Владимир Кара-Мурза: Очередное заседание Совета безопасности ООН по абхазской проблеме закончилось демаршем полпреда России Василия Чуркина, покинувшего зал в знак протеста против недопущения к слушаниям представителей Сухуми, не получивших въездной визы в США. Тему обсуждаем с Владимиром Жарихиным, зам директора Института стран СНГ, членом Совета по национальной стратегии. Насколько адекватным был поступок Виталия Чуркина?

Владимир Жарихин: Вы знаете, с одной стороны, конечно, такие уходы, как и реакция на то, что не нравится нашей делегации, наверное, это несколько однообразные действия, в дипломатии есть множество различных методов выразить свое недовольство. Но с другой стороны, определенные основания были. Тут дело не в поддержке или не поддержке руководства непризнанной Абхазии, дело в самом прецеденте, что присутствие или не присутствие тех или иных представителей на форуме международной организации, всемирной организации регулируется государственным департаментом, Министерством иностранных дел одной из равных по положению стран, которая является страной пребывания. Это не очень хороший прецедент. Недавно американцы не пустили Ахмадинеджада, он лидер страны, которая входит в ООН, хотя и довольно скандальный, я согласен. Сейчас не пустили министра иностранных дел Абхазии, хотя до этого пускали премьер-министра Косово, которое в общем-то такой непризнанный статус. Вот это, конечно, не здорово. И мне кажется, Соединенные Штаты немножко рискуют, присваивая себе такое право принятия такого решения. Представитель госдепартамента, комментируя это, заявил, что вопрос о приглашении или не приглашения представителя Абхазии будет решаться в зависимости от прогресса на переговорах с Грузией. Ну а кто будет определять - прогресс или не прогресс? Опять же должна определять Организация Объединенных Наций, а не Госдепартамент Соединенных Штатов. Поэтому тут проблема есть. От нее не надо отмахиваться и считать, что Чуркин сделал для того, чтобы поддержать абхазское руководство.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Тихонов, бывший глава комитета по делам СНГ, сторонник мирного разрешения абхазского конфликта.

Георгий Тихонов: Я считаю, что с Абхазией надо решать все мирно и есть такие пути. Мне удавалось иногда даже собирать за единым столом председателей комитетов парламента Абхазии, Грузии, России. Довольно конструктивные шли переговоры. Один раз даже об открытии железной дороги через Сухуми на Грузию, оттуда на Армению. Но как доходило до высшего руководства Грузии, все это скомкалось и прекращено. И то, что Абхазия направила своего министра иностранных дел для урегулирования вопроса в Организацию Объединенных Наций, не дать визу в Организацию Объединенных Наций, это политически не то, что неправильно - это ошибка.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Георгием Ивановичем?

Владимир Жарихин: Я с Георгием Александровичем согласен. Мне тоже в институте приходилось собирать за одним столом довольно высоких представителей Грузии и Абхазии. И не только за столом заседаний. Но я бы и не упрощал ситуацию. Действительно, конфликт очень запущенный, очень далеко зашедший и там нет простых решений на уровне договоренностей между элитами. Потому что проблема состоит в том, это, кстати, и проблема Косово, которая очень часто перекликается с этой проблемой, что в общем-то договоренностей между элитой недостаточно. Необходимо, чтобы эти элиты поддержали народы этих стран. Дело в том, что любое разрешение конфликтов предполагает достаточно серьезные компромисс с обеих сторон и этот компромисс может быть не поддержан населением той и другой стороны. А для того, чтобы подержать население, надо, чтобы население не было разделено такой стеной, оно имело между собой контакты. А вот этого нет. И когда господин Тихонов говорит про железную дорогу, кстати, есть другая идея – это совместное расширение Ингури ГЭС, которая находится на границе между Абхазией и Грузией, эти предложения как раз связаны с тем, чтобы началось взаимодействие между людьми, а не только между политиками. Политики тоже люди, вы понимаете, о чем я говорю. Поэтому сводить проблему только к злой воле той или другой стороны - это значит ее сильно упрощать, к сожалению, это достаточно часто делают.

Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе, писатель, главный редактор журнала «Дружба народов», уважает мнение Организации Объединенных Наций.

Александр Эбаноидзе: У ООН свои правила и свое ранжирование. Каждый конфликт по-своему у них ранжируется. И категорически Чуркину было сказано, что незачем ставить в параллель с абхазской ситуацией косовскую, представители Америки, кажется. Я другое тут поясню и вспоминаю негодование Виталия Чуркина, очень и очень мне запомнившееся, в том самом 93 злосчастном году, когда были сорваны договоренности мирные с абхазами, грузинские договоренности, был подписан в июле договор и туда вернулись в Сухуми беженцы. Я помню, как мы собирали деньги для оказавшихся в Москве в начале учебного года. И Чуркин возмущался тем, что Россия, будучи гарантом соблюдения соглашения, так ничего не предпринимает.

Владимир Жарихин: Я хотел бы сказать по поводу ситуации, когда сравнивают косовскую и абхазскую проблему и конфликты. Сколько бы ни говорили, понятно, почему хотят увести вопрос от сравнения между ними. По большому счету все прекрасно понимают, что сравнение напрашивается. Хотя в мире, в отличие от Великобритании, не властвует прецедентное право, но, тем не менее, по жизни прецеденты все-таки рассматриваются как прецеденты. И здесь универсальный подход, понятно, что ситуации отличаются, но какой-то универсальный подход мировое сообщество обязано выработать. Иначе возникает очень серьезная проблема, перестают доверять мировому сообществу, когда похожие ситуации рассматриваются с прямо противоположных позиций. Это не здорово.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Вот проблема Абхазии очень острая. Я сам бывал в Абхазии и отдыхал и знаю, что настроения там такие, что независимость, и оно очень четкое и жесткое. Мне такой кажется путь: если признать, что да, Абхазия независима, но при условии, что они должны принять беженцев, решить гуманитарные проблему, обеспечить их безопасность и таким образом у Грузии будет шанс. Потому что сейчас грузины заложники вот этого президента Саакашвили.

Владимир Жарихин: Вы знаете, в идеале вы совершенно правы, что надо решить проблему, вернуть беженцев. Но ведь проблема вот в чем, опять приходится возвращаться к косовскому инциденту, будь он неладен. Вроде бы в Косово находятся сторонние силы ООН, причем они находятся в отличие от российских миротворцев не на границе между сторонами, а они находятся внутри Косово. Но тем не менее, обратите внимание, не удалось за это время вернуть ни одного сербского беженца в Косово. То есть легко сказать, но очень сложно сделать. Но при этом часто забывают о том, что все-таки в Гальский район удалось вернуть 70 тысяч грузинских беженцев - и это тоже факт. То есть какие-то предпосылки все-таки для возможного глубинного компромисса с обеих сторон, подчеркиваю, они есть. Но, к сожалению, грузинская сторона считает, что это можно решить не на основе компромисса, а на основе как бы новой победы в проигранном сражении. Так никогда не удается в жизни.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Одна реплика по поводу предыдущих выступлений. Субстрат элита и народ – это субстрат 20 века, нужно покончить, пастыри и паства, пастухи и овцы. В 21 веке нужно мыслить другими субстратами и рассматривать грузино-абхазскую проблему как действительно проблему двух народов со всей враждой, со всеми обидами и так далее. А вопрос у меня к господину Жарихину вот какой: векторно-стратегически конечная цель, потому что мы ввязываемся в тот конфликт непримиримый двух сторон Осетии, Абхазии и Грузии. В любом случае Россия проигрывает. Она либо теряет Грузию, получая Абхазию и Северную Осетию, либо на каких-то компромиссных условиях примиряется с Грузией, и все равно это конфликт будет продолжаться. Потому что эта рана между абхазами и грузинами никогда не заживет.

