Елена Рыковцева: Сегодня у нас в гостях главный редактор газеты «Мои район» Дмитрий Сурнин. Точнее ее можно назвать «Мои районы», потому что для каждого района Москвы выходит свой вариант газеты. С нами также обозреватель «Московского комсомольца» Александр Мельман, который сначала примет участие в нашем разговоре с Дмитрием Сурниным, а потом заведет свой разговор. Он сам нам позвонил и сказал, что у него накипело, и этими своими мыслями он хочет поделиться с нашими слушателями. И поскольку Александр – заслуженный участник «Часа прессы», мы, конечно же, пошли ему навстречу. Будем обсуждать сначала продукт Дмитрия Сурнина, а потом уже – мысли Александра Мельмана.
И вопросов тоже будет два для наших слушателей, один будет касаться «целей и задач» городских изданий, а второй – ровно тот, который поставит Александр Мельман перед нашими слушателями. Итак, сначала Дмитрий Сурнин представит свое издание, а потом я уже расскажу, почему я давно хотела познакомить наших слушателей с этим изданием. Дмитрий, пожалуйста, что это за газета, сколько времени она существует, почему и как вы делаете так, чтобы их было много, несколько разных для разных районов.
Дмитрий Сурнин Дмитрий Сурнин: Эта газета – городской еженедельник, который выходит в различных версиях для разных районов Москвы. Мы запустили газету в первых районах в середине сентября, и сейчас, на данный момент у нас есть 12 выпусков, а со следующей недели будет 15, и эти выпуски будут покрывать со следующей недели опять-таки 28 районов Москвы, если использовать административное понятие «район».
Для кого эта газета? Это газета для людей, которые живут в достаточном отдалении от центра, в новостройках в основном, что в каком-то смысле сказывается на их образе жизни. Это значит, что они очень сильно завязаны на местную инфраструктуру. В то же время это, как правило, люди, которые (значительный процент их, по крайней мере) покупали сами квартиры или брали кредиты на эти квартиры. Это люди, которые имеют профессию, имеют зарплату достаточно нормальную, приемлемую, у них, скорее всего, есть семья, у них, скорее всего, есть автомобиль. В общем, те, кого таким расхожим и не очень любимым мною понятием описывают – средний класс. Но когда живешь в некотором отдалении от центра, это накладывает еще и отпечаток на твою жизнь, потому что полтора часа дороги туда, полтора часа дороги обратно. Соответственно, это люди, которые очень ценят свое время. Пойти в какое-то учреждение, отстоять 20 минут дополнительно в очереди – для этих людей это 20 минут, отнятых от детей, от общения с семьей, от чтения, от чего-то еще, у них и так мало времени. Поэтому это люди, которые очень (во многом уже по тому опыту, который у нас есть) обеспокоены, почему что-то устроено не так, как нужно им, не так, как подсказывает логика, здравый смысл. Это социально активные люди с мнением, с какими-то представлениями о жизни.
Если так вот кратко формулировать то, для кого наша газета, - это газета для нормальных людей. В каком смысле? Вот я, когда, помню, писал колонку свою первую, на открытие газеты, я вспоминал такой фильм американский, я даже толком не помню его название сейчас, когда там один американский безработный находит в мусорке очки, надевает очки – и вдруг выясняется, что вокруг инопланетяне какие-то, на стенах надписи «Покоряйся, подчиняйся…» и так далее. Вот у нас, к сожалению, через многие средства массовой информации, и официальные, и неофициальные средства массовой информации в людях воспитывается ощущение «не суйся, не делай», «законы писаны только для дураков» или «ты ничего не можешь изменить», «да что ты можешь?», «да таких, как ты, нормальных людей, мало»… На самом деле наша позиция в том, что наша газета – это вот такие очки, которые помогают людям увидеть, что на самом деле нормальных-то людей много, и они много что могут, и вот эти обобщающие выражения, типа «все чиновники – воры», «вся милиция – коррупционеры» или «все люди – сволочи, все злые, друг друга ненавидят», они приводят к тому, что это нас очень сильно разделяет. И есть очень много людей, групп людей, которые на этом спекулируют фактически, и так нами легче управлять, там мы ничего не можем поменять, ничего не можем сделать со своей жизнью.
Елена Рыковцева: Правильно я понимаю, что у вас на историю о зверствах милиции тут же приходится репортаж о добром милиционере, который спас девочку? Нет?
Дмитрий Сурнин: Ну, это было бы смешно, и это было бы, скажем так, искусственно несколько. Если есть история, мы об этой истории пишем. Здесь есть другая сторона проблемы, что информационная инфраструктура очень закрытая, очень тяжело достучаться до людей. У нас есть такое проклятие анонимности, люди не хотят или боятся, или им запрещено называть что-то своими именами, рассказывать свои истории, называть свое личное имя. А история без героя, история без конкретного человека – это не история, это уже домысел в чем-то.
Елена Рыковцева: И теперь я объясню нашим слушателям, почему давно хочу познакомить их с газетой «Мой район». Сначала удивился мой коллега, который в самом начале антигрузинской кампании в каком-то магазине прихватил вот эту газету и обнаружил там не только информацию о товарах, ремонтных работах и работе милиции, но и возмущенную статью под названием «Охота на грузин». Тогда, на тот момент еще даже никто не успел сообразить, что их надо защищать, а вот эта газета сообразила. Потом был номер с несколькими очень глубокими и серьезными материалами об Анне Политковской, когда с ней случилась эта трагедия. И, наконец, в одном из последних номеров я увидела репортаж, где корреспондент побывал на встрече с Дмитрием Медведевым, и – поди ж ты – ему Медведев показался обтекаемым, неконкретным и неинтересным. Я думаю: ничего себе, другим газетам нравится, а этой газете подавай конкретику из уст Дмитрия Медведева. С другой стороны, я даже сомневалась, стоит ли на этом акцентировать внимание, потому что вдруг вы не слишком хотите, чтобы обращали внимание на то, что у вас есть еще и какая-то гражданская позиция, вы ее как-то проявляете, но лучше, чтобы об этом никто не знал, например. Или я ошибаюсь, и нет никакой особой позиции, а есть какой-то ряд совпадений?
