полном объеме. Ну, для начала в субботу арестовали все штабы, какие были, а там их было семь. Потом, ночью уже, прямо перед самой Пасхой, за час до Пасхи пришли «голуби мира» для того, чтобы арестовать центральный штаб в самом Красноярске. Потом, вы знаете, возбудили уголовное дело, и вы, собственно, об этом уже сказали, по комичному аргументу – «воспрепятствование волеизъявлению избирателей».
Михаил Соколов: Там есть еще и подкуп.
Борис Немцов: Давайте начнем по порядку. По поводу воспрепятствования. Я считаю, что надо уголовное дело возбуждать против власти, потому что именно она воспрепятствует волеизъявлению избирателей, отменяя выборы губернаторов, фальсифицируя уже прошедшие выборы, манипулируя общественным мнением с помощью подконтрольных средств массовой информации и так далее. Поэтому, по всей видимости, эта тема уголовного дела – воспрепятствование воле избирателей – это, видимо, тема будущих разбирательств с властями.
Что касается подкупа избирателей, то я вам могу так сказать. В Красноярском крае, действительно, осуществляется программа «От двери к двери» - это крупномасштабная программа, в которой задействованы тысячи агитаторов. По закону эти агитаторы могут работать за плату, они и работают за плату. Никакого нарушения закона здесь нет. Это предусмотрено и законом о выборах. И уж тем более, об этом нет упоминания ни в каком Уголовном кодексе.
Мне представляется, что главная и серьезная причина происходящего состоит в том, что, по опросам общественного мнения, Союз правых сил в Красноярском крае проходит...
Михаил Соколов: 5 процентов.
Борис Немцов: ...в Законодательное собрание. И это, по всей видимости, не устраивает ни местных руководителей, ни, возможно, федеральных руководителей, которые обеспокоены ростом рейтинга Союза правых сил на прошедших в марте выборах во многих регионах. Это значит, что выборы были фальсифицированы, в частности в Московской области, они были в Ленинградской области фальсифицированы, в Орловской. И сейчас власть столкнулась с тем, что она не может остановить движение Союза правых сил, и использует такие силовые методы.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что этот «сетевой маркетинг», который осуществляет ваш коллега депутат Думы (или, по крайней мере, это его технология) Антон Баков, когда агитаторам платят в зависимости от результата на обрабатываемых ими участках, это не нарушение вот этой статьи, не подкуп избирателей?
Борис Немцов: Вы знаете, Михаил, я считаю так, что подкуп избирателей – это когда избиратель получает деньги, идет в кабину и за деньги голосует за ту или иную партию – вот это подкуп. А когда люди, которые работают агитаторами, получают заработную плату и премию по итогам работы, то это никакой не подкуп, а это нормальный трудовой договор. Вы знаете, что везде у нас в России принято, что платят заработную плату и плюс платят премию по итогам...
Михаил Соколов: В конверте.
Борис Немцов: Ну, в конверте... видимо, на Радио Свобода такое происходит.
Михаил Соколов: Нет, у нас все «по белому».
Борис Немцов: А, у вас все «по белому». А почему вы считаете, что у других иначе?
Михаил Соколов: Мы знаем Россию...
Борис Немцов: Так вот, я хочу сказать, что это абсолютно нормальные трудовые отношения, которые не подпадают, естественно, ни под какой кодекс. Подкуп избирателей – это когда, например, разносят крупу и говорят: «Голосуйте за «Единую Россию», - или какие-то пряники раздают взрослым.
Михаил Соколов: За «Единую Россию» обычно не подкупают. Знаете, просто привозят на избирательный участок людей в рабочее время и объясняют им, как надо срочно проголосовать по открепительным талонам.
Борис Немцов: Ну, это понятно, да. Так, действительно, сейчас принято делать.
Это не подкуп. Это использование административного ресурса, который является на самом деле грубейшим нарушением избирательных прав граждан.
Михаил Соколов: Борис, а как же ваш личный друг губернатор Хлопонин? Вы же везде его как либерала рекламировали. А теперь господин Белых рассказывает, что у вас там СПС – единственная оппозиционная сила на выборах в Красноярске.
Кстати, я там был. Там коммунисты, между прочим, и Блок Быкова Александра Хлопонина прикладывают гораздо лучше, чем СПС, который вот до этих событий почему-то Хлопонина очень сильно хвалил. Теперь, правда, ругает. Нет у вас четкой позиции там.
Борис Немцов: Вы знаете, я должен сказать, что я в Красноярске во время предвыборной кампании не был. Что касается методов, которыми действует власть, то я их уже охарактеризовал, и мое мнение на этот счет изменить невозможно.
Какова лично роль Александра Хлопонина в этом вопросе, предстоит, по всей видимости, выяснить. Я думаю, что она существенна, эта роль. Могу сказать, что его репутацию это явно не улучшает. Я считаю, что он достаточно влиятельный и авторитетный губернатор в Красноярске, чтобы воздержаться от подобного рода недостойных методов. Зачем он их использует, мне не понятно.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, а вот, знаете, какие-то странные события вокруг СПС происходят ведь не только в Красноярском крае. Я вот смотрю, в вашей родной Нижегородской области все руководство СПС вышло из партии. Там такой господин Лихачев есть, депутат Государственной Думы. И все они от вас сбежали. Потом ваши коллеги вдруг сначала осудили интервью с Лимоновым газеты «Газета», а потом вдруг от него отказались. Что-то вас трясет там изнутри, похоже.
Борис Немцов: Михаил, вы хотите, чтобы я отвечал за каждого члена нашей партии?! У нас партия свободных людей, и если кто-то захотел из нее выйти, то он имеет на это право.
В принципе, конкретно по поводу Лихачева. Действительно, он депутат Государственной Думы.
Михаил Соколов: Член фракции «Единая Россия».
Борис Немцов: Он состоит во фракции «Единая Россия». И по всей видимости, ему было несколько неловко возглавлять региональное отделение Союза правых сил и быть во фракции «Единая Россия». Он для себя сделал выбор. В принципе, я к этому выбору отношусь предельно спокойно. Я знаю, что будет скоро конференция в Нижегородском отделении, и там изберут новое руководство. Так что здесь история, на мой взгляд, естественная. Это живой организм, и никто никого не понуждает находиться в партии, и никто никого не осуждает, если человек по каким-то причинам из партии вышел. Слушайте, у нас же не партия власти, в конце концов. Мы оргвыводов делать не будем.
