Виталий Портников : Сегодня гость нашей Московской студии – депутат Государственной Думы Российской Федерации Александр Лебедев. Добрый вечер, Александр Евгеньевич.
Александр Лебедев Александр Лебедев: Добрый вечер.
Виталий Портников : Александр Евгеньевич как раз в роли руководителя парламентской группы по связям Государственной Думы России и украинской Верховной рады побывал во главе с соответствующей делегацией в Киеве. Как раз в эти непростые для украинского парламента дни. И хотелось поговорить прежде всего о том, не напрасно ли съездили?
Александр Лебедев: Да нет, я думаю, что нет. Я так вернулся полон впечатлений. У меня было две задачи: одна – из первых уст получить информацию о том, что происходит там, и перспективы разрешения кризиса. Убедить надо было, естественно, местные средства массовой информации, что мы ни во что не вмешиваемся. Не знаю, насколько это удалось. Но я довольно, мне кажется, логично спросил: «А как мы можем вмешиваться? Какие у нас для этого есть инструменты? Покажите мне. Я готов обсуждать».
Виталий Портников : Вам еще повезло. Там сегодня вообще, по-моему, день без политики. Можно было приехать, и некого было бы убеждать.
Александр Лебедев: Ну, а вообще, я возглавляю группу по связям, и у нас там есть масса вопросов, которые мы обсуждаем. Например, у нас есть документ на 200 страниц, называется «Новая концепция межпарламентских отношений». Он писался два года экспертами, академиками, учеными, политологами. И мне бы, конечно, хотелось бы, чтобы по итогам работы нашей Госдумы мы все-таки как такой базовый документ для Гайд-лайнс, то есть для стратегии развития, мы его приняли. И не важно, что мы такие вещи обсуждаем стратегические в момент тактических кризисов на Украине. У нас есть тема восстановления театра Чехова в Ялте, где нам депутаты здорово помогают украинские. Есть тема иногда защиты прав отдельных россиян, как, например, Володи Ткача, который уже больше года в украинской тюрьме по сфабрикованному делу. Поэтому, конечно, я аналогию с Курочкиным, я не имею чести быть с ним знакомым, но все равно он – россиянин.
Виталий Портников : Вы не имеете чести быть знакомым с Ткачом?
Александр Лебедев: С Ткачом имею, с Курочкиным как раз не имею. Но просто при всем при том, что что-то говорят о его репутации, он был россиянином и, судя по всему, дело это было сфабриковано. У нас есть другой случай такой же, поэтому я в очередной раз перед украинской стороной просьбу высказал, нельзя ли его из-под стражи выпустить под наше поручительство, что он будет ходить на допросы и сотрудничать со следствием, как он делал до того, как его арестовали.
Виталий Портников : А это, кстати, не единственный такой случай. Я думаю, что я не буду сейчас называть фамилии, но есть там один бизнесмен, гражданин России, который тоже задержан украинскими правоохранительными органами по просьбе российской стороны. И тоже непонятно, что с этим делом. И он там до сих пор находится.
Александр Лебедев: Это, наверное, один из крупных госбанков.
Виталий Портников : Да, да. Вы поняли, о чем я говорю.
Александр Лебедев: Да, я слышал об этой истории.
Виталий Портников : Он тоже там находится в изоляторе следственном.
Александр Лебедев: Я говорю о случаях, когда очевидно правоохранительная система осуществляет злоупотребления. Они у нас одинаковые, что на Украине, что у нас. Я в России иногда даю личные поручительства по соответствующей статье УПК выпустить из-под стражи под мою личную гарантию, что человек не убежит, на следствие влиять не будет, и вообще, ему там не место, потому что дело, скорее всего, в суде развалится. А у нас таких случаев в Страсбурге разбирается десятки тысяч. Поэтому я хочу просто сказать, что нам нужно России научиться защищать интересы своих граждан, отдельных граждан, не вообще абстрактных, но вмешиваться в дела сопредельных государств совсем никакой необходимости нет. И мне кажется, мы свой урок очень даже мудро усвоили 2004 года. У меня сложился очень забавное ощущение, что украинцы по нам несколько истосковались. Мы как-то последние три года в эту сторону даже толком и не смотрим.
Виталий Портников : Истосковались по вашему присутствию или истосковались по возможности сообщить, что Россия вмешивается?
Александр Лебедев: Кто-то с юмором говорит: «А где вы вообще есть?» Я говорю: «А нас и нет. Нас столько упрекали, что мы вмешиваемся, покажите где».
Виталий Портников : Вы приехали туда почти сразу же после соответствующего постановления Государственной Думы России, в котором было совершенно четко все охарактеризовано, по крайней мере отношение к президентскому решению распустить Раду. Спикер выступал, назвал это решение антиконституционным. Вы приехали сразу после этого. И там все средства массовой информации, вы знаете, они говорили о прямом вмешательстве.
Александр Лебедев: Знаю, знаю. Но оставляю за Государственной Думой право высказывать какие-то оценки и мнения. Не вижу, где тут инструмент вмешательства. У нас Госдепартамент по любому вопросу, что происходит за пределами Соединенных Штатов, всегда имеет свою точку зрения. И я, кстати, считаю, что они имеют право на точку зрения. Другое дело, может быт, этично или не этично говорить, что мы будем тратить деньги на территории другой страны для того, чтобы оказывать на что-то влияние через соответствующие организации. Это уже вопрос дискуссии. Но мы то точно никаких денег ни на что не тратим. Что касается поездки ознакомительной, ну, в чем нас тут можно упрекнуть?
Что касается постановления Госдумы. Я, кстати, утром не без иронии на этой сессии сказал, что, может быть, мы все-таки больше будем уделять внимание нашим внутренним проблемам – пенсионной реформе, критике правительства и контролю за исполнительными властями, транспортной стратегии города Москвы, потому что скоро мы вообще тут никуда доехать не сможем. А что касается постановлений, связанных с вопросами того, что происходит в других зарубежных государствах, может быть, мы все-таки будем к этому относиться, что будем уделять какое-то время, но не 90%. Я поддержал постановление, поскольку я считаю, что мы имеем право. Если вы откроете Конституцию, то в ней есть три всего основания для роспуска Верховной рады. И то, что в тексте президента Украины – ну, никак не похоже. Но однако же мы не подменяем Конституционный суд. Все ждут его решения. А высказывать точку зрения – что тут плохого? И вообще, было бы странно, если бы Российская Федерация стала бы притворяться, что Украина не существует, и вообще не высказывала бы никаких точек зрения. Даже про Затулина. Все знают, что у меня с ним диаметрально противоположные точки зрения. Но если бы не существовало точки зрения Затулина, надо было бы его придумать.