Дмитрий Сурнин: У нас есть гражданская позиция, как у граждан у всех, и она, в общем, может различаться от редактора к редактору и от корреспондента к корреспонденту. У нас есть такая вещь, как довольно строгое разделение мнений и редакционных материалов. У нас есть раздел «Мнения», и там редакторы и приглашенные эксперты, журналисты, колумнисты могут своими мнениями делиться, читатели, мы довольно много публикуем мнений читателей, - и они этими мнениями делятся. Газета сама – это факты, это истории, это цитаты, это рассказы, то есть то, что называется – жесткие факты. Гражданская позиция у нас очень простая, она исходит из того, что я говорил, что люди наши взрослые, они зрелые, они сами способны отвечать за свои поступки, они хотят слышать не только то, что им нравится, но и то, что им не нравится, что для них важно. Главное, чтобы мы смогли им объяснить, почему это важно им знать. И каждый человек находит в этой газете то, что он находит. Нам важно показать ширину взглядов, ширину картины. Там есть у нас материалы и о политике, в каком-то смысле о политике, есть материалы и об экономике, в каком-то смысле об экономике, и потребительские товары, и о том, где что найти рядом с домом. Очень много разной информации. Потому что это еженедельник, еженедельник должен показать некий срез того, что происходило за неделю, как бы зеркало. И если люди видят, что того, что они увидели в мире, важного для них, в нашей газете не отражено, - возникает ощущение такого, извините за выражение, когнитивного диссонанса: то, что я вижу, это не то, что мне пытаются представить. И тогда газете перестают доверять очень сильно. Поэтому гражданская позиция газеты заключена вот в этом: относиться с почтением к читателю, видеть в нем взрослого человека и стараться максимально услышать его и рассказать максимально, с уважением.
Елена Рыковцева: Не будете отрицать того, что все-таки эта газета главным образом для потребителя, для обывателя?
Дмитрий Сурнин: Я не вижу ничего плохого в слове «обыватель», потому что все мы за пределами рабочего места являемся обывателями, но при этом мы читаем умные книги, смотрим умные фильмы, ходим в театры. В каком-то смысле, ну, да, для обывателя, потому что все мы – обыватели в этом смысле.
Елена Рыковцева: Тогда мы зададим вопрос, наконец, нашим слушателям. Может ли газета для обывателя обладать гражданской позицией? Или это просто лишнее?
Александр Мельман, вы обозреватель городской газеты, однако же национального масштаба, поэтому яркая политическая позиция «Московского комсомольца», точнее сказать, позиции «Московского комсомольца» никого не удивляют. Считаете ли вы, что нужно этим газетам, которые раздаются… Это бесплатная газета, вы получаете ее в магазине, вы приходите в магазин и не думаете ни о какой политике, вам нужно что-то купить, вы тут же подхватываете газету с массой практической, полезной информации, которой, кстати говоря, славится газета «Мой район». Вот нужно ли ей еще и выражать свое мнение? Дмитрий говорит: «У нас полоса мнений…» Зачем полоса мнений в такой газете? Вы считаете, нужна?
Александр Мельман Александр Мельман: Действительно, как правильно говорит Дмитрий, все мы – граждане, просто иногда свое гражданское достоинство мы убираем куда-то подальше в нынешней, наверное, политической ситуации. Я не говорю за всех, может быть, даже иногда говорю за себя. Действительно, хочется быть гражданином, хочется влиять на то, что называется политикой, и значит, на свою жизнь. Это я говорю некие такие идеалистические вещи, потому что мне-то как раз кажется, что наша политика не очень влияет на нашу жизнь, что общество (не знаю, назвать его гражданским – это тоже для меня сегодня вопрос) живет отдельно, власть – отдельно. Власть занимается своей политикой, политика эта больше связана именно с той верхушкой, которая сейчас управляет государством. А люди, те самые обыватели, они, по-моему, живут своей жизнью, часто тяжелой жизнью, часто… Как сейчас появляются некие ток-шоу «Как страшно жить», цитируя Ренату Литвинову. Иногда людям очень тяжело психологически жить в этой системе координат, уйдя от той советской, где была какая-то уверенность, что называется, в завтрашнем дне.
Поэтому я, прослушав все, что сказали, Лена, вы и Дима, очень уважаю эту позицию на самом деле, потому что, действительно, то, что называется, обыватель, не отменяет, а даже, может быть, наоборот, мнение имеет свое в России. Да, часто тяжело, в наше время, может быть, даже немодно где-то в смысле гражданской позиции, но если Дмитрий делает такую газету, я только двумя руками «за», уважаю.
Елена Рыковцева: Послушаем Николая из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я думаю, такие местные газеты интересны в плане местной жизни какой-то. Там тоже серьезные вещи иногда происходят, и с бизнесом связанные, с мелким таким. А вот насчет того, раз у вас журналист «Московского комсомольца» в гостях, я хочу все-таки сказать: вы следите за тем, кто у вас печатается. Иногда такую ахинею встретишь в вашей газете! Ну, про заказные материалы я не говорю. Вот за 16 сентября…
Елена Рыковцева: А почему не говорите? А вы скажите.