Михаил Соколов: Вот тут появилась еще одна партия, которая говорит, что она настоящая правая партия – «Гражданская сила» господина Барщевского. Везде вас критикуют, что вы теперь леваки, с пенсионерами заигрываете и так далее.
Борис Немцов: Есть довольно серьезный вопрос... По поводу Барщевского, если вы не возражаете, я чуть позже скажу. Но есть один серьезный вопрос – это вопрос идентичности партийной. Принято считать, что правые и правоцентристские партии вообще не должны затрагивать социальные темы. Принято считать, что когда партия говорит о социальной политике – о пенсиях, заработных платах, об условиях труда – то это уже не демократическая и не либеральная партия. Я считаю, что это очень поверхностный взгляд на жизнь.
Я вам пример приведу. Вот одна из серьезных проблем – это ничтожные пенсии в стране. Многие партии предлагают разные сценарии их повысить.
Михаил Соколов: И вы тоже предлагаете.
Борис Немцов: Я сейчас вам изложу либеральную версию того, как надо повысить пенсии, если вы не возражаете. Вот партия должна иметь ответ на этот вопрос. А именно, согласны ли мы с тем, что сейчас пенсии составляют лишь четверть от заработной платы, а уже к 2020 году будут составлять всего лишь 15 процентов от заработной платы. Или мы что-то предлагаем, что может повысить пенсии уже в ближайшей перспективе. Так вот, почти все, включая власть, считают, что нужно расчихвостить Стабилизационный фонд либо Фонд будущих поколений, либо резервы Центрального банка, раздать людям – и все будет хорошо. Кстати, обращаю ваше внимание на то, что хорошо не будет. Потому что если взять Стабилизационный фонд и поделить между гражданами России – 100 миллиардов долларов разделить на 100 миллионов взрослого населения – то вы получите всего-навсего 1 тысячу долларов на одного человека. Подчеркиваю, Стабилизационный фонд – это 1 тысяча долларов на одного человека. В месяц это дополнительные 100 долларов. Если говорить о перспективе, например, в пять лет, то надо 100 долларов разделить на пять лет. Согласитесь, что это, в общем, очень маленькие деньги, и говорить тут не о чем.
Наш ответ другой. Мы предлагаем создать Фонд будущих поколений за счет акционирования (внимание!) крупнейших российских предприятий, которые находятся сейчас в руках бюрократии российской. В первую очередь это «Роснефть», это «Транснефть», это «Газпром», это «Российские железные дороги». Причем за государством можно оставлять определенный пакет. С тем, чтобы сформировать Фонд будущих поколений в размере 1 триллиона долларов США. 1 триллион долларов США позволит, положив эти деньги на депозит, получать, допустим, 5-процентную прибыль в год, то есть дополнительно 50 миллиардов долларов. 50 миллиардов долларов – добавка к пенсии (а у нас в стране 38 миллионов пенсионеров) – означает удвоение пенсий.
То, что сейчас творится, - бюрократический беспредел. То, что сейчас чекисты управляют всей российской экономикой, и в первую очередь сырьевыми отраслями, не только не эффективно, но и приводит к деградации отрасли. Например, «Газпром» ни одного месторождения не освоил за все это время, не построил ни одного газопровода.
Михаил Соколов: Ну, иностранцев зато гонят.
Борис Немцов: Нефтяная компания «Роснефть», допустим, ничуть не дешевле продает бензин на бензоколонках. То есть от того, что чиновники присосались к нефтяной или газовой трубе, простому народу толку никакого.
Поэтому, если мы создадим Фонд будущих поколений в размере 1 триллиона долларов за счет акционирования этих предприятий, и эти деньги положим на депозит, то мы для всех - и пенсионеров нынешних, и рабочих, и работников, которые выйдут на пенсию через какое-то время, - получаем удвоение пенсий, и пенсии будут не 25 процентов, а 50.
Я задаю вопрос – это левацкая позиция или это либеральная позиция?
Михаил Соколов: Ну, это ответственная позиция.
Борис Немцов: Это на самом деле чисто либеральная позиция. Мы говорим: за счет привлечения частного капитала обеспечить нашим уважаемым ветеранам достойную пенсию и обеспечить конкурентную способность экономики, поскольку она становится частной. Это абсолютно либеральная позиция, хотя мы говорим, по сути, о вопросе под названием «пенсии». Вот тут наступил редкий звездный час либерала, когда наши идеи, связанные с частной собственностью, с развитием конкуренции, оказывается, могут быть абсолютно состыкованными с идеями повышения пенсий. И я считаю, что с этой позицией надо идти на выборы, и с этой позицией, собственно, партия и выступает.
А леваки говорят следующее: «Увеличьте пенсии в два-три раза». «А откуда взять деньги?» - «Из Стабилизационного фонда». Ну, проедим мы этот Стабилизационный фонд. А цена на нефть упадет – и страна обанкротится. Это же абсолютно безответственная позиция, которой мы не придерживаемся.
Михаил Соколов: А как насчет Барщевского все-таки? Вы же его хотели чуть ли не в свои ряды в свое время призвать.
Борис Немцов: Я вам, Михаил, должен сказать следующее. Я не участвую в ежедневной политической жизни нашей партии. Я не являюсь ее руководителем.
Михаил Соколов: Да, вы являетесь руководителем Федерации виндсерфинга и кайтсерфинга.
Борис Немцов: Вот про это я вам могу рассказать более детально.
Так вот, руководителем является Никита Белых. Я, действительно, его предлагал сделать руководителем. Он ответственный, приличный, нормальный человек, и слава Богу, справляется со своими обязанностями.
Я могу высказать свою личную точку зрения, если вы хотите, по поводу...
Михаил Соколов: Естественно! А зачем же вас позвали-то сюда?! Личную и высказайте!
Борис Немцов: Не партийную точку зрения, а именно личную.