Виталий Портников : Затулина не надо придумывать. Затулин всегда будет, уверяю вас. Кстати, про Затулина тоже интересно. Вы же были секундантом у Немцова. Затулин там был оппонентом. Но, в общем, (не знаю, удобно ли об этом напоминать) вы с Затулиным входите в одну политическую партию.
Александр Лебедев: Ну, и что такого? Во-первых, я избирался от «Родины», а присоединился к «Единой России», поскольку у меня была своя повестка дня. Я обещал своим избирателям попробовать убрать игорные заведения из наших городов.
Виталий Портников : Ну, все. Повестка дня исчерпана.
Александр Лебедев: Во-первых, она не исчерпана. Потому что все игорные заведения как были, так и остались. Хотя в законе четко написано, что региональные власти, законодательные собрания могут их убирать досрочно.
Виталий Портников : Ну, кто ж такое уберет досрочно Александр Евгеньевич? Вы же человек с большим опытом.
Александр Лебедев: Нам что обещал мэр? Что это полный разврат и моральное уродство.
Виталий Портников : Ну, немножко еще поразвращаемся.
Александр Лебедев: Что он лукавит, вы хотите сказать?
Виталий Портников : Нет, ну что вы! Я вообще здесь задаю вопросы, а не обсуждаю.
Александр Лебедев: Если помните, «единороссы» меня не поддерживали, они выступали против моего законопроекта. А поддержка пришла от президента. Поэтому я с известной здоровой долей конъюнктурщины пытаюсь продвигать неизменную повестку дня. И ее продвигать, кроме как с «единороссами», не с кем было в нашей Государственной Думе. Но я, например, не исключаю, что возглавлю список «Справедливой России» на выборах в городе Москве. Избирался я от «Родины», но я предполагал тогда, что это проект построения социал-демократической партии.
Виталий Портников : Вы впервые делаете это заявление? Это новость о том, что вы возглавите список «Справедливой России»?
Александр Лебедев: Как-то я не особенно хотел пока к этому внимание привлекать.
Виталий Портников : Зафиксируем внимание. Почему вы это решили. Ведь «Справедливая Россия» - это не «Единая Россия», это банальщина. Но я все-таки хочу понять, зачем вам она?
Александр Лебедев: Совершенно понятно, что «единороссы» не могут разделить моих взглядов на развитие города по понятным причинам. Наверное, они ассоциируют с нашим мэром большое количество голосов. Посмотрим. А как раз «Справедливая Россия» разделяет мои взгляды на транспортную стратегию, на градостроительную политику охраны памятников, прозрачность бюджета, семейно-государственное партнерство.
Виталий Портников : То есть у вас произошло программное совпадение?
Александр Лебедев: Смотрите, я изначально интересовался созданием современной европейского типа социал-демократической партии. Я считаю, из «Родины» этого не получилось по целому ряду причин, в том числе из-за того, что лидеры этой партии и фракции, конечно, очень сильно мутировали. Я это заметил, наверное, раньше всех. Поэтому и присоединился к большинству. Но не по конъюнктурным соображениям. Но в принципе я считаю, что менять партии и фракции можно, но нельзя менять убеждений.
Виталий Портников : Вы это рассказали, кстати, депутатам украинского парламента? Им это бы пригодилось.
Александр Лебедев: Не спрашивали меня. В основном все-таки понятно, что политические силы наш приезд хотели как-то использовать в своих внутренних делах. Но это сложно исполнить на самом деле. Думаю, что мы посидели в Верховной раде, получили аплодисменты от коалиции. Ну, что здесь такого? Мы, кстати, попытались переговорить со всеми спектрами политических сил. Просто, скажем, руководство БЮТ сложно отыскать, у них был съезд. Мы же не подгадывали обязательно в среду. Мы просто сочли, что такой острый момент – наверное, надо сейчас съездить. Мы свалились, как снег на голову, в понедельник. Никаких официальных сложных переговоров или протокольных церемоний не было. И мы, кстати, очень коллегам признательны, что они так быстро откликнулись. Мы просто задавали вопросы вполне понятные: что происходит, как будете выходить из кризиса, на улице ничего такого не произойдет? Мы погуляли несколько часов по улицам, пообщались с гражданами на Майдане. Это, конечно, хорошо очень организованные шоу. Причем с очень жесткой системой такой полувоенной. И я надеюсь, что это само по себе гарантия. Настроения у людей очень приличные, и конфронтационности у представителей разных сил я не увидел. Обсуждать вмешательство силовых структур – кажется, это такая конъюнктура не очень здоровая. Тем более, что правоохранительные органы выполняют свою задачу, армия тоже выполняет. И я не думаю, я искренне надеюсь, что будет все-таки компромисс.
Вообще, важнейший институт власти в наших странах – это, конечно, судебная власть. Она у нас, прямо скажем, далека от совершенства. Хочется надеяться, что Конституционный суд именно ту роль, которая ему и отводится в такие ответственные периоды развития стран сыграет. Хотя понятно, что там есть некоторая игра с квотой президента. Ну, что это за пресс-конференция судей, которые говорят, что на них оказывают давление люди с флагами, которые ходят на улице, или средства массовой информации? Это не давление.
Виталий Портников : Может, на них кто-то другой оказывает давление? Может, им присылают какие-нибудь ксерокопии?
Александр Лебедев: Ну, пусть они это скажут, что им кто-то грозит, пугает.
Виталий Портников : Ну, так не принято. Я тоже много раз пытался добиться, но, к сожалению…
Александр Лебедев: Тогда пусть выполняют свой долг.
Виталий Портников : Вы знаете, в России тоже ведь ждали Конституционного суда очень много в 1993 году. Оказалось, что это не самая эффективная форма арбитража.