Слушатель: Нет, вы знаете, 16 сентября, когда грузинские были проблемы, выходит статья, где описываются всякие предприниматели, с таким отрицательным смыслом. Перечисляют воротил как бы и пишут, что есть такой девелопер очень известный, который в Москве объекты строит вместе с Шалвой Чигиринским, Вячеслав Басаев, и – ни много, ни мало – пишут, что это родной брат Вячеслава Басаева, который якобы сменил себе фамилию. Я просто этого человека знаю, и он просто серьезный очень человек и в суд не подает. Вот таких вещей в вашей газете… Это просто вообще фантастика.
Елена Рыковцева: Николай, вам большое спасибо за звонок. Во-первых, извинилась газета за эту истории с Басаевым, я сама читала это извинение. Это раз. Во-вторых, будем считать ваш звонок авансом Александру Мельману, потому что вы задаете ему вопросы, которые нужно задавать главному редактору, и будем считать, что именно он когда-нибудь сменит, может быть, на посту главного редактора Павла Гусева…
Александр Мельман: Не дай бог, Лена, о чем вы говорите? Не пугайте меня, пожалуйста (смеются).
Елена Рыковцева: Ну, раз так вас серьезно воспринимает наш слушатель.
Александр Мельман: Ну, можно тогда ответить все-таки немножко.
Елена Рыковцева: Ну, чуть-чуть ответьте, хорошо.
Александр Мельман: Все-таки вот Лена сказала, что «позиции». И в газете все-таки действительно…
Елена Рыковцева: В вашей.
Александр Мельман: В нашей газете «МК», да. Интересна она тем, что там действительно приветствуются совершенно разные позиции. В «Московском комсомольце» нет одной, единой позиции. Часто авторы на страницах одного номера спорят друг с другом. И мне кажется, это очень хорошо и интересно для читателей, читатель должен сделать свое мнение по этому поводу.
Елена Рыковцева: Ну, читатель вас и покупает, он голосует тиражами вашими. Читаю пейджер: «Живу в городе Одинцово. Есть местное ТВ и две газеты. По ТВ и в газетах показывают и пишут, как «хорошо» мы живем, на каждой странице – мэр и его администрация. Народ района вводится в заблуждение. Пишется лишь то, что выгодно местной власти. Андрей, Одинцово». И, соответственно, Дмитрий, вам вопрос: как вам удается лавировать, нужно ли вам приспосабливаться к московской мэрии, известной своим капризным нравом? Как вы с ними уживаетесь, как вы о них пишете в Москве?
Александр Мельман: Нормально совершенно уживаемся. Не надо нам ничем лавировать. Есть проблемы в получении информации, но есть и способы эту информацию получать. Дело в том, что наша газета совершенно не ангажирована, это такой чистый бизнес-проект…
Елена Рыковцева: Вот я бы вас сравнила, вы знаете, с «Вести-Москва». Вот тоже ведь о Москве программа, но я чувствую в ней полную независимость от московских властей.
Дмитрий Сурнин: У нас есть сложности с получением информации, скажем, на уровне управ, на уровне муниципалитетов.
Елена Рыковцева: Почему?
Дмитрий Сурнин: Ну, на уровне управ люди просто не привыкли к тому, что кто-то вообще интересуется проблемами людей, которые живут в этих районах, и кто-то пытается о них писать. Потому что они привыкли, что… Ну, первый вопрос: «Зачем нам еще газета? У нас есть газета своего района».
Елена Рыковцева: Газета управы.
Дмитрий Сурнин: Да. «Зачем нам это нужно?»
Елена Рыковцева: Это как в Одинцово, Андрей пишет.
Дмитрий Сурнин: Но дело в том, что реально людей волнуют, кроме глобальных вопросов, как устроено, почему ущемляются права выборные наши, почему пробки на дорогах, почему, извините, собаки гадят на газонах, их интересует очень много мелких вопросов, которые близко к нашему дому. «Почему строят дом на месте детской площадки, куда я хочу с детьми ходить?» «Почему вырубили деревья, которые мы сажали всем двором месяц назад?» Им это очень близко, им это очень важно, они живут рядом с этим все время. Поэтому наша газета пытается давать как очень близкие истории, так и истории городского масштаба, может быть, в чем-то истории масштаба российского, федерального. И самое главное, почему нам это удается, мы не завязаны на управу или на чиновников как на единственный источник информации. Мы получаем очень много информации от людей, они нам рассказывают свои истории. И если мы обращаемся в управу, они отказываются давать комментарии, значит, мы пишем: «Они отказались давать комментарии».
Елена Рыковцева: Действует?
Дмитрий Сурнин: Ну, где-то лучше, где-то хуже. Где-то у нас совершенно нормальные, рабочие отношения, люди понимают, как работают свободные газеты, совершенно нормально. Где-то хуже, где-то приходится объяснять. С разной степенью успешности действует. Тем не менее, я хочу подчеркнуть такую важную особенность, что у людей особенно в сердце отзывается, - мы всегда рассказываем истории через героев, через людей. Если посмотреть газету, там среди источников не так много чиновников, не так много каких-то непонятных экспертов, а там очень много людей, очень много имен. На фотографиях – всегда люди, с которыми ты можешь себя ассоциировать. Потому что очень часто ты открываешь газету – и ты видишь лица людей, которые тебе чужие, ты себя с ними не ассоциируешь, у тебя ощущение: это не моя газета, это чужой мир. И люди, когда видят эту открытость, когда видят, что они присылают мнения, даже ругательные мнения, и мы их публикуем, - люди чувствуют эту открытость, доступность, и они начинают присылать нам свои новости, свою информацию, рассказывать какие-то истории. И это здорово помогает.
Елена Рыковцева: Это ваш конкурс «Нарисуй маму»?
Дмитрий Сурнин: Да.