Михаил Соколов: Вы же не пресс-служба СПС, правда?
Борис Немцов: Да. А моя личная точка зрения состоит в следующем. Я считаю, что это - фальшпроект, который создан при благословении руководства администрации президента, создан, естественно, с согласия всех чиновников в правительстве и так далее. Сам Барщевский является чиновником правительства. И этот фальшпроект призван, во-первых, постоянно шантажировать Союз правых сил, «Яблоко» и другие демократические партии. А во-вторых, если позитивно для него будет складываться ситуация, то может и в таком фальшрежиме проползти в Думу или еще куда-то. Поэтому ни одному слову, которое говорят эти люди, я не верю. Потому что на старте... Понимаете, вот есть такой первородный грех. Этот проект родился в Кремле. А если они родился в Кремле, то, значит, это – вранье. Ну, это вранье, и все, что там они говорят, тоже вранье либо конъюнктура какая-то.
Поэтому как бы я ни относился к адвокату Барщевскому, к политику Барщевскому я отношусь плохо. Я считаю, что он затеял абсолютно непристойную для себя игру под названием «фальшпроект Кремля» для урезонивания тех или иных демократических партий.
Михаил Соколов: А я вот вам попытаюсь объяснить - может быть, вы согласитесь, а может быть, нет – почему за вас так сейчас взялись.
Вроде речь-то идет о каких-то 7 процентах. И вот – события в Красноярске, и рейдер Барщевский, и некоторые другие...
Вот сегодня господин Грызлов заявил: «Шансы на прохождение в Госдуму имеют действующие сегодня и представленные в Думе партии». Вот смысл как раз того, чтобы «замочить» СПС, именно в том, чтобы пятой партии не было. Потому что если есть четыре партии, и «Единая Россия», по прогнозам, набирает 45 процентов, то за счет премии она получает стабильное, простое большинство в Думе – 226 голосов. Если есть пятая партия... кстати, не важно – СПС или еще какая-то, то надо торговаться со всеми – и с Жириновским, и с вами, составляя даже простое большинство. То есть монополия заканчивается. Поскольку вы выползли на пятое место, то сейчас занялись вами. Вот вас чуть-чуть поколотят, а потом займутся еще кем-то. Так?
Борис Немцов: Ну, я такой арифметический расчет не делал. Но я вам доверяю, вы же политолог, а не журналист.
Михаил Соколов: Наоборот, я – журналист, но присматриваюсь к жизни.
Борис Немцов: Да, присматриваетесь к жизни.
Я считаю, что надо совсем по-другому... ну, я по-другому мыслю. Мне представляется так. В стране есть несколько миллионов человек, не могу сказать, что их 10-20...
Михаил Соколов: ...которые не ходят на выборы, но верят в свободу.
Борис Немцов: ...которые считают, что Россия должна двигаться в европейском направлении, и даже не в смысле вступления в Евросоюз (хотя это тоже нормально), а в смысле защиты прав и свобод граждан, в смысле демократического рыночного хозяйства, в смысле урезонивания монополий, в смысле общественного контроля над спецслужбами и бюрократией, в смысле борьбы с коррупцией и так далее. Есть люди, которые считают, что Россия – это европейская страна, короче говоря. Причем география здесь не имеет значения. Таких людей не большинство, сразу говорю, но их несколько миллионов человек. Как правило, это образованные люди, как правило, это люди свободных профессий - это журналисты, предприниматели, художники, преподаватели, студенты, это и многие наши ветераны, в том числе и ветераны демократического движения, и так далее.
Михаил Соколов: Сейчас нам крестьяне начнут обиженные звонить.
Борис Немцов: И таких людей несколько миллионов. У них должно быть представительство в органах власти. Ну, очевидно, что сейчас везде питерские чекисты, поэтому о Кремле мы не говорим. Мы говорим, допустим, о Государственной Думе.
А Союз правых сил – это та партия, которая интересы этих людей может представить. Если их там не будет, этих людей, то это означает одно – что парламент не является отражением сложившейся политической обстановки в стране. То есть это некий фальшивый парламент. Поэтому, конечно, мы должны в политическом процессе участвовать, понимания, что у нас репрессивное избирательное законодательство, понимая, что есть подтасовки на выборах и фальсификации, понимая, что есть манипулирование общественным мнением, и понимая, что страна захлебнулась от дорогой нефти. Все это мы понимаем. А мне представляется, что мы обязаны участвовать.
Дальше. Они, конечно, хотят монополии на власть. И вообще, весь смысл путинской политики в стране – это монополизация, это уничтожение оппозиции и монопольная власть Кремля, это уничтожение конкурентов экономических и монопольная власть «Газпрома», это уничтожение средств массовой информации и монопольная цензура в первую очередь за электронными СМИ и так далее. То есть все их знамена – «Монополизируем все, что есть в стране, - все, что шевелится, все, что живое, все, что независимое, все должно быть под нашим контролем». Эта политика пагубная для России. И мы с ней не согласны.
И мы, безусловно, должны с такой европейской позицией идти на выборы и критиковать власть. Они нас могут останавливать. Вот они в Красноярске с помощью милиции это делают. Они, наверное, будут так же делать и в декабре. Вопрос: нам идти или нам расслабиться и говорить «ну, ладно, не получилось, будем ждать, когда поприличнее люди будут во власти и будут себя более совестливо вести»? Я считаю, что там поприличнее люди будут тогда, когда им будут возражать. Там поприличнее люди будут тогда, когда они почувствуют, что против них выступает достаточно много граждан нашей страны. Поэтому нам отказываться от этого, на мой взгляд, просто неприлично.
Михаил Соколов: Давайте мы предоставим слово слушателям. Константин Николаевич из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Я вот что хочу вам сказать. Когда мы слышим «город Красноярск», то в первую очередь у нас возникают воспоминания об убитых там школьниках. Причем там складывается система: сначала убили пятерых, потом убили мальчика, потом убили девочку. И самое главное – это реакция наших политических партий. Вот у вас там Борис Немцов. Я не слышал никакой реакции по поводу убийства детей в Красноярске. Я не слышал от партии «Союз правых сил» реакции по поводу убийства в Истринском районе.