Александр Лебедев: У нас не очень схожие политические системы. Поэтому надеюсь, что Конституционный суд примет то или иное решение. Если это будет решение по отмене указа по причине неконституционности, я думаю, что компромисс находится в зоне отмены Верховной радой тех решений, которые после 2 апреля. Вопрос о досрочных выборах – ну, обсуждаемый вопрос. Судя по всему, стороны не очень уж их боятся. Но до 27 мая точно ничего не состоится. Комиссии избирательные не сформированы. И многие процедуры, предусмотренные законом, требуют определенного времени. Ну, хорошо, будут осенью досрочные парламентские, а может, президентские выборы. Ну, что тут плохого? Как раз неплохо. Я бы сказал, что это хорошо. Но придется какие-то деньги потратить. Ну, да.
Виталий Портников : Я так понимаю, что стороны ведь дискутируют не о деньгах, они дискутируют о принципах. Потому что по большому счету для правительства и для большинства в Верховной раде согласиться с выборами это согласиться с тем, что они ошиблись в некоторых своих подходах.
Александр Лебедев: Я так не думаю. Янукович сегодня сказал, что мы не исключаем целиком вопрос о досрочных выборах. И я отлично понимаю, почему коалиция не очень, в меньшей степени хочет этого, чем президентская сторона. Но я не думаю, что президентская сторона за счет уличных демаршей может переиграть коалицию. Во всяком случае, впечатление на улице, что как раз переигрывает коалиция здесь.
Виталий Портников : Ну, это пока не началась какая-то реальная предвыборная кампания. Кроме того, мы все-таки все это наблюдаем, вы говорите, шоу, но это конкретно на киевских пятачках.
Александр Лебедев: Ну, да.
Виталий Портников : А реальная предвыборная кампания происходит в регионах.
Александр Лебедев: Ну, многие вопросы такого рода во многих державах именно в столицах решаются. Мне кажется, мое заключение, что из этого горнила, которое существует уже несколько лет на Украине, поэтому стороны приобрели некоторый опыт, все-таки выкристаллизуется какая-то работающая демократическая система. Тем более, что все ее нынешние участники понимают, что если слишком долго будет продолжаться такая безвыходная ситуация, они по-своему компрометируют себя. Потому что не могут заставить политическую систему функционировать. Конечно, это начнет сказываться на многих вещах, в том числе на экономике. Пока есть некий парадокс, что украинская экономика, не имеющая ни нефти, ни газа, ни профицита бюджета (слава Богу, кому он нужен – профицит бюджета?)…
Виталий Портников : Я могу вам сказать, кому нужен профицит бюджета, если вы меня спросите. Но лучше не спрашивайте.
Александр Лебедев: У нас?
Виталий Портников : Да. Ну, вы знаете.
Александр Лебедев: Да не знаю я, честно говоря. Если у вас есть профицит бюджета из года в год, то есть у вас все время излишек денег, снизьте налоги хотя бы на половину этой суммы. Зачем вы их собираете? Только огромный аппарат содержите, который занят сбором налогов. На малый хотя бы бизнес и на средний. Масса есть вещей, которые в части нашей экономической политики, конечно, подлежат очень серьезному разбору полетов.
Виталий Портников : Вы говорили о том, что никто не заинтересован в том, чтобы украинская политическая система не функционировала, и что это не сказывается на экономике удивительным образом. Я должен сказать, что всегда, когда переставала работать власть, украинская экономика вздыхала свободно. И могу вам даже объяснить схему.
Александр Лебедев: Наши бюрократии традиционно, конечно, являются очень таким сдерживающим фактором.
Виталий Портников : Там закрываются окна поборов, проще говоря.
Александр Лебедев: Да, бюрократия занята другим делом.
Виталий Портников : Выживанием, да?
Александр Лебедев: Согласен.
Виталий Портников : За то, кто в этих окнах будет сидеть после того, как борьба окончится. Но вы говорите, что я знаю, кто заинтересован по большому счету. Смотрите, что президентской стороне это непросто, правительству непросто. Но вы не были на съезде БЮТ. Вот БЮТу важно, чтобы это продолжалось как можно дольше. Потому что они ничего не имеют. Они действительно – настоящая оппозиция. У них нет президента, у них нет правительства, у них нет большинства в парламенте, но есть возможность усилиться в результате.
Александр Лебедев: Я с депутатами от БЮТ тоже общался. Так что меня не могли упрекнуть в предвзятости. У меня вот такой есть вопрос: а повестка дня содержательная какая есть у БЮТа? Есть такие же вопросы и к другим участникам политического шоу. Вообще, традиционно у нас в политических системах очень сложно понять, что предлагает та или иная партия. Просто на улицы ходить с флагами? Ну, я как раз считаю, что свобода волеизъявления – вещь абсолютно необходимая для населения. Но это в принципе не очень созидательный путь к преодолению политических кризисов или к построению чего бы то ни было.
Виталий Портников : Повестка дня для БЮТ, насколько я понимаю, состоит в том, что Юлия Тимошенко должна стать премьер-министром, может быть, в будущем и президентом Украины, и что общение государства и большого бизнеса должно происходить по линии, если угодно, патерналистского отношения власти к этому самому бизнесу. Если угодно, это вариант Владимира Владимировича Путина. Можно так это назвать, да? То есть олигархи встречаются в кабинете…
Александр Лебедев: Повестка дня – хотим сделать такого-то человека президентом или премьер-министром – это не содержательная часть. Если меня спросят: «Вот вы, Лебедев, пойдете в новую Государственную Думу пятого созыва?» Я говорю: «Друзья, а почему вы меня про то спрашиваете? Может, вы меня спросите, а какова у вас повестка дня?»
Виталий Портников : Какая у вас программа?
Александр Лебедев: Например, можно будет реформировать правоохранительную систему, можно будет продвигать судебную реформу, будет ли принят закон об инвестиционной открытости органов государственной власти? Что будем делать по изменению Административного кодекса по тем же правилам ПДД? Ведь только тогда надо принимать, когда мы исключим произвол сотрудников ГИБДД, например, камерами все машины оснастим, которые записывают само правонарушение и переговоры с инспектором и так далее. В принципе все эти вещи давным-давно известны. Они просто на полке лежат. У нас даже по Конституции есть дополнительных 16 законов, которые не приняты. И кому надо – юристы квалифицированные, конституционалисты, об этом знают.
Второй вопрос: а что будет за состав новый Государственной Думы? Поэтому мой ответ такой: проведу избирательную кампанию, думаю, что проведу ее эффективно. Но если не буду удовлетворен повесткой дня…
Виталий Портников : Повесткой дня «Справедливой России», теперь получается.