Владимир Жарихин: Вся проблема в том, что мы не ввязываемся, мы давным-давно ввязались. Говорить «мы» достаточно сложно, потому что с тех пор сменилось руководство в России, сменились многие приоритеты. Опять же легко констатировать то, что сказали вы, и во многом то, что сказали вы, является истинной правдой. Но возникает вопрос: а как выйти из этой ситуации? Реальный выход. Признать право Грузии и помочь ей силой вернуть себе Южную Осетию и Абхазию? Нет, мы на это не пойдем. С другой стороны, заявить, что Россия с сегодняшнего дня прекращает придерживаться права на нерушимость границ государств, мы тоже не можем на это пойти, потому что многие последствия не только у нас на пространстве СНГ, да и в Европе, во всем мире достаточно могут быть серьезные, слишком много в мире такого рода конфликтов. Вывести своих миротворцев и предоставить возможность сторонам решать, кто сильнее? Наверное, это тоже было бы неправильно. Да, есть в жизни такие ситуации, когда любой выход из ситуации является не очень удовлетворительным, но такова жизнь – это реальность.

Владимир Кара-Мурза: Зураб Тодуа, научный сотрудник Института религий и политики, одобряет демарш полпреда Чуркина.

Зураб Тодуа: Этот эпизод с уходом Чуркина из зала заседания ООН, когда обсуждался вопрос по Абхазии, он демонстрирует обострение отношений между Россией и Америкой. Потому что, конечно же, и американец проявили себя чересчур эмоционально. Потому что не было никаких причин, особых причин, серьезных причин отказывать руководителю Абхазии въезжать в Америку. Так же как и Россия тоже поступила адекватно, обозначив свою позицию. Это тоже эмоциональный шаг, но нельзя сказать, что он не продуманный шаг. Известный, что североатлантический блок не принимает в свой состав страны, имеющие территориальные проблемы. Но как мы знаем, Америка, сенат и президент уже приняли решение о том, чтобы принять Грузию в НАТО. Я думаю, что за Тбилиси дело не станет, они соответственно двумя руками проголосуют за свое вступление в НАТО. Важно то, какие цели ставит Грузия своим вступлением в НАТО.

Владимир Жарихин: Вы знаете, здесь ведь такая вещь, что касается конфликта Соединенных Штатов и России, я бы не абсолютизировал в данном случае эту проблему. Потому что, мне кажется, проблема другая - определенный конфликт руководства Соединенных Штатов с мировым сообществом и Организацией Объединенных Наций заключается в том, что как мы видели на этом примере, есть стремление подменить собой то, чем должны заниматься по принятым в мире правилам международная организация. Собственно говоря, об этом говорил Путин в своем памятном мюнхенском выступлении. И это просто одно из проявлений такого стремления. Может быть на фоне других действий достаточно локальное в рамках одной из комиссией ООН, но тем не менее, показывающее, что проблема здесь есть. И эту проблему надо решать без тех эмоциональных всплесков, которые сопровождали выступление президента России в западной печати. Так что тут давайте все-таки напомним тому же самому руководству Соединенных Штатов, что этот демарш им напоминает, скажем так, Соединенные Штаты - это достаточно рачительный хозяин того места, где заседает ООН, но, тем не менее, Соединенные Штаты не хозяин Организации Объединенных Наций. Поэтому решать за нее политические проблемы было бы со стороны чиновников даже, а не руководителей госдепартамента Соединенных Штатов, было бы неверно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня такая мысль возникает: а был ли при этом мальчик, собственно. Вы обсуждаете такую странную вещь. Я насколько разумею в языках, офицер ФСБ, чуть ли не генерал Багапш Сергей, он отозвал сам свою заявку. А во-вторых, мне очень забавно слушать все эти рассуждения, когда человек, как мне память не изменяет, он побывал четверть века назад в санатории в Цхинвали, сейчас собирается решать проблему территориальной целостности целого государства.

Владимир Кара-Мурза: Мы слушаем мнение наших слушателей, многие бывали в Абхазии, им не безразлична судьба абхазского народа. Мне кажется, там даже делегация Абхазии ездит по миру по российским международным паспортам.