Елена Рыковцева: Ой, какой замечательный! Просто конкурс детских рисунков «Нарисуй свою маму»: пришли фотографию мамы и портрет мамы, как ты ее нарисовал – и у кого получится самая похожая мама. Просто прелесть, это очень теплый конкурс. Действительно, человеческая газета.
Николай Степанович дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не знаю вашу газету, может быть, она следует благородным принципам, но местные, районные газеты – это просто страшное явление, отрава. Вот эти местные органы власти занимаются саморекламой, дезинформируют читателей и вселяют совершенно искаженные представления в помраченные умы вот этих пожилых женщин, которые получают бесплатные газеты. Эти газеты уничтожают миллионы, сотни тысяч гектаров леса, и их тут же выбрасывают в мусоропровод. Эти газеты надо просто сжигать еще до того, как они…
Елена Рыковцева: Николай Степанович, давайте не будем так радикально обсуждать. Но прочитаю аналогичное сообщение от Майоровых: «Хорошо бы ваша газета не была похожа на нашу пресненскую. Когда пришел новый глава управы, были критические материалы. Сейчас – сплошная благость. Наш огромный двор можно было бы превратить в Диснейленд. На первый взгляд, вроде бы порядок, а на самом деле это клоака. Поверьте жильцам с 40-летним стажем».
Уважаемые коллеги, что же с этими газетами делать, бесплатными. Вот у людей тут клоака, а они пишут – все замечательно. Александр, давайте с вас начнем. Вот это море бесплатных газет, которые хвалят свою управу, что с ними делать? Ну, жечь-то, конечно, не будем.
Александр Мельман: Каждая управа – это такой маленький слепок, как в зеркале, нашего большого государства. И, соответственно, управляемость всего этого и в системе власти, и во власти над прессой – это вот примерно все так и происходит, как у нас в большой нашей стране. А то, что все-таки есть вот такие не ангажированные, как сказал Дмитрий, газеты, это очень ценно. Потому что ангажированность – это такая сейчас примета нашего времени, по-моему. И важно быть неангажированным. Где финансовые источники этой неангажированности? Если местная газета полностью в финансовом смысле зависит от префектуры, безусловно… И я сам в свое время, до «МК», работал в газете «Юго-Восточный курьер» Юго-Восточного административного округа, и мы там достаточно неплохо работали, но зависимость эта безусловно чувствовалась. И Дмитрий, я так понимаю, финансово не зависит от местной власти.
Дмитрий Сурнин: Абсолютно, ни от какой власти.
Александр Мельман: Вот это очень важно.
Елена Рыковцева: И даже от российской власти не зависит ваша газета.
Дмитрий Сурнин: Ни от какой.
Александр Мельман: Другое дело, если вы говорите, Дмитрий, что это бизнес-проект, то не будем, может быть, говорить, кто вас финансирует…
Елена Рыковцева: Почему? Кто вас финансирует? Давайте-давайте, говорите сразу.
Александр Мельман: Этот бизнес как раз может зависеть от той самой местной власти, и уже там может пройти некая вертикаль по вашему бизнесу, по бизнесу, который финансирует вашу газету.
Елена Рыковцева: Дмитрий, кто вас финансирует?
Дмитрий Сурнин: Я отвечу с удовольствием на этот вопрос, потому что этот вопрос очень часто нам задают люди.
Елена Рыковцева: Вот-вот, кто же финансирует газету «Мой район», ведь она красивая, полиграфически выверенная и действительно производит очень приятное, денежное впечатление?
Дмитрий Сурнин: Я бы не использовал слово «финансирует» вообще.
Елена Рыковцева: Ну, поддерживает, инвестирует.
Дмитрий Сурнин: Инвестирует, да, наверное, правильно так. Собственником контрольного пакета акций является компания Shibsted . Это норвежский медиа-концерн, который…
Елена Рыковцева: О, вышли мы на иностранцев все-таки!
Дмитрий Сурнин: … владеет, в том числе, очень интересными бесплатными информационными газетами в Европе. И остальная часть акций принадлежит частным лицам, в общем-то, которые начинали издавать в свое время газету «Мой район» в Санкт-Петербурге. И это не финансирование, это инвестиции, существует бизнес-план, этот бизнес-план мы стараемся выполнять, выйти на самоокупаемость, и уже выходим в общем.
Елена Рыковцева: И отбивается все это рекламой.
Дмитрий Сурнин: Конечно.
Елена Рыковцева: И где ее брать-то регулярно? Потому что то, что я рассказала, это все очень нерегулярно, это разовые какие-то, случайные посещения магазина «Пятерочка» в Чертаново.
Дмитрий Сурнин: Ну, создание системы распространения в Москве – это вообще сложная штука. Но нас можно найти в магазинах, по пятницам вечером, в крупных магазинах в тех районах, где мы распространяемся уже. То есть мы не по всей Москве, хотя амбиции у нас большие. И в подъездах многоквартирных домов, где есть консьержи, где можно выложить газету. Если вы живете в районе, где мы распространяемся, или хотите, чтобы в вашем подъезде газета тоже лежала, распространялась, нужно позвонить - 105-55-25, попросить соединить с отделом распространения, и они будут доставлять вам газету. Все очень просто.
Елена Рыковцева: Хорошо, мы слушаем сначала Ольгу из Подмосковья, потом Виктора, потом я дочитываю тот пейджер, который пришел на эту часть программы, и потом мы переходим к наболевшему Александра Мельмана.
Ольга из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Человек – это существо прежде всего разумное, мыслящее, а нас усиленно пытаются сделать существами жующими, потребляющими материальные блага. Поэтому потребность в том, что делает Дмитрий, просто существует и назрела. Большое ему спасибо. А я впервые это имя узнала, запомнила, заинтересовалась, когда прочитала недавно заметку Дмитрия «Третий срок президенту». Причем она мне понравилась тем, что не навязывает свое мнение, а призывает вместе подумать. Поэтому я с удовольствием его услышала сегодня у вас и рада с ним познакомиться. Всего ему доброго.