Александр Лебедев: В первую очередь, конечно, если я буду возглавлять. Но есть пошире конструкция.
Виталий Портников : Вам сделали предложение возглавить московский список «Справедливой России», и вы согласились?
Александр Лебедев: Да. Мой соратник и товарищ Андрей Самошин возглавил отделение по Москве в позапрошлую пятницу. Прошли закрытые тайные выборы совета и бюро. Мы с ним вместе выстраиваем эту всю конструкцию.
Виталий Портников : А вы с Сергеем Мироновым находите общий язык?
Александр Лебедев: Конечно.
Виталий Портников : У вас общая повестка дня?
Александр Лебедев: Я разделяю многие из его позиций. От вот таких текущих возражений против строительства небоскреба, который уродует, конечно, исторический облик Санкт-Петербурга, до фундаментальных, что, конечно, все поправки, которые приняты «Единой Россией» в этой Государственной Думе по выборному законодательству, надо отменять. Поскольку скорее всего нам это не удастся в этой Государственной Думе, то, как минимум, надо опротестовать их в Конституционном суде. У нас иск на этот счет подготовлен. Могу продолжать, где наши позиции совпадают. Нужно их будет все-таки свести в окончательный вариант повестки дня. Но, конечно, это будет распространяться на повестку дня следующей Госдумы.
Сегодня у нас есть примат исполнительной власти над всеми остальными ветвями – судебной и законодательной. Поэтому, конечно, хотя бы надо в любой форме узнать, а что думают в Кремле по поводу повестки дня. Вот если такую же Государственную Думу хотите – мне там делать нечего.
Вернусь к Тимошенко. Поэтому сначала хотелось бы узнать, что будет делать Тимошенко на посту президента или премьер-министра? Кроме общебанальных и общеизвестных общих мест, которые, кстати, часто меняются, возьмите любое интервью Тимошенко два года назад по России, только заклинания в наших печатных СМИ о том, как нам надо дружить. Сегодня в Foreign affairs что это за разговоры о «холодной войне»?
Виталий Портников : Foreign affairs еще не вышел. Вот это тоже опасный момент.
Александр Лебедев: То есть это миф?
Виталий Портников : Может, и не миф. Но просто вся проблема в том, что мне не удалось за эти все дни добиться…
Александр Лебедев: Я тоже попался на удочку.
Виталий Портников : Нет, вы не попались на удочку, потому что эта статья во «Времени новостей» опубликована авторитетным человеком, нашим коллегой Федором Лукьяновым. Он – главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», а этот журнал издается в сотрудничестве с Foreign affairs . Это общее издание. Это не выдумка ни в коей мере, потому что господин Лукьянов, вероятно, видел, держал в руках или на компьютере видел то, что выйдет в Foreign affairs . Но я говорю о другом. Я не смог за эти дни добиться от окружения госпожи Тимошенко, от пресс-службы БЮТ, предпринимал специальные усилия, коллеги мои украинские предпринимали усилия, признания того, что такая публикация есть. Пока этого нет, мне просто очень тяжело.
Александр Лебедев: Мне кажется, они настолько там перегружены этой митинговщиной, до них даже ни до кого не дозвонишься.
Виталий Портников : Госпожа Тимошенко в Европарламенте. Она не перегружена митинговщиной, она занимается активной внешнеполитической деятельностью.
Александр Лебедев: Ну да, Израиль, Соединенные Штаты. Просто ее ближайшие соратники заняты внутренними вопросами. Я совершенно искренне сказал, что обязательно пообщаемся со всеми теми, кого на Майдане найдем. Но не очень много кого там найдешь, никто телефонов не берет. И не совсем понятно, а как отыскивать. Это касается, естественно, и «Нашей Украины», ее представителей. В Раде то их никого нет, а мы, естественно, рассчитывали, что здесь кого-то найдем, пусть не в зале, но хотя бы в кабинетах.
Виталий Портников : Ну, это такой известный случай, когда оппозиция к большинству парламента становится внепарламентской.
Александр Лебедев: Воспользуюсь просто возможностью сказать, что мы искренне слушали всех, с кем удалось в течение дня встретиться, чтобы составить полную картину того, что на Украине происходит. Чтобы нас не упрекали, что мы предвзятые и приезжаем кого-то поддерживать в пику кому-то другому. Еще раз вернусь к постановлению. Я не вижу, почему его надо рассматривать как вмешательство. Ну, вот такая точка зрения.
Виталий Портников : Просто любой шаг России такого рода всегда воспринимается в Киеве не иначе, как поддержка одних сил и неподдержка других сил. Тут уже ничего не поделаешь. Я не думаю, что вообще может быть иначе.
Александр Лебедев: Ну, нельзя же нас лишить вообще права высказывать точку зрения.
Виталий Портников : Я с этим не спорю. Я просто пытаюсь объяснить, как это вообще происходит.
Александр Лебедев: Нужно просто дефиницию какую-то использовать. Вот что называть вмешательством? Мне кажется, финансирование каких-то организаций, которые ведут деятельность на территории зарубежного государства – это точно вмешательство. А вот, скажем, вещание Радио Свобода только большевики считали в советское время вмешательством.
Виталий Портников : Ну, большевиков нет. Вы – крупный предприниматель, не будете отрицать?
Александр Лебедев: Буду отрицать, потому что…
Виталий Портников : Вы не средний.
Александр Лебедев: Я остаюсь акционером, но в органах управления своих компаний не участвую, акции сдал в доверительное управление и как могу стараюсь не влиять на этот процесс, чтобы меня никто ни в чем не мог упрекнуть.
Виталий Портников : Но «Справедливая Россия» - это, очевидно, партия социал-демократической ориентации. По крайней мере, так декларируют ее.
Александр Лебедев: Да.
Виталий Портников : Но там вообще должны быть средние и мелкие бизнесмены.
Александр Лебедев: А почему, если я заработал за десять лет деньги, я не могу иметь социал-демократические убеждения?
Виталий Портников : Нет, можете.