Владимир Жарихин: Здесь такая ситуация, тому же Шеварднадзе Россия в свое время, когда пошел вал заявок на получение российского гражданства, Россия предлагала: давайте решим эту проблему совместно, потому что людям надо выезжать в мир. Тогда решения не было принято. Поэтому это единственная возможность людям конституировать свое существование. Во-вторых, по поводу Багапша, хорошо, я давайте так скажу: как же генералу КГБ президенту Грузии позволяли появляться в Соединенных Штатах? Дальше давайте говорить, кто кем был, кто чего делал при советской власти.

Владимир Кара-Мурза: Президент Азербайджана.

Владимир Жарихин: Президент Азербайджана. Мне кажется, это неконструктивный разговор, переход на личности для того, чтобы затенить действительно реально существующую проблему.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Я себе представляю, во что превратится дипломатия, если будут давать волю эмоциям, как бы до рукопашной не дошло. Что касается Косово, то мне кажется, Чуркин потерял возможность показать мировому сообществу истину, противопоставление с Абхазией Косово.

Владимир Кара-Мурза: На ассамблеях ООН стучали башмаками, поэтому сегодня не самый крайний случай проявления недовольства.

Владимир Жарихин: Безусловно, да. И кстати, почему-то считают, что Чуркин сделал из ряда вон выходящее. Надо сказать, что американские представители ООН такие демарши совершали в последнее время на порядок чаще, чем это делает господин Чуркин, и ни у кого возмущения не вызывало почему-то. Это одна из форм нормального взаимодействия между дипломатами. В том числе и уход основного представителя. Кстати, другие представители там оставались.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина, радиослушателя из Рязани.

Слушатель: Здравствуйте. Вы не могли объяснить мне в связи с Абхазией, почему семилетнее присутствие ООН в Косово является обоснованием отделения его от Сербии?

Владимир Жарихин: Там скорее присутствует не ООН, там присутствуют миротворческие силы НАТО. Так что семилетнее присутствие миротворческих сил НАТО действительно как бы для некоторых является основанием предоставления кроме всего прочего неведомого пока миру статуса то ли недодержавы, то ли недогосударства. Мне кажется, это все равно не решение проблемы, то, что предложил Ахтисаари. Ведь самая главная проблема действительно не решена – это проблема возвращения беженцев. И пока эта проблема не будет решена. Министр иностранных дел Грузии сказал на этом заседании, что не имеет права Абхазия ставить вопрос о независимости, когда значительная часть коренного населения Абхазии вынуждена находиться за пределами страны и волеизъявление народа искажено. Исходя из той же самой логики, можно сказать: а почему тогда волеизъявление части народа, ранее проживавшего в Косово, рассматривается?

Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, усматривает в происходящем далеко идущий план.

Александр Дугин: Соединенные Штаты Америки системно усиливают давление на Россию в преддверии выборов 2007-2008 года, поддерживают своих антирусских союзников на постсоветском пространстве Грузию, Украину, подталкивают их к более решительным действиям, чтобы дестабилизировать ситуацию. В самой России, чтобы втянуть Россию в более жесткие формы противостояния и сделать те или иные шаги, например, по поддержке Абхазии, Южной Осетии, может быть Януковича, если украинский кризис будет продолжаться, а еще для того, чтобы иметь аргументы для усиления международного прессинга на Россию.

Владимир Жарихин: Конечно, элемент этого есть. При этом не надо говорить про злобные империалистические круги Соединенных Штатов, которые только и лелеют, чтобы насолить России. Они решают свои проблемы, решают теми методами и средствами, которые имеют в распоряжении. Россия тоже должна решить свои проблемы в своих национальных интересах и делать это значительно более активно, чем это делает сейчас в той же самой Украине. Политическими средствами, естественно, без вмешательства во внутренние дела, но тем не менее, вполне определенные методы, которые используют Соединенные Штаты, Россия тоже должна применять. Это касается и Украины, это касается и Грузии. Это наши соседи, мы заинтересованы в том, чтобы эти страны были дружественны по отношению к России. И поэтому всеми допускаемыми международным правом путями Россия должна способствовать этому, я не вижу в этом никаких имперских амбиций. Это нормальное поведение любой страны, которая имеет множество соседей вокруг.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.

Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у меня два момента. Эти демарши этих курьеров, покидание залов заседаний, разворотов самолетов над океаном. И между Косово и Абхазией две большие разницы. В Абхазии всех абхазам паспорта раздали, а вам никаких паспортов, людей выгнали из домов, а в Косово этого не было. Мне кажется, далеко разные моменты. Людей просто не пускают к себе домой. Кто их не пускает?

Владимир Кара-Мурза: Их не пускают власти Сухуми и российские миротворцы тоже не способны их вернуть в свои дома.

Владимир Жарихин: Здесь опять очень хочется радиослушателю, чтобы не проводили аналогии. Аналогии проводятся, совершенно конкретных людей в том же Косово так же не пускают в свои дома и в этом состоит проблема. И совершенно конкретные люди в том же Косово, причем это значительная часть населения Косово, давно получила албанские паспорта, и это всем известно. Опять мы начинаем упрощать проблему в свою сторону, но пока мы объективно не будем смотреть не вещи, мы просто не выйдем на решение этих проблем.

Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Михаил Леонтьев, ведущий Первого телеканала, не видит спокойного выхода из ситуации.

Михаил Леонтьев: Это межнациональный конфликт, в котором есть две стороны. Каким образом, во-первых, можно слушать вопрос, если он инициирован уже, как его можно слушать в отсутствии одной стороны - непонятно. Кроме того Соединенные Штаты являются страной пребывания ООН, которые несут свои обязательства определенные перед Организацией Объединенных Наций. Это не их дело, нравится им абхазская сторона или не нравится. Если при слушании необходимо присутствие этой стороны, они обязаны выдать визу.

Владимир Жарихин: Скажем так, Михаил жестко и определенно без той излишней дипломатичности, которая присуща мне, сказал то же самое, что и я.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Жарихин, может быть Чуркину надо было не зал покидать, а просто дипломатически намекнуть на тайваньскую проблему и сказать, что Тайвань без США не продержался бы и двух-трех дней. Может быть так было бы лучше?

Владимир Жарихин: Тайваньскую проблему, что намекать – это все так все верно. Ведь тоже такая позиция по принципу «сам дурак», у вас негров линчуют – это не позиция. Мы, в конце концов, должны занять вполне определенную и четкую позицию, какой Россия видит выход из сложившейся ситуации между Грузией и Абхазией, Грузии и Южной Осетии, какой конечный результат она считает приемлемым и добиваться всеми силами, в том числе демократическими, в том числе демаршами, в том числе да, это реальная дипломатия, это реальная жизнь, в том числе какими-то разменами с теми же самыми Соединенными Штатами и Европой. То есть мы идем вам навстречу в этом вопросы, вы пойдите в этом вопросе. Но для этого надо четко определить, собственно говоря, какова конечная цель, а этого зачастую не хватает.

Владимир Кара-Мурза: Да но на Тайване, в Гонконге, там не было этнической проблемы.

Владимир Жарихин: Совершенно верно. И поэтому когда говорят, что зря сравнивают ситуацию абхазскую и косовскую, их как раз можно сравнивать. Ситуация в Приднестровье существенным образом отличается и там, кстати, свет в конце туннеля на самом деле для всех виден. И там в общем-то только геополитические интересы расходящиеся Европы и Соединенных Штатов препятствуют, будем прямо говорить, в урегулировании этой проблемы. Там не было беженцев, там нет этнического, практически нет этнического различия между сторонами конфликта, там нет религиозного. Поэтому там можно решить, если, будем прямо говорить, Европа смирится с тем, что объединенное государство будет нейтральным, не входящим в военный блок НАТО и дружественным России. Вот с этим, к сожалению, европейская сторона, с моей точки зрени, смириться не хочет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Свой вопрос я адресую вашему гостю Жарихину. Вначале реплика, если можно. Ведь руководство России не допустило отделение Чеченской республики от России, на глазах всего мирового сообщества устроила русская армия геноцид в Чечне в прямом смысле этого слова. Теперь вопрос: скажите, пожалуйста, как, на ваш взгляд, не является ли вмешательством России в суверенные дела Грузии, защищая сепаратизм абхазской республики?