Михаил Соколов: Понятно. Константин Николаевич, я вам вот что хочу сказать. Вот я в Красноярске был. Действительно, там все встревожены, и это был не первый случай. Но вообще-то, в Красноярске очень высокий уровень преступности, вот давно, и это факт – высокий уровень преступности. Это говорили все мои собеседники – и правые, и левые.
Борис Немцов: Константин Николаевич, я, во-первых, признателен вам за вопрос. И должен вам сказать, что за годы так называемой стабильности, укрепления вертикали власти в стране у нас уровень преступности, в том числе и особо тяжких, хамских, чудовищных преступлений, как и тех преступлений, о которых вы упомянули, - сначала пятерых школьников убили, потом девочку убили 5-летнюю...
Михаил Соколов: И не нашли – кто и что...
Борис Немцов: Уровень преступности в «стабильной» такой системе вырос в 1,5 раза, причем по тяжелым преступлениям в том числе. И мы не просто об этом говорим, а мы кричим об этом. Только поскольку у нас цензура, вы не слышите... Вот на Радио Свобода можем говорить с вами свободно, а так - цензура...
Михаил Соколов: А у Соловьева вы можете свободно говорить?
Борис Немцов: Про Соловьева я вам могу так сказать. Мы с ним в прямом эфире на Дальний Восток... это правда - это прямой эфир на Дальний Восток, все «Орбиты» – это запись. Делайте выводы сами.
Михаил Соколов: Ну что, много вырезали?
Борис Немцов: Ну, бывает, так скажем. Хотя я должен сказать, что это такая «Литературная газета» сейчас у нас в путинской России... Но дело даже не в этом.
Дело в том, что голос людей, в том числе и из нашей партии, он регулируется цензорами.
Когда нужно гнев свой обернуть против Союза правых сил, то это может делать государственная промывочная машина под названием «Государственное телевидение». И заглушать нашу гражданскую позицию... Мы, например, заступались... мы не только требовали расследования этого злодейского убийства, но мы еще и требовали разобраться там с политическими заключенными. Там же до сих пор, вы знаете, физик Данилов находится в тюрьме, причем по каким-то абсолютно идиотским обстоятельствам он там сидит. Но наш голос просто выключают. Его нет.
Михаил Соколов: Ну что ж, Борис Ефимович, давайте мы о чем-нибудь серьезном поговорим. Вот вы говорите, что вы такие оппозиционные все.
И вот я читаю новости. В Москву из регионов в преддверии «Марша несогласных» (он состоится в субботу) стягивают дополнительные силы ОМОНа и внутренних войск. «Другая Россия» считает, что они вправе провести шествие с Пушкинской площади, а не митинг на «Тургеневской», как это им предписано мэрией. «Встретимся на «Марше несогласных», - сказал сегодня Михаил Касьянов. Он же получил сегодня письмо, в котором прокуратура предостерегает его от участия в «Марше несогласных». Видите, специальное письмо от Генеральной прокуратуры: просят бывшего премьера не ходить на «Марш несогласных». Господин Грызлов говорит, что «есть планы провокаций, связанных с массовыми мероприятиями. Людей втягивают в провокацию, связанную с насилием, связанную с возможными жертвами». Видите, какой спикер Государственной Думы, все он знает, как будто сам и организует.
И вот Светлана вам пишет: «Вы так все замечательно рассказываете. А на «Марш несогласных» на Пушкинскую пойдете, Борис Ефимович?».
Борис Немцов: Вы знаете, в «Марше несогласных» участвует много приличных, достойных людей. Но там есть большевики. Вот у меня очень много родственников...
Михаил Соколов: Да какие они большевики?..
Борис Немцов: Они ходят под знаменами большевиков – с серпом и молотом...
Михаил Соколов: А вы знаете, «Справедливая Россия» тоже ходит под красным знаменем.
Борис Немцов: А я на мероприятия «Справедливой России» тем более не пойду. Так что можете не беспокоиться.
Вы знаете, вот под этим знаменем – под серпом и молотом – убиты многие мои родственники. Я не знаю, может быть, у меня мистическое ощущение, но у меня ощущение такое, что если я туда приду, то это будет просто плевок в моих же собственных предков.
Михаил Соколов: Да вас просто власти разводят этим знаменем.
Борис Немцов: Да абсолютно нет.
Михаил Соколов: Да бросьте вы!
Борис Немцов: А можно другой вопрос? А если они не большевики, то почему они не откажутся от названия и от знамени?
Михаил Соколов: Так им уже прокуратура запретила большевиками называться и знамя поднимать.
Борис Немцов: Ребята, откажитесь от знамени, под которым убивали моих родных.
Михаил Соколов: Вы Лимонова просите.
Борис Немцов: Откажитесь от этого знамени – и я к вам приду на «Марш несогласных». Можно сколько угодно ходить под красным...
Михаил Соколов: Ну, власти о вас будут только ноги вытирать, а вы будете, как бараны, говорить: «Не пойдем с «Другой Россией»...
Борис Немцов: Вот не надо. Вы меня все равно из себя не выведете провокационными вопросами.
Михаил Соколов: А это не провокационный вопрос. Просто люди не понимают, они интересуются.
Борис Немцов: А я вам отвечаю, что под этим бандитским знаменем (по-другому не скажешь) убито много приличных людей.
Михаил Соколов: А вам скажут: «Это знамя Победы!»...
Борис Немцов: Это не знамя Победы.
Михаил Соколов: ...над Рейхстагом.
Борис Немцов: Это не знамя Победы, не надо обманывать. Это не знамя Победы, не морочьте людям голову. Это большевистское знамя, под которым убивали многих, ни в чем не повинных людей. Я прошу, если они не большевики, отказаться от знамени.
Михаил Соколов: Так вы к ним придите. Вы хоть один раз пришли к «Другой России» и сказали...
Борис Немцов: Я говорил это. Я им сказал: «Откажитесь от знамени, откажитесь от названия «большевики»...
Михаил Соколов: Вот Анпилова там уже нет.
Борис Немцов: Пусть они назовут, например, свое движение «Солидарность» - неплохое название. Кстати, в Польше даже очень звучало.