Елена Рыковцева: Ольга, и вам большое спасибо. Мы покрылись пятнами стыда с Александром Мельманом оба, потому что мы-то эту заметку не читали. А где она была опубликована?
Дмитрий Сурнин: Спасибо. Ну, это была редакторская колонка, которая публикуется в разделе «Мнения».
Елена Рыковцева: Вот тогда нам простительно, потому что опять же случайное получение газеты до добра не доводит.
Александр Добрый, постоянный наш слушатель, пишет, что «газета «Мой район» - это сорняк, который нужно вырывать с корнем и без сожаления, у нее вредная гражданская позиция». Наверное, шутит.
Дмитрий Сурнин: Я хочу только прокомментировать, что я для себя усвоил такую истину, что кто-то берет газету или покупает газету, потому что он ее любит, кто-то покупает или читает, потому что ее ненавидит, главное – чтобы ее покупали или брали, самое главное.
Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень интересную и важную тему вы подняли сегодня. Вот у меня к господину издателю вопрос. Будут ли опубликованы вот эти вот озлобленные омоновцы, избивающие москвичей? И, в общем-то, я слышал, что башкирский ОМОН стоял рядом с чеченским ОМОНом – вот какую-то такую информацию? Теперь, если у вас есть сайт, вы, пожалуйста, расскажите об этом сайте. Что касается того, что слушатель сказал, вот я живу в Ясенево, у нас есть «Калужская газета» и «Ясенево», и вот, понимаете, в чем дело, господин Мельман из «Московского комсомольца», вы поймите, вот эти вот помойные газеты – калужская, ясеневская и прочие, вот слушатель вам сказал – гробят лес. Потом, понимаете, восхваляются чиновники, а они отбирают у вас подписчиков. Вы что, не понимаете что ли? Вы соберитесь и развалите все эти газеты. Пусть эти чиновники издают их за свой счет…
Елена Рыковцева: Виктор, спасибо. Я поняла, что столько у наших слушателей накопилось, что одни предлагают сжечь, другие – прийти и развалить. Дмитрий, я, кстати, не выслушала еще вашу позицию по поводу этих… я даже не назову их вашими конкурентами. Я не согласна с Виктором, они не конкуренты, они вряд ли у вас что-то отбирают, но все-таки ваша позиция по поводу такой агрессивной позиции наших слушателей? Действительно, что же с этими газетами делать, которые вызывают столько злобы у людей? Не хотят они их читать, а хотят жечь и рушить.
Дмитрий Сурнин: Ну, моя позиция как налогоплательщика, конечно, такова, что это деньги, выброшенные на ветер. Эти миллионные тиражи, система распространения «в каждый ящик», которая существует, она очень вредна. Потому что, действительно, это очень большие затраты просто на печать, при этом никто не замеряет, насколько реально это читается. Хотя я бы вот так огульно не говорил, потому что я лично видел несколько изданий, которые, в том числе, дают какую-то полезную информацию для людей.
Елена Рыковцева: Наверное, они есть, просто пока нам о них не сообщили.
Дмитрий Сурнин: Я не могу вот так вот говорить, что все это всегда, в любом случае плохо. Потому что людям свойственно пытаться делать свою работу хорошо, и они стараются иногда.
Елена Рыковцева: И, уважаемый слушатель, первую часть вашего вопроса я прекрасно помню, и я оставлю ее чуть-чуть на потом, и вы поймете почему. И я продолжу читать слушательские сообщения. Раиса Александровна из Москвы пишет: «Да, конечно, каждая газета должна иметь свою позицию. Даже в Библии написано: самое опасное – это равнодушные люди. Поэтому каждый человек должен иметь свою позицию, в том числе и газета».
Николай Степанович добавляет, которого отключили: «Хочу сказать, что ваша газета – счастливое исключение, а прочее – это уничтожение леса. По содержанию это лживые агитки местного управления, пустые газеты. Это смерть гектарам леса!» У нас экологическая сегодня программа.
«Районная газета для граждан полезна насчет информации по району, но насколько она отражает гражданскую позицию, зависит – при управе это газета, как, например, газета «Покровка» при управе Басманного района, или нет. Если при управе, то позиция газеты отражает исключительно интересы власти», - пишет наша слушательница Савельева.
«Известна проблема с разрытием радиоактивного могильника на бульваре Рокоссовского в Отрадном. Освещали ли вы эту проблему?» - спрашивает Сергей. Уже вижу, что не освещали, потому что тут же записал Дмитрий Сурнин – «надо проверить».
Александр из Москвы пишет: «Должно быть запрещено законом местным властям, всем этим губернаторам, мэрам и прочим иметь свои СМИ. Исключение – сайт в Интернете, и не с пропагандой, а с полезной для населения информацией, куда, к кому и зачем». Вы ведь не ответили на вопрос, есть ли у вас сайт в Интернете.
Дмитрий Сурнин: Да, у нас есть сайт в Интернете, он недавно только был запущен, мы его пока не очень раскручиваем, хотя у нас по этому поводу тоже большие планы. Сайт такой – www . mr - msk . ru .
Елена Рыковцева: Хорошо. «Кстати, о прессе, в каждой газете большую часть занимают портреты глав и префектур и сплошное славословие. А жить все труднее и труднее», - пишет Ирина Волкова. Ну, прямо надо уже отдельно программу посвящать этим газетам префектур, я чувствую.