Владимир Жарихин: По поводу Чечни давайте говорить так: в данном случае руководству Грузии надо было бы внимательнее посмотреть на действия России. Да, Россия проиграла первую чеченскую войну, будем говорить прямо. Россия, проиграв войну, пошла на хасавюртовские соглашения, где де-факто предоставила независимость Чечне. После чего получила агрессию на свою территорию. Во второй чеченской войне Россия одержала военную победу, но при этом Россия в сущности предоставила власть второму человеку в Ичкерии, собственно говоря, муфтий - это второй человек. И это пример, что даже в случае военной победы Россия пошла на очень серьезный компромисс. И сейчас те, кто осуждал Россию за Чечню, осуждают Россию за то, что она предоставила власть в сущности чеченским, тем, кто воевал против нее в первой чеченской войне. Нынешний президент Чечни участвовал в военных действиях против России в первой чеченской войне. И тем не менее, Россия пошла на то, чтобы признать его власть в республике. Если бы хотя бы долю такой компромиссности грузинская сторона проявила, может быть мы бы не наблюдали эти все обострения, а наблюдали может быть постепенное приближение к разрешению этой ситуации.

Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, журналист-международник, не преуменьшает роль России в судьбе Абхазии.

Борис Туманов: По сути дела Абхазия существует исключительно благодаря поддержке России, которая в свою очередь поддерживает Абхазию для того, чтобы насолит Саакашвили, которого таким образом она пытается оттащить от НАТО. Не будем забывать, что Саакашвили пришел к власти, пообещав своим избирателям восстановить территориальную целостность Грузии. И поскольку это обещание на сегодняшний день не выполнено и вряд ли может быть выполнено в данной ситуации, когда Абхазию и Южную Осетию открыто поддерживает Россия, угрожая даже вооруженным вмешательством, то, конечно, Саакашвили нервничает - это бесспорно. Ему хотелось эту проблему решить каким-то образом, минуя военный, потому что ему в любом случае придется переизбираться и эта не восстановленная территориальная целостность будет его слабым местом.

Владимир Жарихин: Вы знаете, господин Туманов изложил очень распространенную и широко распространяемую легенду, которая состоит в том, что ключи от грузино-абхазского, грузино-осетинского урегулирования лежат в Москве. Это позволяет грузинскому руководству не предпринимать серьезных мыслительных усилий о том, что же делать, ключи там - в Москве лежат. Когда оттуда эти ключи принесут, тогда мы что-то сможем сделать, тогда выполним свои обещания. На самом деле ситуация состоит в том, что ключи от этого конфликта лежат и не в Москве, и в последнее время есть такая надежда у грузинского руководства, что они лежат в Вашингтоне, Вашингтон нам поможет. Никто кроме грузинского руководства решить этот конфликт реально не сможет, ключи от разрешения этого конфликта лежат в Тбилиси, Цхинвали и Сухуми и больше нигде. И пока решение не будет выработано этими сторонами, никто ни в чем не поможет, не надо обольщаться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Николаевну.

Слушательница: Добрый вечер. Вы извините, пожалуйста, мне хочется сказать, что этот Саакашвили начал свое правление с того, что начал оскорблять наш русский народ. Помните, высокопоставленный один чиновник по второй программе РТР, подошел наш журналист, а он говорит: да русские люди они съедят все, что им ни дадут, хоть и фекалии съедят.

Владимир Кара-Мурза: Это он пытался отвести стрелки от запрета на грузинские вина.

Владимир Жарихин: Во-первых. А во-вторых, этот чиновник, который был министром обороны, находится сейчас в длительной командировке, обучается. Видимо, посчитали, что ему надо обучиться, прежде чем делать политические заявления. Это говорит о том, что некоторые элементы здравомыслия посещают грузинское руководство иногда.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Заура.