Михаил Соколов: Вы вот публично все советуете, а Сурков вас слушает и радуется.
Борис Немцов: А дело не в Суркове.
Михаил Соколов: Ваш друг - Сурков.
Борис Немцов: Это мой личный политический выбор.
Михаил Соколов: Ну да, стоять в стороне и смотреть, как все валится, как демократия гибнет...
Борис Немцов: Михаил, а вы пойдете на этот марш?
Михаил Соколов: А вы знаете, я, как журналист, подумаю, куда пойти – туда пойти или посмотреть, как вы будете проводить митинг «За честные выборы!».
Борис Немцов: А я, как не журналист, скажу вам, что я под бандитские большевистские знамена ходить не буду. Точка!
Михаил Соколов: Вы знаете, я хожу на массу неприятных мне мероприятий, как журналист. У меня работа такая...
Борис Немцов: Ну да, у вас профессия такая. А я могу себе позволить такую роскошь - ходить туда, где я не почувствую, что я предаю убитых своих предков.
Михаил Соколов: Ну да, понятно, власть радуется. Хотя Касьянов говорит, что она боится только массового гражданского протеста.
Борис Немцов: Теперь по поводу власти. Я вам так скажу...
Михаил Соколов: Вы хоть один раз с «Яблоком» выйдите на одно мероприятие. У вас и то не получится.
Борис Немцов: Я вам могу сказать простую вещь. Я считаю, что власть по отношению и к «Другой России», и к «Маршу несогласных» ведет себя и трусливо, и глупо, и неадекватно. Я убежден, что в моем родном Нижнем Новгороде, где он был тоже разогнан, если бы его разрешили, ну, прошли бы там люди, ну, наверное, их было бы, может быть, 500 человек, и разошлись бы тихо-мирно. Но власти, создавая такую истерику и ажиотаж, на самом деле только повышают популярность тех людей, которые все это организовывали. По всей видимости, в их задачу это входит – повысить популярность всех тех, кто организовывал марш. И они блестяще справляются с этой задачей. Это паранойя. Они абсолютно неадекватны. Им ничего не угрожает. Рейтинг великого Путина зашкаливает за 70 процентов. У них все под контролем. У них золотовалютные резервы. У них много денег. У них укрепляется рубль. И чего только у них ни происходит. А они такие трусливые, они такие безмозглые, что они...
Михаил Соколов: Да потому, что они, наверное, знают, что у них за душой-то.
Борис Немцов: Так я вам могу сказать, что они уже готовы на воду дуть. Ну почему они у нас такие трусы? Я вам могу сказать.
Михаил Соколов: Борис, но вы же поддерживали когда-то и Владимира Путина, а Чубайс – чеченскую войну...
Борис Немцов: Это неправда!
Михаил Соколов: Правда. «Кириенко – в Думу, Путина – в президенты» - чей это был лозунг? «Армия возрождается в Чечне». Значит, вы будете рассказывать одни истории, а я буду рассказывать другие истории про вашу партию.
Борис Немцов: Михаил, вы можете рассказывать любые истории. Я еще раз говорю, я здесь выступаю в личном качестве, и я с самого начала это сказал. И я никогда, ни одной секунды не поддерживал Путина, никогда – ни в 1999, ни в 2000, ни в 2003, ни в 2004 – никогда.
Михаил Соколов: В личном качестве...
Борис Немцов: Более того, у нас по этому поводу в партии, действительно, абсолютно разные точки зрения. И вы их привели. Есть точка зрения Чубайса, и он всегда поддерживал Путина. И есть моя точка зрения, и я никогда его не поддерживал. Поэтому вы все хорошо знаете, но начинаете морочить людям головы.
Михаил Соколов: Ладно, тогда давайте дадим слово людям. Я никому не буду морочить голову. Юрий из Москвы, пожалуйста, задайте Борису Немцову хороший, адекватный вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы уже сказали о том, что стягиваются колонны ОМОНа. И о них говорили люди, которые звонили в эфир столичных радиостанций, об информации о пробках. Но вот странно, что в таких условиях вообще можно говорить о политической борьбе. Может быть, все-таки не имитировать вот эти революции или говорить об их подавлении, об опасности России, о рейтингах Путина. Ну, я думаю, у Николая перед революцией рейтинг был не меньше, и что с ним стало – всем известно. Все-таки вещи не случаются, и их не делает кто-то, какая-то группа людей, а это вызревает из глубин народа, из сознания людей.
Михаил Соколов: Так вы что, предлагаете расслабиться и как бы подождать, да?
Слушатель: Да. Заняться уборкой территории, просвещением... А все на самом деле случается-то само собой.
Михаил Соколов: Вот Борис виндсерфингом занимается.
Борис Немцов: Юрий, вы знаете, я во многом с вами согласен. Я откровенно вам скажу, я считаю, что сейчас, поскольку страна нахлебалась дорогой нефти, и власть имеет безграничные финансовые возможности решить любую социальную проблему...
Михаил Соколов: А она ее решает?
Борис Немцов: Она очень тупо ее решает, поскольку власть, к сожалению, деградировала и чувствует полную безнаказанность. Но при желании она может... вот когда будет реальная угроза для того, вышвырнут их из Кремля или нет, они могут заткнуть любой социальный вопрос, накидав денег, абсолютно не разбираясь, как из брандспойта, и раздав их по периметру кому угодно. То есть у них, конечно, возможности в этом смысле безграничны.
И я считаю, что относясь с уважением к людям, которые протестуют и борются за наши с вами права, я считаю, тем не менее, что исторически эти действия вряд ли могут быть массовыми. Конечно, власть все делает для того, чтобы они были массовыми, своей глупостью. Но, тем не менее, вряд ли эти протесты могут быть всерьез массовыми.
Вот если бы в Кремле были более адекватные люди, то они бы разрешили этот марш. Более того, они бы абсолютно спокойно отнеслись к тому, чтобы защитить людей, которые выходят на улицу. И я думаю, что с такой позицией они могли бы убедиться в том, что на улицы вышло не так много народа. Потому что люди думающие понимают, что пока у них столько денег, что бы они ни творили, как бы они ни воровали, их все равно никто с места не сдвинет. Когда у них денег будет меньше, тогда народный гнев, как Юрий правильно сказал, их сметет в одну секунду и все им вспомнит. Так что в этом смысле я согласен, что... честно говоря, душа участвовать в каких-то массовых акциях, за которыми вряд ли что-то может последовать, не лежит душа к этому.