«Газета для обывателей может иметь гражданскую позицию, если такая позиция есть у тех, кто ее издает, и если обыватели, для которых она издается, граждане, а не толпа», - пишет слушатель Каримов.
И слушаем Валерия из Москвы на эту тему и ее заканчиваем, начинаем другую, которая все равно будет связана с вашей газетой, судя по звонкам. Валерий, пожалуйста, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у Радио Свобода сейчас вырабатывается довольно странная манера: как только возникают какие-то суперактуальные события, вроде событий на Украине или вот этого побоища, которое было устроено в Москве и в Питере, вы в «Часе прессы» какой-то второстепенный вопрос начинаете обсуждать. И вообще говоря, я считаю, что это какая-то болезнь у Свободы образовалась. То есть события на Украине подробно обсуждаются, лидерам украинской оппозиции в эфире Свободы нет никакого места абсолютно. Как правило, дается слово в программах у Портникова людям, которые «мочат» лидеров оппозиции, в частности, Тимошенко третируется всяческим образом, ни одного ее интервью в вашем эфире нет.
Елена Рыковцева: Валерий, а что вы не позвоните Портникову? Ну, позвоните ему в эфир или напишите ему на пейджер.
Слушатель: Да я ему звонил, я ему говорил об этом.
Елена Рыковцева: И что отвечает?
Слушатель: А до него это просто не доходит. Он говорит, что Украина – маленькая страна, и там особенно не с кем разговаривать.
Елена Рыковцева: Так, Валерий, давайте тогда по теме все-таки нашей программы. Я не соглашусь с тем, что вы говорите о том, что мы актуальные события не освещаем. Мы их освещаем, «Марш несогласных» мы освещали вчера, мы освещали его всю неделю до этого, мы освещали его в этот день и будем освещать еще, и в том числе, и в этом эфире, вы сейчас в этом убедитесь. Что еще хотели сказать по городским газетам?
Слушатель: Ну, по городски газетам, что про них говорить? Макулатура она и есть макулатура.
Елена Рыковцева: Ну, хорошо. Спасибо, Валерий, вам за звонок.
И теперь вот я начну с сообщения, которое пришло первым, на самом деле, на пейджер, я его специально оставила под Александра Мельмана с его гражданской позицией. «Чтобы узнать направленность вашей газеты, скажите, в каких словах вы бы описали субботние события на Пушке», - спрашивает Сергей, первым приславший это сообщение в наш эфир.
Александр Мельман: Ну, вот почему я пришел…
Елена Рыковцева: Нет-нет, сначала Дмитрий скажет, как они освещали, потому что вопросы были к нему. А потом уже, Александр, только вам оставшаяся часть программы. Пожалуйста.
Дмитрий Сурнин: Мы – еженедельник, поэтому мы только будем это освещать. У нас был материал, предшествующий этому событию, он касался того, что вообще случилось с нашими правами на свободу шествий, выражение собственного мнения, чего мы лишились и что у нас есть, и зачем вообще это нужно. То есть такой, скорее, объясняющий материал. А что касается того, как мы будем освещать, ну, мое личное ощущение – это то, что очень как-то грустно, обидно и глупо все произошло. Потому что есть Конституция, которая гарантирует наши права на это. Есть какое-то представление о том, как должны эти вопросы решаться в демократическом обществе, где даже если это меньшинство, то меньшинство тоже имеет права на выражение своего мнения, своей позиции, выражение несогласия, в том числе. В том числе, речь не шла о каком-то насилии, разбоях, грабежах и битых машинах. Речь шла просто о том, чтобы части людей, у которых отличается точка зрения от той точки зрения, которая сейчас преподносится как господствующая, дать возможность этой точкой зрения поделиться с другими людьми. И ни о чем больше. И, честно говоря, эта реакция властей, которая была всем очевидна, она вызывает такие очень тяжелые ощущения.
Елена Рыковцева: А теперь ваше слово, Александр.
Александр Мельман: Ну, я по поводу того, как освещается в демократических средствах массовой информации – а у нас, к счастью, таковые есть, в том числе уважаемая станция, на которой мы присутствуем, – вот этот самый «Марш несогласных». И вообще, как те журналисты, которые называют себя демократическими, как они преподносят позицию власти. Когда, скажем, господин Сурков выступает в прессе или что-то говорит, в лучшем случае реакция многих журналистов демократических – это такая ирония, это насмешка, то есть смеются над тем, что говорит этот господин. Когда выступает господин Путин, примерно тоже такая же реакция, как была осмеяна его мюнхенская речь и так далее. Когда же мы видим, что случилось с «Маршем несогласных», здесь примерно такая позиция, где называется – «кровавый путинский режим». Большей глубины оценки я просто не видел, к сожалению, и не встречал.
А мне бы хотелось сейчас, в этом эфире, хотелось бы понять, каковы мотивы действий сегодняшней власти, почему она реагирует на этот самый «Марш несогласных» именно так, а не иначе. Потому что все время, всю субботу, воскресенье, и сегодня многие задаются вопросом: чего так боится власть? Мне кажется, с моей точки зрения, позиция власти… Я сразу оговорюсь, что я не защитник власти, не апологет Путина. Другое дело, что я сам не был на Пушкинской в субботу, и мне, безусловно, досадно, «когда невинных бьют», как пел Владимир Семенович Высоцкий. Я просто, может быть, имею право сказать то, что сейчас говорю, потому что у меня самого есть личный опыт подобных шествий, демонстраций и митингов, начиная с 1987 и кончая 1991 годом, я все это прошел. И писал плакат, когда были введены войска в Литву в 1991 году, и пошел на Красную площадь, там один стоял, меня выводили. И это самое счастливое время в моей жизни, я не отказываюсь ни от одной минуты этой жизни. Тем не менее, я бы хотел понять мотивы этой власти. Хотелось серьезно к этому подойти.