Александр Лебедев: Вы читали мою недавнюю статью в «Ведомостях», она вызвала много рассуждений по поводу введенного в Великобритании в 1997 году прошлого века закона на так называемый налог на непредвиденные доходы. Я как раз предложил, может быть, нам, не убоявшись каких-то конфликтов в обществе, повторить опыт англичан ввести специальный налог? Напомню, что лейбористы ввели этот налог, провели его через парламент, он касался приватизации времен Маргарет Тэтчер, когда приватизировались крупнейшие сетевые компании, угольная промышленность, железные дороги. Собрали они около 10 миллиардов долларов. Облагались, правда, там корпорации, которые на первичном размещении получили ничем не объяснимые допдоходы. У нас то залоговые аукционы были вообще, конечно, парадоксальные истории, когда государственные деньги хранились в частных банках, на эти деньги выдавались кредиты, а потом тем, кто выдавал эти кредиты из государственных же денег, были переданы самые дорогие компании в Российской Федерации. Что тут такого? Какой конфликт есть в этом с тем, что я в бизнесе добился каких-то результатов?
Виталий Портников : Я же не сказал, что есть конфликт. Просто я задумался, так бывает не только в России. Мне просто всегда было интересно, каков механизм размышления на эту тему.
Александр Лебедев: Я, например, особое внимание все десять лет, с тех пор как заработал первые деньги, уделяю благотворительности и не просто в режиме создавать рабочие места, платить налоги, а частный сектор должен демонстрировать государству, что он больше может сделать в здравоохранении, в образовании, в сфере культуры. Я считаю, что нам срочно нужен закон об эндаументах – о специальных целевых фондах, которые вполне могут сегодня функционировать без коррупции и уклонения от налогов, с тем, чтобы стимулировать частный сектор к тому, чтобы они делали больше. Желательно, чтобы больше, чем государство, для решения социальных вопросов. И я своим примером как могу это демонстрирую.
Виталий Портников : Послушаем звонок. Александр из Москвы.
Слушатель: Я хотел бы вернуться к ситуации на Украине. Не так давно госпожа Тимошенко дала интервью одному из информационных агентств Соединенных Штатов, посвященное ситуации на Украине и влияния России на ситуацию на Украине. В своем интервью она призывала к организации экономического и политического давления на наше государство для того, чтобы по существу получить выгоды экономического и политического порядка.
Виталий Портников : Ну, это на самом деле не интервью, а судя по всему, эта статья и есть.
Александр Лебедев: Статья, которую мы обсуждали.
Слушатель: Я бы хотел узнать реакцию Государственной Думы, во-первых, и во-вторых, почему бы не сделать так, чтобы госпожа Тимошенко была персоной нон-грата в России, да и вообще лидеры ее движения и движения «Наша Украина», которые допускают такие политические выпады в отношении нашего государства? Почему бы им не понести такую ответственность как запрет въезда на территорию России, какие-нибудь экономические санкции, возможно, для этих политических движений? Я имею в виду, допустим, запрет в организации СМИ здесь украинских, которые поддерживают эти точки зрения – БЮТа и «Нашей Украины». Как вы это прокомментируете?
Александр Лебедев: Мне кажется, именно на это и рассчитана эта статья, что мы беспрерывно будем всякими этими довольно глупыми действиями для серьезной державы создавать дополнительный фон пропагандистский, рекламный для Юлии Владимировны.
Виталий Портников : Представляете, как красиво? Прочитали статью в журнале, и сразу принимаются указы президента или решения Министерства иностранных дел. Это же вообще просто счастье для политиков.
Александр Лебедев: Ну, а зачем? Я не вижу никакого смысла. Ну, хорошо, вот есть у Юлии Владимировны какая-то деятельность политическая на Украине. Какое это вообще к нам имеет отношение? Написала она что-то про нас. Я еще раз подчеркну, что два года назад она исключительно в наших средствах массовой информации выступала за то, чтобы с нами дружить, развивать отношения. Что за эти два года изменилось? А изменилось, кстати, то, что реально Российская Федерация, причем это сознательная позиция, не вмешивается и не оказывает никакого влияния на внутренние процессы в Украине, за исключением обычного нашего хозяйственного экономического обмена – торговля, какое-то научно-техническое сотрудничество. Это, кстати, неплохо. Во-первых, украинцы и украинский народ и политический истеблишмент сами в состоянии решать свои проблемы. Нас не в чем будет упрекнуть. Как раз американцы на этом фоне, на мой взгляд, выглядят хуже нас. Мало того, у них есть малоудачные совсем уже примеры вмешательства в чужие дела, как Ирак. И поэтому нам создавать дополнительную рекламу Тимошенко никакой необходимости нет. Да и не надо нам повторять этот дурной опыт украинский, когда они не дают визы Жириновскому или Затулину. Это как раз не очень их политическую систему хорошо характеризует. Я еще раз подчеркну, что точка зрения затулинская, с которой я традиционно не соглашаюсь, должна иметь право на существование. И нечего ее там душить. Поэтому выступаю за то, чтобы Затулину дали визу, а то он был очень обижен, что мы поехали, а он не мог.
Виталий Портников : Ужасно. Но он выступал в прямом эфире украинского телевидения, из Москвы был телемост. Так что он имеет возможность свои взгляды обнародовать. Сергей Владимирович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Александр Евгеньевич, хотелось бы вернуть вас к проблемам развития города Москвы. В одном из своих интервью начальник московского метрополитена Гаев сказал, что принятие закона о концессиях станет большим экономическим стимулом развития не только сети транспортной города Москвы, но и вообще инфраструктуры города Москвы. Что вы думаете по этому вопросу? И окажете ли вы содействие в таком реальном проекте?
Александр Лебедев: В проекте закона о концессиях в городе Москве? Мне кажется, это не самое главное, что нам надо сделать. Нам бы на какое-то время всю эту варварскую градостроительную политику прекратить, прекратить строить и все. Все равно строится жилье, не нужное москвичам, как правило, убивающее последние остатки жизненного пространства. Административных зданий у нас более чем достаточно. Игорные заведения и торгово-развлекательные нам вообще не нужны. А то, что мы добьем город вот этим коммерческим дорогущим новостроем, при этом мало ведь кто знает, что у нас темпы старения и превращения в аварийный старого жилого фонда намного опережает введение даже в Москве, где эти 5 миллионов квадратных метров делается предметом гордости мэра. Нам нужна транспортная стратегия в городе, мы же скоро совсем никуда не сможем доехать ни на том транспорте, ни на другом. У нас отвратительная экология в связи с тем, что сначала строят на последних остатках улично-дорожной сети дома, не проектируют ни парковок, ни стоянок, потом появляются эти чудовищные пробки, и мы еще дышим этим отравленным воздухом. Это в принципе преддверие техногенной катастрофы. Потом не забывайте, что у нас иногда рушатся здания. И поверьте мне, что здания, построенные в 50-е, 60-е, 70-е годы в советское время, когда качество строительства оставляло желать лучшего, сегодня составляют основу жилого фонда города Москвы. Наконец, последнее. Москва совсем утратила свой изначальный исторический архитектурный облик. Это вообще чудовищная проблема. И зря многие граждане у нас к этому так относятся: подумаешь… Примерно я это сравниваю как то, что у нас до сих пор мемориала ГУЛАГа нет в стране. Зато все время говорят: много хорошего было. Конечно, нам нужен такой мемориал как общенациональное усилие.