Михаил Соколов: Ну и катайтесь на виндсерфинге.
Пожалуйста, Михаил, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Господа, добрый день. Борис, как человеку я вам верю, но ваша реакция на вот этот «Марш несогласных»... я все-таки с вами не согласен.
И у меня к вам два вопроса. И первый вопрос – философский. Почему власть реализуется в России вот именно такими людьми, о которых вы уже достаточно экспрессивно высказались? Я не буду повторять. И я абсолютно с этим согласен. Но мне не понятно – почему.
И второй вопрос, он, может быть, смешной, но тем не менее. Есть ли у этих конкретных людей шансы избежать своего Нюрнберга? Спасибо.
Михаил Соколов: Мягкий такой вопрос.
Борис Немцов: Да, мягкий вопрос. Вы знаете, я хочу сказать следующее. Как бы нам это ни казалось странным и удивительным, но нынешняя власть и Путин вполне адекватен народу. А Путину нравится, когда человек говорит «мочить в сортире», и народу это нравится. Народу нравится, когда мы говорим, что мы сейчас всех построим, и все союзные республики будут у нас на коленях ползать.
Михаил Соколов: Я вот что обнаружил. Интересная социология: две трети россиян поддерживают выдворение иностранцев с рынков, хотя цены поднялись, а ассортимент ухудшился.
Борис Немцов: Да, народу нравится, когда кого-то депортируют, кого-то «мочат» и так далее. Это людям нравится. В этом смысле власть (нравится нам с вами это или нет), она достаточно адекватна обществу и достаточно адекватна людям.
Да, есть очень много людей, которые возмущены подобного рода поведением. Есть очень много людей, которые понимают, что этот путь тупиковый. И например, что выдворение мигрантов, которое очень популярно, приведет к тому, что у нас в стране некому будет жить. У нас в 2025 году население будет 125 миллионов, а в 2050 году – 100 миллионов человек. И мы не удержим нашу территорию. Россия потеряет огромные территории из-за вот так называемой популярной патриотической позиции нынешней власти. Где они будут к этому времени – не известно. Многие из них – уже на том свете. Но очевидно, что их абсолютно губительная политика... и в экономике в том числе, когда у нас скоро не «Газпромуголь» будет, а «Газпромхлеб», когда одной компании отдается вообще все, что есть в стране, всякая конкуренция уничтожается...
Михаил Соколов: Вы про «Роснефть» забыли.
Борис Немцов: ...да это все одно и то же, а всякое предпринимательство подавляется либо чиновниками, либо монополиями. То есть, конечно, вред, который они наносят экономике страны, вред, который они наносят тем, что двигают страну в сторону азиатчины и правового беспредела, этот вред огромный, и им придется отвечать, я в этом уверен.
И второй вопрос был...
Михаил Соколов: О суде. Есть Божий суд...
Борис Немцов: Я считаю, что тема преемника, почему она такая судьбоносная, и почему они так дрожат по поводу «Марша несогласных», и почему они так нервничают вообще по поводу любого протеста общественного, - это как раз боязнь Нюрнберга. Они хотят поставить такую власть, которая хотя бы их не трогала. И им ведь не интересно, что будет с Россией, им не интересно, как будет развиваться страна и какой будет уровень жизни. Им интересно, будут ли с ними выяснять отношения - почему они и Роме Абрамовичу продали «Сибнефть» за 13 миллиардов, почему они...
Михаил Соколов: Купили, наоборот, у него.
Борис Немцов: Купили у него за 13 миллиардов, я прошу прощения. Но это одно и то же – это же одна компания – продали-купили. Почему они растащили ЮКОС, и за это никто не ответил, что там с «Байкалфинансгрупп», которая создана в рюмочной «Лондон» в Твери и за две секунды через нее прокачали миллиарды долларов... Они отлично все понимают, что им придется перед ответственной властью, избранной народом, отвечать. Поэтому они сейчас так и дрожат. Поэтому сейчас и нужно операцию «Преемник» провести так, чтобы тебя дальше не трогали. Но я вам могу так сказать...
Михаил Соколов: А может быть, лучше – третий срок?
Борис Немцов: ...тайное всегда становится явным.
Михаил Соколов: Тут спрашивают: «Может быть, лучше – третий срок?».
Борис Немцов: Ну, я вам так скажу, если мы хотим окончательно стать Туркменией или лукашенковской Белоруссией, то это – вариант.
Михаил Соколов: Ох, сейчас на нас набросятся и скажут: «Как замечательно в лукашенковской Белоруссии!».
Олег Васильевич, пожалуйста, ваш вопрос Борису Немцову. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сильно разочарован, что Борис Немцов не собирается идти на марш. Мне вот 62 года, но я все-таки пойду. Наверное, Фердинанд Лассаль прав, что трагедия всех революций состоит в том, что вдохновенные фанатики превращаются в реальных политиков. Ну что ж, пускай ловит рыбу. Спасибо. Вопросов к нему нет.
Михаил Соколов: Вот видите, приговорили вас к катанию на доске.
Борис Немцов: Послушайте, сколько людей – столько и мнений. Ну, я высказал свою точку зрения...
Михаил Соколов: То есть возвращаться в политику, вопреки гнусным всяким инсинуациям газеты «Ведомости», Борис Немцов не собирается?
Борис Немцов: Ну, вопрос, который мы сейчас обсуждали, - это участие или неучастие в «Марше несогласных», и вопрос возвращения в политику – это, в общем-то, разные вещи.
Михаил Соколов: Но человек как бы решил, что если вы не идете на марш, значит, вы и в политике не участвуете.
Борис Немцов: Я еще раз вам говорю, пока там будут большевистские флаги, под которыми убивали моих родственников, я туда не пойду. Вам это не понятно? Это абсолютно личная позиция, которая даже к политике не имеет никакого отношения.