Мне кажется, мотивов несколько. Есть исторические мотивы. Вот недавно мы отмечали 90-летие Февральской революции, об этом много писали, в том числе, выступал господин Сурков, в том числе, публиковались статьи Александра Исаевича Солженицына на эту тему в «Российской газете». Мне кажется, что нынешняя власть достаточно серьезно, с ее точки зрения, анализирует причину распада государства под названием Российская империя, как и причину распада государства под названием Советский Союз. Мне кажется, что этот анализ не слишком глубокий. Тем не менее, основным рефреном выступления Суркова было, что царская власть Николая Второго была очень слаба, он не сумел себя защитить, надо было это делать достаточно жестко, чего не сделал Николай Второй. Хотя я с этим не согласен, потому что мы помним и Ленский расстрел, и кровавое воскресенье – все это было, тем не менее, власть не удержалась, империя рухнула, а пришедшая после февраля демократическая власть рухнула буквально в несколько месяцев. То же самое, как я думаю, считают идеологи кремлевские, случилось и с Советским Союзом, когда, с их точки зрения, слабый Горбачев допустил вот эти шествия, митинги, особо сильно им не препятствовал, это все разрослось в такой «праздник непослушания», такое неповиновение, которое в итоге, с точки зрения господина Суркова, и привело к распаду Советского Союза.
Мне кажется, это не очень глубокий анализ, тем не менее, определенный смысл в этом есть. Поэтому то, что власть в результате выводит ОМОН, причем с каждым разом все больше и больше, и после того, что у власти не получилось в Петербурге, когда все-таки митингующие прорвали этот ОМОН, и они явно усилили эту самозащиту – они как бы дали такой месседж, такой сигнал: мы будем защищаться жестко, мы будем защищать свою власть, возможно, до конца, мы не хотим Тяняньмыня. Вот пример жесткой реакции. Другое дело – почему власть боится, действительно, казалось бы, такой кучки. На сегодня кучки, потому что опять же я говорю, что в Советском Союзе выходили на улицу сначала совершенно не многие, а потом все это разрослось в 200-тысячные демонстрации.
Елена Рыковцева: Ну, то есть в зародыше давить.
Александр Мельман: Да. Мне кажется люди во власти понимают, что вот эта выстроенная вертикаль власти очень слаба. В каком-то смысле это такой мыльный пиаровский пузырь, мне кажется, и он не основан на какой-то… Это просто выстроенная вертикаль, которая не основана на какой-то базе.
Елена Рыковцева: На реальной поддержке.
Александр Мельман: Не на горизонтали выстроена, как есть в нормальной демократии. Нормальная демократия отличается тем, что там есть, во-первых, самоуправление людей, о чем мы, кстати, говорили в первой части – именно о самоуправлении реальном, о гражданском обществе реальном…
Елена Рыковцева: Там есть еще и выборы, в результатах которых люди, которые голосовали, не сомневаются. Они считают, что «да, мы не хотели Буша, мы хотели другого, но раз его выбрали, значит, это правда, что его выбрали». Так они думают.
Александр Мельман: Да, я сейчас об этом скажу. Реальное разделение властей, независимые суды и реальное, что называется, поклонение и ответственность перед законом всех, без всякого исключения.
Елена Рыковцева: Так, Саша, здесь этого нет. Дальше?
Александр Мельман: Соответственно, выстроена такая вертикаль, которая, как писал Ленин еще в свое время по поводу царской власти, «ткни – и развалится». Так получилось, что вот эта трухлявая власть, к сожалению, так случилось, что вот эти вороватые люди, которые сейчас у власти, они олицетворяют сегодня собой, замкнули на себе, что называется, единство государства, единство нашей страны. И если мы уберем эту вертикаль (так, мне кажется, случилось объективно, к сожалению, опять же), то, с моей точки зрения, Россия просто распадется. Потому что пришедшие, скажем, демократы Касьянов, Лимонов (насколько его можно назвать демократом) и Каспаров – демократия такая по-российски, без этой основы, о которой я сказал, потому что в 90-е годы не выстроены были никакие практически институты демократической власти, – это все рухнет в некую вольницу. И побегут все регионы, как это случилось в Советском Союзе. Потому что в Советском Союзе тоже была вертикаль власти КПСС, она рухнула – и рухнул Советский Союз.
Елена Рыковцева: И поэтому что?
Александр Мельман: И поэтому я просто хочу… Мне кажется, я понимаю логику этой власти. Она достаточно прагматична, достаточно технологична, она во многом, при всей ее слабости, выверяет свою, что называется, самозащиту. Она не выстроила вот этих…
Елена Рыковцева: Хорошо, вы объяснили нам логику, вы ее поняли. Вы признаете ее право поступать так, как она поступила с людьми? Вы право ее признаете поступить вот так с людьми, которые шли по улице, бить их? Саша, только не повторяться, логику мы поняли: она себя защищает вот так, вот этими методами. Вы эти методы как классифицируете?
Александр Мельман: Значит, еще раз говорю, мне досадно, когда невинных бьют, но, мне кажется, это метод достаточно точный. Потому что когда мы говорим, скажем, о Горбачеве, о власти его, и говорим, что это был мягкий президент…
Елена Рыковцева: То есть вы признаете ее право действовать именно так жестко с этими людьми.
Александр Мельман: … простите, было кровопролитие в Тбилиси, было кровопролитие в Баку, Вильнюсе, Риге. Здесь, слава богу, этого кровопролития не было. Надо понимать, надо искать…
Елена Рыковцева: Не считая крови, которая капала из головы японского журналиста.
Александр Мельман: Я имею в виду убийства людей, которые были при Горбачеве во время этих митингов.