Виталий Портников : Я читал в этом смысле публикацию относительно разрушения исторических памятников на Арбате, в том числе знаменитого дома Мельникова. И один из представителей торгового комплекса, который строится возле дома, сказал, что «если бы мы вообще на все это обращали внимание, мы бы жили сейчас в деревянной Москве». Мы с вами, наверное, наблюдаем все время, как в Москве сносят буквально улицами старый город. Такого вообще нет ни в одной европейской столице.
Александр Лебедев: Уровень культуры наших московских чиновников оставляет желать лучшего. Что касается концессии, я вообще не понимаю, о чем идет речь. Вот приведу пример о позиции мэра, который эволюционирует по игорным заведениям. Год назад полный разврат и моральное уродство – поддержу любой радикальности меры, совсем недавно, в феврале – давайте выведем все эти игорные заведения и откроем везде книжные магазины. Недели две назад на ТВЦ: «Не допущу никакой кампанейщины. Сначала все можно, а потом все будем запрещать – это не допустимо». Сами видите, это взаимоисключающие позиции. Критика в отношении Госдумы могла быть оправданной до конца года. Лужков говорил, что никак не примут закон депутаты. А теперь, с 1 января закон действует, он дает, правда, лишние два года. К сожалению, пришлось пойти на этот компромисс. Но поверьте мне, там черным по белому написано, что городские власти и законодательные собрания (во многих регионах это сделано, например, в Белгороде, вот-вот будет сделано в Татарстане, в Красноярске это сделано, в Чечне, в Карачаево-Черкесии), что мешает Московской городской думе, которая является просто подотделом мэрии, взять да и принять маленький закон – там три строчки нужно написать, чтобы они уехали в эти зоны, отведенные федеральным законодательством?
И что касается концессии, это примерно из какой-то такой области. Концессия на что? На монорельс? У нас есть монорельс, который обошелся нашему бюджету городскому в 250 миллионов долларов, по нему никуда доехать нельзя, ниоткуда в никуда. Я недавно на нем катался. Мало того, что он дотируется до сих пор примерно на 200 миллионов рублей, и билет там стоит, в отличие от метро, 50 рублей. Но поверьте мне, что даже как экскурсионная история, а Гаев как раз сказал, что это у нас не средство транспорта, а средство экскурсий.
Виталий Портников : Возможно доехать от ВДНХ до «Тимирязевской» с ветерком.
Александр Лебедев: Ну, что вы! Там просто никто не ездит. Я недавно написал мэру письмо, что давайте все-таки попробуем граждан убедить в том, что это просто техническое какое-то достижение, открытие. Ну, тогда давайте, чтобы все чиновники московские раз в неделю со скидками, покупая за 30 рублей билет, семьями ездили на этом монорельсе. Тогда мы хотя бы, может быть, закроем дотации из городского бюджета. Я то, честно говоря, вообще собираюсь перерегистрироваться как налогоплательщик из города Москвы, поскольку мне обидно, что на мои же деньги, которые я плачу частично в казну городскую, то по каналу ТВЦ про меня фильмы делают не очень, прямо скажем, правдивые, то строят монорельсы. И с какой стати финансировать вот эти все эскапады московских властей?
Виталий Портников : Но они, вероятно, хотели решить как-то транспортную проблему. Хотели как лучше, а получилось как монорельс.
Александр Лебедев: Ну, да, возможно.
Виталий Портников : Но с другой стороны, ведь тоже правда состоит в том, что вы назвали не о направлении развития города, а о том, что делать с транспортной ситуацией.
Александр Лебедев: Слышали вчера, меня удивила картинка визита мэра к президенту и выражение лица. Президент спрашивает: «Какие самые острые проблемы?» Что говорит мэр? Промышленности мало, оказывается, у нас. Вместо того чтобы промзоны выводить оставшиеся, где предприятия то не работают типа ЗИЛа и АЗЛК. Мало научно-технических учреждений. То есть ни одна из реальных городских проблем мэром упомянута вчера не была.
Виталий Портников : Вот тут есть вопрос на пейджер от Сергея Митрофанова.
Александр Лебедев: Не Алексей Митрофанов, надеюсь, скрывается.
Виталий Портников : Нет, радиоинженер. Он пишет: «Если электромагнитные колебания массовых выступлений в Украине и в России войдут в резонанс, то что будет? Украина станет как Россия или Россия как Украина?»
Александр Лебедев: Какой коварный вопрос! Я думаю, что, во-первых, они не войдут. У нас мы наблюдаем все-таки, на мой взгляд, избыточно озабоченных властей по поводу неких выступлений. Я думаю, что просто наша культура сегодня политическая и реакция истеблишмента совершенно различны с Украиной. Я не беру сейчас, что хорошо, что плохо. Я, честно говоря, вообще не сторонник того, чтобы улица решала любые политические вопросы. Она нарешала нам в октябре 1917 года. Мы все помним, как большевики захватили власть. Но тем не менее на Украине это идет под таким контролем партий и правоохранительных органов и никак, на мой взгляд, пока не угрожает политической стабильности. Угрожает только в том смысле, что, конечно, все-таки это политический кризис. Просто он не сотрясает основ общественных. У нас же, я думаю, невозможно подобного рода выступления. Прежде всего потому что мы как бы идем по другому вектору развития. Поэтому резонансы эти не совпадут. Я не думаю, что российские граждане менее ответственны, чем украинцы, и им нельзя где-то там проводить манифестации или митинги. Я не очень понимаю, откуда такая реакция, явно чрезмерная? И привоз ОМОНа.