Слушатель: Добрый вечер. У меня несколько вопросов. Первый вопрос такой: скажите, говорят, не пустили министра Абхазии. Дело в чем – это непризнанная республика, сепаратисты. Вы представьте, если сепаратисты различных стран захотят посетить Америку под видом дипломатов и так далее. Там терроризм будет распространен, мало ли что случится. Второе: скажите, пожалуйста, как может российский гражданин, имеющий российский паспорт в Абхазии, выбирать президента? Это все равно, что россиянин в Москве может избирать президента Америки. Это же другая страна, другое гражданство. Как вообще нарушается такой принцип. Гражданин России абхазского происхождения избирает своего президента в Абхазии.

Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что Масхадов ездил в Великобританию, турецкий у него был загранпаспорт.

Владимир Жарихин: И до сих пор министр иностранных дел Ичкерии благополучно живет в Америке, а члены руководства той же Ичкерии живут в Лондоне. И как-то не очень боятся терроризма, хотя вокруг них какие-то странные истории с полонием происходят. Что же касается с двойным гражданством, да, это проблема. Сейчас эту проблему в Южной Осетии решают кардинально – там выдают югоосетинские паспорта, чтобы не было этой двусмысленности. Но я могу задать тоже вопрос, который меня удивляет: а как до сих пор все руководство Грузии считает возможным существовать, получать зарплату в зарубежном фонде господина Сороса и считает это нормальным. Мне кажется, это еще более ненормально. Так что вообще искать в ненормальной ситуации, а ситуация ненормальная, ситуация конфликтная, искать парадоксы бессмысленно, их будет очень много. Если республика оказалась непризнанной мировым сообществом, то, естественно, для того, чтобы общаться с окружающим миром, люди вынуждены приобретать документы, приобретать того государства документы, которое их предоставляет. Вот и все. Ведь никто не заставлял тех же самых абхазских граждан получать российское гражданство. И кстати, я вам скажу, приведу другой пример, который почему-то ни у кого не вызывает возмущения. Сейчас уже сотни тысяч граждан Молдавии получили румынские паспорта, и никто не обвиняет Румынию в том, что она предоставляет гражданам Молдавии, суверенного государства, паспорта Румынии.

Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, политолог, учредитель Института национальной стратеги, призывает к осторожности в абхазском вопросе.

Станислав Белковский: Абхазский сепаратизм возник не в момент распада Советского Союза. Поэтому ясно, что грузино-абхазская проблема возникла не в связи с Россией. И Россия, являясь авторитетом для одной из сторон, а именно Абхазии, не в состоянии погасить этот конфликт. Это этнический конфликт с глубочайшими историческими корнями. И в этом смысле отказ дать визу Сергею Шамбе продиктован политической конъюнктурой, но не стратегической волей к разрешению грузино-абхазских противоречий. Действия же России связаны с тем, что Российская Федерация, потеряв больше часть своего влияния на постсоветское пространство при Владимире Путине, цепляется за островки влияния, которые у нее остались. Но независимо от роли России абхазская проблема должна быть решена, и без поражения коллективной воли абхазского народа решена она быть не может.

Владимир Жарихин: Я в последнее время редко соглашаюсь со Станиславом, но в данном случае вынужден с ним согласиться. Правильно ставит вопрос, действительно эта мифология, что все зависит от России и если бы не было России, все было бы замечательно – это просто психологическая форма ухода от необходимости принимать собственные политические решения. А политические решения, еще раз подчеркиваю, за рамками силовых методов лежат только в достижении очень болезненного и, самое главное, вызывающего не популярность такого политика, который принимает такое компромиссное решение, среди своего населения, тем не менее, такое компромиссное решение. Нежелание идти на компромисс, рискуя в том числе и популярностью среди населения, оно зачастую и останавливает и заводит в тупик конфликты. Когда меня, например, спрашивают: когда будет решен нагорно-карабахский конфликт? Я отвечаю: тогда, когда в той и в другой республике будут очень сильные и очень авторитетные руководители. Потому что там опять же решить военным путем невозможно. Нужно идти на глубинный компромисс, он не понравится ни азербайджанскому населению, ни населению Армении. И тот, и другой могут резко снизить свою популярность и пойти на это могут только очень сильные, и что называется, играющие в долгую руководители. Как не побоялся пойти на то, чтобы отпустить на волю Алжир, в котором жило не меньше французов, чем жило грузин в Абхазии. Но тем не менее, на это пошел де Голль. Де Голль принял программу переселения, он понял, что не смогут жить французы в независимым и мусульманском государстве Алжир. Выдержал серьезнейшую атаку со стороны ОАС, не одно покушение, но тем не менее, он на это пошел. Но на это могут пойти только очень сильные руководители, которые понимают истинные интересы того государства, во главе которого они стоят.