Что касается возврата в политику, то у меня еще есть время подумать над этим вопросом. Потому что участвовать в заведомо фальсифицированных мероприятиях, которые называются выборами, - это, согласитесь, серьезное дело, и это может по репутации ударять.
Михаил Соколов: Но ваши коллеги-то участвуют.
Борис Немцов: С другой стороны, сидеть сложа руки и ничего не делать – это тоже проблематично. Таким образом, у меня вот до сих пор мнение не сложилось. И если вам интересно, то я могу сказать, что я действительно общаюсь сейчас с большим количеством неглупых, в общем, людей, нормальных людей, которые по-разному относятся к этому вопросу. Одни говорят: «Нечего в фарсе участвовать». Другие говорят: «Если ты не будешь участвовать, то кто же будет защищать наши интересы?». Таким образом, есть время подумать. И я думаю, что я до конца весны решение приму.
Михаил Соколов: Сергей Михайлович, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, конечно, насчет фашизма – это разговор дешевый. В 1993 году тоже убивали «фашистов», только суд ни одного фашиста не нашел. Это во-первых.
А вопрос у меня такой к Борису Ефимовичу. Вы перед выдвижением Путина в президенты говорили (и это было без всяких проблем), что у Ельцина в преемниках было человек 30 или 40, и одним из них были вы. Вот скажите, пожалуйста, неужели вы бы потянули сейчас... Я не уважаю Путина, для меня это – никто. Вот неужели вы бы сейчас потянули его должность?
Михаил Соколов: Справились бы?
Борис Немцов: Сергей Михайлович, вы знаете, я работал в правительстве, когда нефть стоила 10 долларов за баррель. И должен сказать, что Россия жила, она не умирала. Да, было очень трудно, да, была масса бюджетных проблем - с пенсиями, с зарплатами, но существовала страна, не развалилась на куски, не было гражданской войны, не лилась кровь.
А сейчас, когда нефть... вот сегодня на бирже она стоила 67 долларов, я думаю, какой-нибудь зверь из зоопарка справился бы с проблемами, которые есть в стране. То есть я вам могу сказать, что не надо ни интеллекта, ни управленческого опыта, ни политического опыта для того, чтобы управлять страной, на которую из брандспойта бьют нефтедоллары. Я могу так сказать, нынешней власти очень сильно повезло, что так случилось. И я сомневаюсь в том, что доверие к президенту было бы столь высоким, а ситуация в стране была бы такой, как сейчас, если бы нефть стоила не только 10, как при нас, а даже 30 долларов за баррель. Они же умудрились создать систему свою развратно-бюрократическую, которая жить при цене ниже 30 долларов не может, она обанкротится.
Михаил Соколов: «Корпорация спецслужб, - сказал сегодня Андрей Илларионов, - управляет Россией». Вы согласны?
Борис Немцов: Я вообще считаю, что оценки Илларионова, общие оценки – и по темпам экономического роста, и по уровню коррупции, и по уровню гражданских свобод, и по конкурентоспособности России, как страны, эти оценки правильные. Другое дело, что...
Михаил Соколов: А он Гайдара не любит.
Борис Немцов: Слушайте, да это не имеет никакого значения – кто кого любит, в конце концов. У нас же с вами не «мыльная опера» про любовь.
Михаил Соколов: Знаете, в политике, я убедился, это тоже имеет значение. Личные отношения некоторых политиков, между прочим, нанесли большой ущерб российской демократии.
Борис Немцов: Я могу к Андрею Илларионов относиться как угодно. Я оцениваю те его высказывания и действия, которые он совершал. Я уважаю то, что он ушел из помощников Путина, ибо тот его не просто не слушал, а делал прямо противоположные вещи. Я уважаю его позицию по поводу нынешней оценки ситуации. И я считаю, что они – чекисты, и все, кто их сейчас поддерживает, - хотят они этого или не хотят, но страну втаптывают в Третий мир, из которого мы не выберемся. Вот в чем дело. Они-то уйдут не бедными людьми, а страна-то останется...
Михаил Соколов: Но они уходить-то никуда не собираются. Вот, например, Юрий Лужков добивается переназначения...
Борис Немцов: Послушайте, но есть демографические... Юрию Михайловичу (при всем моем уважении) уже восьмой десяток. Я понимаю, что у него жена молодая...
Михаил Соколов: Крепкий старик!
Борис Немцов: ...и в списке « Forbes», это все понятно, и восьмой десяток. И честно говоря, даже люди, которые лояльно к Юрию Михайловичу относились, уже говорят: «Ну, достало! Хватит уже! Сколько можно?..».
Михаил Соколов: Но есть же молодые. Вот Ткачев в Краснодаре – тоже на третий срок набивается.
Борис Немцов: Уже и те, кто родился тогда, когда Лужков стал мэром, уже стали детей своих рожать. Так же невозможно. Это же абсурд просто. Ну что у человека на восьмом десятке может быть нового, светлого в голове?.. Дайте другим людям работать.
Михаил Соколов: А вот он авиатакси развивать собирается. Покупает аэропорты вокруг Москвы.
Борис Немцов: Понятно. Но это невозможно! И вот это желание сидеть на троне вечно – это же тоже признак Третьего мира, признак того, что...
Михаил Соколов: Слушайте, это же замечательно! Представляете, аэротакси. По Москве проехать невозможно, а они будут на самолетах летать над Москвой, вместо того, чтобы развязки строить.
Борис Немцов: Послушайте, кто «они» будут летать на самолетах? Они будут бояться, что их собьют возмущенные водители...
Михаил Соколов: Из рогатки?
Борис Немцов: ...да, из рогатки, стоящие в пробках. Из «Стингеров» собьют их. Нигде они летать не будут.
Михаил Соколов: Это экстремизм, Борис Ефимович.
Борис Немцов: Я вам скажу другое. Я вам скажу, что вот то, что власть не обновляется, означает только одно – она наглеет, она хапает и она чувствует абсолютную безнаказанность из-за того, что негде об этом сказать, просто негде.
Михаил Соколов: Давайте дадим возможность людям сказать. Павел из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к Гарри Каспарову как к политику? И чем мотивирована его такая политическая активность?