Виталий Портников : Это вы о «Марше несогласных»?
Александр Лебедев: Ну, конечно.
Виталий Портников : Игорь Анатольевич из Москвы.
Слушатель: Вот, кстати, про монорельс вспомнилось. Вы знаете, в 1963 году я читал в журнале «Техника молодежи», что скоро будет монорельс от Москвы до аэропорта «Шереметьево». За 44 года как-то вопрос этот дальше прорабатывался? Потому что я своими глазами читал.
Александр Лебедев: Может, вот эта пятикилометровая ветка и есть наш ответ на вот этот вызов в журнале. Или знаете, есть же еще один проект. Это мост между Таманью и Керчью. Совсем удивительная история. Мост этот давно пропагандируется нашим мэром, с 1997 года.
Виталий Портников : Там, по крайней мере, не будет ходить монорельс.
Александр Лебедев: 3 миллиарда долларов. Но дело в том, что несколько лет назад создано совместное предприятие с правительством Крыма. Оно купило паром на Дальнем Востоке, по-моему, за 9 миллионов долларов. Паром этот очень долго перегоняли. А потом, когда перегнали, выяснилось, что у него осадка – 9 метров , а там глубина – 5. поэтому не так давно его распилили на металлолом, а стоимость балансовая всего этого совместного предприятия – 1 рубль.
Виталий Портников : Жалко. Могли бы вернуть паром на Дальний Восток.
Александр Лебедев: Можно было. Но просто поскольку мост уже построен между Российской Федерацией и Керченским полуостровом, то можно было объявить совсем недавно и еще три миллиарда долларов вложить в экономику Крыма и развить здравницы где-то там в восточной части на Азовском море, где вообще никакой инфраструктуры нет. Кстати, я специально разбирался, деньги были обещаны из бюджета нашего города.
Виталий Портников : Вот на ту часть, которая рядом с Керчью?
Александр Лебедев: Да, три миллиарда долларов – такая сумма звучала. Были подписаны протоколы нашим мэром. Так что, москвичи, готовьтесь, скоро можно будет пенсионерам в Крым переезжать. Просто здесь будет, видимо, совсем жить невозможно. Это связано с техногенной катастрофой. Но и сейчас то вредно здесь жить людям любого возраста. Я тут вообще не очень понимаю, как я должен был как депутат функционировать. Если я утром еду два часа, если я выехал куда-то из Государственной Думы, это еще два часа. И в общем, получается, что ты должен очень четко понимать, что ты можешь доехать только до какой-то одной точки в течение дня.
Виталий Портников : Не хотите воспользоваться метрополитеном?
Александр Лебедев: А это все то же самое. Во-первых, давки у нас на отдельных узловых станциях чудовищные. Я езжу. Но мне что, в черных очках и с бородой? Потому что ко мне граждане, конечно, подходят со всякими вопросами.
Виталий Портников : Это правда. Ну, переселитесь где-нибудь поближе к Думе, если хотите быть депутатом. Ваших же сбережений хватит на квартиру где-нибудь.
Александр Лебедев: Есть у меня квартира в центре города. Но совершенно невозможно, потому что экология в некоторых центральных районах, даже по официальной статистике…
Виталий Портников : Вы же профессиональный, можно сказать, военный, человек с хорошими легкими.
Александр Лебедев: Ну, знаете, какая у нас средняя продолжительность жизни у мужчин? 58 лет? Хотелось бы каким-то образом своим личным примером улучшать показатели продолжительности жизни в стране. Попробуйте как-нибудь прокатитесь в течение одного дня из Амстердама на велосипеде, а потом попадите в центр нашего города, или из Цюриха или из Лондона.
Виталий Портников : Я катался.
Александр Лебедев: Ну, и какое у вас ощущение?
Виталий Портников : У меня плохое ощущение.
Александр Лебедев: И у меня такое же.
Виталий Портников : Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: На самом деле, у меня есть готовое решение проблемы пробок в Москве.
Александр Лебедев: Наконец-то.
Слушатель: Причем с небольшими затратами.
Виталий Портников : Отменить все автомобили?
Слушатель: Нет. Самое простое – это понять, что прежде чем образуются пробки, сначала эти автомобили въезжают в город. И основная масса, которая перекрывает все возможные лимиты, это иногородние автомобили.
Виталий Портников : Ага.
С лушатель: И я предлагаю очень простую вещь – это поставить камеры, которые бы снимали ситуацию на въездах на всех основных магистралях, но транслировалось бы на плазменных экранах на подъездах к Москве еще за 20- 30 километров . Чтобы иногородние водители могли принять решение не въезжать в город, видя ту ситуацию на въезде, которая происходит в данный момент.
Виталий Портников : Георгий, а вы часто бываете на въезде в Москву на расстоянии 30 километров ?
Слушатель: Ну, можно поставить 20- 10 километров , даже 5 километров на подъезде. Это уже для исследовательского института уже вопрос. Но сама идея такая, это как своеобразный клапан психологический, который бы все-таки бы дал какую-то передышку городу на то время, пока была решена проблема именно строительства. Потому что только строительство может решить эту проблему.
Александр Лебедев: Мы вас возьмем в специальную рабочую группу по разработке транспортной стратегии, куда включим ваше предложение. Но поверьте мне, это только лишь один из способов. А всего решений там будет, наверное, добрая сотня. Нам нужны полосы выделить для движения общественного транспорта, потому что его надо развивать. Во многих крупнейших западных городах люди в основном оставляют машины и ездят на комфортном удобном транспорте. На трамвае потрясающие удобства, на метро. Естественно, нам нужно административными частично, экономическими путями запрещать въезд в определенные районы города, где просто невозможно. Как сделали в Лондоне англичане, так же как работают очень дорогие парковки в Нью-Йорке, а в Риме есть административный запрет. Нам нужно, наверное, по определенным дням – четным и нечетным – определенные машины пускать – не пускать.
Виталий Портников : Вот это вот сделали в Кишиневе. И там люди, по-моему, приобрели по две машины. Понимаете, да? Это очень опасно. Я бы все-таки вас призвал.