Владимир Кара-Мурза: Де Голль выиграл выборы под лозунгом, что Алжир – это Франция, а потом сменил его, что Алжир – это не Франция. Какую тогда аналогию провести с грузинской ситуацией, что Абхазия - это не Грузия?

Владимир Жарихин: Вы знаете, я вижу все-таки решение такого рода конфликта, правильно Белковский сказал, все началось в Советском Союзе давным-давно, еще и в царской России. Решение, если оно и есть, то только на пути контакта нардов. В чем основной, как оказалось, мировое сообщество начало решать такого рода конфликты, основной порок этих конфликтов. Вооруженное столкновение, после этого стороны обращаются, кстати, Грузия и Абхазия вместе обращались к России за посредничеством, не надо забывать, обращаются к одной из сторон, неважно, к России, к ООН, к НАТО. Обращаются с просьбой о миротворчестве. Между противоборствующими сторонами становится стена, которая не дает им продолжать военные действия. И политикам говорят – договаривайтесь, вот вам условия договоренностей, воевать вам не дадим, вам придется договариваться. Но здесь есть один порок – эта стена препятствует контактов народов. И чем дольше стоит эта стена и чем дольше переговариваются политики, тем выше вырастает эта стена. Народы перестают общаться. И в тот момент, когда политики готовы на компромисс между собой, оказывается, что ни тот, ни другой народ не могут поддержать, они отвыкли жить вместе, они отчуждены друг от друга и тогда оказывается, что ситуация заходит в тупик, как мы видим, например, на Кипре. Уж, казалось бы, вступление в ЕС со всеми благами, и то не получилось.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Гордея Михайловича.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить такой вопрос: скажите, с кем мы можем еще разругаться? Мы же со всеми разругались. Белоруссия – любимые люди, Украина, грузины. Я служил в армии три года, мне 65 лет. Меня поражает, как так можно разругаться со всеми.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сейчас на Украине, в Киргизии происходят бурные события, должна ли Россия как-то заявить о своем месте в этих кризисах?

Владимир Жарихин: Во-первых, насчет разругались, вы мне назовите серьезную крупную державу, которую окружающие соседи так уж любят. А что, у Соединенных Штатов нет проблем с Венесуэлой, со странами Латинское Америки? Очень серьезные проблемы. А что, китайцев где-то очень нежно любят или японцев? Так что это удел великой державы. Если мы хотим стать маленькими, незаметными, нас будут все любить. Кстати, насчет любви, как оказалось по рейтингу отрицательного - положительного отношения, Россия, тем не менее, находится отнюдь не в лидерах, в лидерах находятся Соединенные Штаты по отрицательному отношению среди народов мира, она где-то находится посередине. Так что здесь, что называется, хлопать себя ушами по щекам совсем необязательно. В общем-то все нормально, хотя хотелось бы, чтобы лучше относились. Второе: из-за чего, собственно говоря, поссорились? Поссорились из-за того, что мы решили просто так за рамками реальных интеграционных взаимовыгодных объединений не спонсировать экономику других стран своими дешевыми энергоносителями. А других причин для обид на нас я особенно не вижу. Насчет Бишкека и Киева, я в 2004 году сказал украинским коллегам, когда все начиналось, они посчитали, что это фигура речи или я их запугиваю, я им сказал: знаете, очень легко выйти из правового пространства даже несовершенного, очень трудно в него вернуться. И вот они до сих пор возвращаются.