Елена Рыковцева: Да, спасибо, что не убили.
Александр Мельман: Нет, я понимаю, что я говорю, может быть, несколько цинично, но я хочу понять эту власть. Потому что, насмехаясь над ней, говоря о кровавом путинской режиме, мы только отторгаем это от себя, и мы профукаем все, как профукали все демократы 90-х годов.
Елена Рыковцева: Ой, все, хорошо. Мы очень коротко резюмируем, что вы поняли логику этой власти, и вы считаете, что методы, которая она использует, приемлемы, потому что она должна сохранить то, что вы также считаете нужным сохранить, а именно – страну. Все?
Александр Мельман: Я просто понимаю, что власть хочет защитить прежде всего себя, на себе она замкнула то, что называется единством нашего государства.
Елена Рыковцева: Поэтому вы эти методы признаете? Вы их признали, что, да, так можно, ради такой идеи так можно.
Александр Мельман: Я хочу сказать, что в России, к сожалению, всегда были вот эти две дилеммы, крайности: или мы находимся и благословляем единое государство, наше огромное, и, к сожалению, нам больше нечем гордиться, кроме этой огромной территории; или мы говорим о демократии, и тогда на едином государстве, как мне кажется, можно поставить точку, его не будет, и государство распадется…
Елена Рыковцева: Вы сейчас мне зачем все это опять сказали долго? Вы скажите, вы методы признали? Чтобы мы обсуждали уже.
Александр Мельман: Я не могу так прямо… Лена, вы задаете достаточно прямой вопрос.
Елена Рыковцева: Конечно. А какой же, что же, мне кривой задавать?
Александр Мельман: Я безусловно против насилия, но я хочу сказать, что я понимаю логику власти, то, как она действует.
Елена Рыковцева: Но она действует при этом неправильно – вы так считаете? Раз логику насилия вы не признаете. Вы понимаете, почему она так действует, но вы не одобряете ее методы? Либо вы понимаете ее логику и признаете ее право действовать именно так. Тут два варианта, тут третьего нет варианта. Какой третий-то? Я не вижу третьего варианта никакого.
Александр Мельман: Государство, к сожалению, в данном случае защищает себя таким образом…
Елена Рыковцева: И имеет право себя защищать. Или не имеет права защищать себя таким образом?
Александр Мельман: Имеет право себя защищать, да.
Елена Рыковцева: Все, спасибо. Дмитрий из Москвы, здравствуйте. Ну, что вы обо всем этом думаете, скажите, пожалуйста? Вот вы слушали внимательно Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Еще раз спасибо, что существует Радио Свобода. И относительно методов, которыми власть действует со своим народом, я считаю, что это недопустимо ни в коем случае. Но, к сожалению, они отстаивают свои властные позиции, по-другому говоря, свои деньги, которые они зарабатывают на этой власти.
Елена Рыковцева: Дмитрий, я сразу уточню. Вы единство страны ассоциируете с этой властью? Вы тоже считаете, что если будет любая другая, то грозит России то, что случилось с Советским Союзом?
Слушатель: Нет, единство я не ассоциирую. Тем более, у меня вообще другая позиция. Всем известно, что люди на Сахалине просто, можно сказать, брошены без всякой власти, и в это же время Япония им там предлагает гораздо более высокие жизненные условия, уровень, но мы им не отдаем. В Грузии жарко, а мы не знаем, что с нашими ногами творится – имеется в виду Сахалин как наши ноги. То есть настолько большая страна. В принципе, моя позиция, что не нужна такая большая страна, что она должна на более мелкие кусочки быть раздроблена. Но это уже другой вопрос. У меня просто призыв после этого выступления «Марша несогласных», призыв к нашему народу. Мы слишком разобщены, давайте объединимся в связи с тем, что с нами происходит, что зажимают нашу демократию.
Елена Рыковцева: Спасибо, Дмитрий. Татьяна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу мотивов действия власти вот что хочу сказать. Власть пытается обойтись в этой ситуации действиями ОМОНа, не прибегая к пулеметам, к автоматам и тому подобным вещам. Совершенно запросто могли разогнать Майдан и на Украине, и в Тбилиси Шеварднадзе мог бы обойтись этим, однако они этого не сделали. Почему? Потому что, действительно, кровавые жертвы могли бы лично сказаться на судьбе этих лидеров. С ними совершенно договорились следующие, кто за ними последовал, а именно – Саакашвили и Ющенко, замолчали, совершенно сейчас ничего не слышно по поводу дела Гонгадзе…
Елена Рыковцева: Ну, оно буксует, да.
Слушатель: Что касается Путина, он не совсем уверен в том, а договорится ли он, поэтому пытается все-таки обойтись без кровавых жертв, потому что кровавые жертвы могут…
Елена Рыковцева: Хотя бы это. Татьяна, у нас остается мало времени, а нужно еще прочитать сообщение Александра Доброго, который переживает, как искажаются его сообщения. Александр, ну, что же мы можем сделать. Я читаю, как нам присылают. И Александр Мельман, пожалуйста.
Александр Мельман: Я хочу сказать, почему эта власть еще не прочна, кроме того, что она создана на пиаре. Эта власть основана еще на личных униях, скажем, господина Путина с местными, региональными лидерами и на том, что многим местным царькам даны на откуп их регионы за некую лояльность. И различие коренное между российской демократией, суверенной, как говорит Сурков и как я это понимаю, и американской или даже турецкой, где был этот митинг, в том, что когда Путин отменил выборы в регионах – было обращение в Конституционный суд, и Конституционный суд принял решение…
Елена Рыковцева: Александр, я вас прерываю и также прерываю слушателей, которые вам возражают. Вы сами виноваты, вы очень затянули свою речь.