Александр Лебедев: Хорошо, я услышал. Нам нужны парковки, нам нужны стоянки, а ни в коем случае не эти дорогие многомиллиардные тоннели или развязки, которые сами по себе ничего не делают. Они, может быть, чуть-чуть… Скажем, Третье кольцо ничего нам толком не дало в силу того, что… А уж денег туда потрачено. Так же как и Ленинградка, которую вместе с Тверской всю перекопают за 62 миллиарда рублей. Но поверьте мне, это не будет выходом из ситуации. Это только способ заработать денег на вечных огромных стройках, желательно под землей, куда труднее заглянуть, чтобы проверить, что там происходит. Нам нужна другая система управления светофорами. Кстати, я иногда слышу от московских чиновников глупости, что надо их снимать. Наоборот, их должно быть больше, если вы сравните с любым городом, который хорошо управляется. Я был недавно в Дублине. До недавнего времени там были отвратительные пробки. Они просто, конечно, резко ограничили движение грузового транспорта. Он может только ночью двигаться. И как говорят сами водители такси, ситуация И как говорят сами водители такси, ситуация… Это тоже один из способов.
Виталий Портников : А я не видел особых пробок в Дублине.
Александр Лебедев: Ну, это было сколько-то лет назад.
Виталий Портников : Мне казалось, что там транспорт равномерно движется.
Александр Лебедев: Ну, он же примерно как Лондон, с узкими улицами.
Виталий Портников : Но там есть набережная широкая.
Александр Лебедев: Движение интенсивное, машин много. А сейчас я вас удивлю. В Москве, говорят все время, я недавно читал какое-то интервью Ресина, что у нас 3 миллиона с чем-то автомобилей, так вот на самом деле на нашей улично-дорожной сети, на проезжей части находится единоразово, как правило, не больше 400 тысяч автомашин, то есть незначительная часть того парка, который зарегистрирован в Москве. И даже этого небольшого количества… Когда же 450 тысяч выезжает, мы получаем полный транспортный коллапс.
Виталий Портников : Я вам расскажу еще об одной проблеме. Там есть то, чего нет в других городах Европы, - нелицензированное такси, которые с третьего ряда могут в первый забрать пассажиров, который махает рукой. В городе же нет системы таксопарков нормальных. Это можно тоже рассказывать до бесконечности.
Александр Лебедев: Ну, словом транспортная стратегия – это комплекс из многих-многих десятков не очень уж сложных решений, логистических, назовем их так, которые должны делаться одновременно. При этом если мы вдруг придумаем, что нам нужно десять полос по Садовому кольцу только в одну сторону, это, конечно, глупость. Но говорят, что специальная рабочая группа по поручению мэра уже два года изучает это предложение.
Виталий Портников : Послушаем Юрия Михайловича. Но это из Санкт-Петербурга Юрий Михайлович.
Слушатель: Я депутату хотел бы задать вопрос. Во скольких партиях и движениях он уже был? Сколько он имеет гостиниц в Крыму? И сколько он построил в Российской Федерации? И еще бы пояснил не только за себя, а за коллектив депутатов Госдумы. Когда включаешь телеэкран, показывают – якобы там голосуют. И как оплата идет «шестерок», которые нажимают кнопки, «за» голосуют?
Александр Лебедев: Ну, если б вы меня поддержали, я бы, конечно, поставил вопрос о замене регламента работы Государственной Думы. Поскольку использование дежурных по рядам – это, конечно, возмутительная практика. Я вам могу сказать, что на прошлой неделе вместо меня так проголосовали по знамени Победы, о снятии серпа и молота, я написал письменный отказ от моего голоса. То есть я голосовал против. Я считаю, что это вообще варварская и глупая история с изменением символики знамени Победы. Что касается, в каком количестве партий состоял. Ну, пожалуйста. В советское время – в КПСС, без этого никто бы меня в разведку на работу не взял. Не могу сказать, что я сильно очень идеологию этой партии разделял, более того, не разделял. Но тем не менее, ничего такого совестного у меня нет. Я был участником «Родины» и баллотировался по Москве, и был избран с 16% по нашему городу, но покинул, поскольку социал-демократии не состоялось. А сейчас я еще одну попытку приму создать современную социал-демократическую партию. Больше ни в каких партиях я не состоял. Но самое то важное, что мои убеждения вот убеждениям члена КПСС в советское время не соответствовали. Но попробуйте мне скажите, как я мог бы вообще хоть кем-то быть, чтобы оказывать на что-то влияние? Поэтому здоровая степень если хотите конъюнктурщины, за которую не стыдно, для того, чтобы ехать, а не шашечки, я люблю приводить этот пример, вот у меня есть повестка дня, и если сегодня эту повестку дня можно только с «Единой Россией» - ну что, вы хотите меня в этом упрекнуть? А вы попробуйте выгоните игорные заведения из Санкт-Петербурга. Мало того, что это вещь довольно опасная, но еще, к сожалению, мало кто поддерживает.
Что касается в Крыму. Я построил самый большой современный отель, единственный на всю Украину. В нем отдыхают примерно сто тысяч россиян и украинцев каждый год. И я оттуда не извлек ни копейки. Небольшая прибыль, которая получена за пять лет, вся направлена на восстановление из руин театра Чехова в Ялте.
Виталий Портников : То есть это была гуманитарная стройка, вы хотите сказать.
Александр Лебедев: Для меня вообще все проекты экономические на Украине не имеют коммерческого никакого значения. Такая была установка. Все, что мы туда вложили, это были наши деньги. Мы ничего не репатриировали никогда, ничего не клали в карман. Мы построили очень красивый храм по дороге на Судак. И мне кажется, что все-таки для россиян это в такой же степени открыто работает, как и для украинцев. Если вы меня хотите упрекнуть, почему я гостиниц не строю в России, я построил в Санкт-Петербурге на Льва Толстого детский онкологический центр, который Зурабов никак не доукомплектует оборудованием.
Виталий Портников : Мы перешли с украинских проблем на российские логическим образом.
Александр Лебедев: Да, мне кажется, Юрий Михайлович из Санкт-Петербурга не очень меня любит.
Виталий Портников : Это начало вашей предвыборной кампании на самом деле от «Справедливой России» произошло здесь. В общем, даже не думаю, что это плохо.
Александр Лебедев: Вдруг это был настоящий Юрий Михайлович наш, который уехал в Санкт-Петербург.
Виталий Портников : Он не уедет в Санкт-Петербург, не надейтесь.
Александр Лебедев: Помните, у него же там был Валентин Иванович, который поздравлял Матвиенко и перепутал, назвал ее Валентином Ивановичем на инаугурации.