Борис Немцов: Ну, я уважаю Гарри. Он парень умный, смелый, безусловно, он делает важную и полезную работу, он абсолютно ясно мыслит и ясно излагает. Единственное, я могу сказать, что все-таки политика и шахматы – это разные виды деятельности. Потому что шахматы – это игра сугубо индивидуальная, а политика – это игра или деятельность, как угодно назовите, все-таки коллективная. И в политике надо идти на компромиссы. Если мы не хотим обострения ситуации...
Михаил Соколов: С властями?
Борис Немцов: Нет, надо идти на компромиссы, по крайней мере, с единомышленниками. И я думаю, что вот компромиссности Гарри и не хватает. Мне кажется, что он – человек абсолютно бескомпромиссный. И если в шахматах это приносило успех, то мне представляется, что в политике это успех вряд ли может принести.
Михаил Соколов: Борис, скажите, а что вы думаете о ситуации вокруг господина Ткачева? Я не случайно его упомянул. Дело в том, что вы теперь спортивный деятель, а там Олимпиада будет – Краснодарский край, Сочи. Будет в России Олимпиада?
Борис Немцов: Вы знаете, я считаю, что это было бы неплохо, если бы в России была Олимпиада. Но как уроженец города Сочи и как человек, не понаслышке знающий, что происходит в Красной поляне, где должна быть Зимняя Олимпиада, могу сказать, что шансы России провести Олимпиаду в ближайшее время близки к нулю. Послушайте, там за семь лет работы Путина построена только лишь дорога – все. Там нет отельной инфраструктуры, там не хватает электроэнергии, там нет подъемников европейского класса. Недавно только Дерипаске, слава Богу, продали аэропорт, но там еще работы – непочатый край. То есть на самом деле вот это абсолютно нелепая и неспособная к действию бюрократическая машина за семь лет личного участия Путина в проекте «Сочи – столица Олимпиады» не решила ни одного толком вопроса. Кроме дороги из аэропорта до Красной поляны.
Михаил Соколов: Так, может быть, главное – «распилить» рекламный бюджет?
Борис Немцов: Я не знаю, что главное. Я вам говорю по факту. По факту, конечно, идея могла бы быть грандиозной для нашей страны, но из-за того, что ею занимаются абсолютно никчемные люди и люди, думающие только о своих карманах, я думаю... Вот в Гватемале будет заседание Международного Олимпийского комитета 4 июля, и там будут претенденты – Южная Корея, как вы знаете, и Австрия. И я думаю, что у нас шансов очень мало. Хотя это обидно. Возможно, в 2017 году, в 2018 году, то есть через срок, когда у нас уже будет и другой президент, я надеюсь, и другая бюрократия, возможно, у нас появится шанс.
Михаил Соколов: «Почему в вашей партии нет известных спортсменов и артистов?», - спрашивает Сергей Митрофанов.
Борис Немцов: Послушайте, это же профессия другая. Вот только раньше думали... Вот Плющенко, я его считаю выдающимся спортсменом, действительно, героем России и так далее. Зачем он пошел к этому Миронову, может кто-нибудь объяснить? Зачем?!..
Михаил Соколов: Хочет людям помочь, чтобы справедливо было...
Борис Немцов: А зачем Розенбаум, певец, пошел в «Единую Россию»? Зачем?!.. Они же себя дискредитируют.
Михаил Соколов: А еще Кобзон есть.
Борис Немцов: Ну и Кобзон...
Михаил Соколов: Он же бизнесмен.
Борис Немцов: Понимаете, это же абсурд! Это совсем разные виды деятельности – политика... Владислав Третьяк, великий хоккеист. Зачем он с ними? Неужели не понятно...
Михаил Соколов: А он должен быть с вами?
Борис Немцов: Да не с нами. Он должен оставаться в глазах народа выдающимся русским вратарем. Точка! Да, победителем, чемпионом мира многократным и Олимпийских игр. И то, что они примыкают к какой-то политической организации, их дискредитирует только. А организациям политическим это ничего не дает. Потому что когда речь заходит о конкретных политических решениях, то они не компетентны в этом вопросе. Давайте Плющенко спросим про Стабилизационный фонд, или Хоркину давайте спросим, или Кабаеву...
Михаил Соколов: Ну, они про Олимпиаду вам скажут.
Борис Немцов: Ну, давайте поговорим с ними на эту тему. Поговорим с ними про накопительную часть пенсий. Понимаете, каждый своим делом должен заниматься. Зачем они туда идут, я не понимаю.
Понятно, что Миронов считает, что чем более яркий спортсмен, тем больше шансов у его партии. У него и выбора-то нет. Он же сказать ничего не может. Он же создан в пробирке. Что он может там пролепетать?.. Поэтому он только лицами уважаемых и симпатичных людей может привлечь в свою партию. Но за них голосовать нельзя, потому что это люди других профессий. Это же обман. Привлекая олимпийских чемпионов, чемпионов мира, бизнесменов и так далее, они обманывают народ. Они либо будут лоббировать свои узкопрофессиональные интересы, либо будут статистами сидеть и голосовать... Вот какая инициатива принадлежит Розенбауму, скажите? Можете назвать хоть одну?
Михаил Соколов: Ой, я не специалист по Розенбауму.
И вот что нас спрашивают: «Кого СПС поддержал бы на президентских выборах – Медведева или Иванова?».
Борис Немцов: Я считаю, что мы вообще преемника не должны поддерживать. Потому что операция «Преемник» - это унижение российских граждан.
Михаил Соколов: А если Касьянов будет баллотироваться?
Борис Немцов: Я считаю, что мы должны сделать все, чтобы был один кандидат от демократических сил. Касьянов? – значит, Касьянов.
Михаил Соколов: А Явлинский?
Борис Немцов: Фамилия не имеет значения. Имеют значение шансы этого человека. Выбрать этого кандидата нужно исходя из его шансов. И остаться должен тот, у кого шансы максимальные.
Михаил Соколов: Ну что ж, гостем Московской студии Радио Свобода был Борис Немцов, который все размышляет, вернуться ли ему в политику или нет. Хотя, в общем, в политике все-таки как-то боком и остается.
