Виталий Портников : Конституционный суд Украины начал рассмотрение дела о соответствии указа президента страны Виктора Ющенко о роспуске Верховной рады, о назначении досрочных парламентских выборов Основному закону государства. Это новый поворот в непрекращающемся украинском политическом кризисе, который, впрочем, проходит на фоне отсутствия обоих руководителей страны. Глава государства находится сейчас в Великобритании и ждет решения украинской участи по поводу проведения чемпионата Европы по футболу. А глава правительства возвращается из Страсбурга, где рассказывал европейским парламентариям позиции правящей коалиции по поводу указа президента Виктора Ющенко.
Вот об этих поворотах в украинской политической жизни, о том, как относятся к ним средства массовой информации, поговорим с нашими гостями в Киевском бюро Радио Свобода. Здесь заместитель главного редактора журнала «Главред» Юлия Лымарь и редактор отдела политики газеты «Зеркало недели» Сергей Рахманин.
Давайте начнем с такого простого вопроса: Сергей, может ли страна, в которой проходят вот такие постоянные политические коллизии, одновременно рассчитывать на то, что в ней будут проходить массовые спортивные мероприятия, что она будет в центре вот такого внимания, обычно предполагающего стабильность?
Сергей Рахманин Сергей Рахманин: На самом деле, вопрос не такой простой. К великому сожалению, скорее всего, Украина не получит возможности провести первенство Европы по футболу. Шансы ее в принципе были не очень велики, насколько можно было судить. Хотя очень многим этого хотелось. А политический кризис в Украине, я думаю, окончательно разубедит значительную часть европейских футбольных функционеров. И вероятнее всего, Украина не сможет подтвердить свою заявку на проведение чемпионата.
Виталий Портников : Юлия, ведь дело, наверное, не только в футболе, а вообще в имидже Украины как стабильной, нормально развивающейся страны. В 2004 году, когда после известных событий Виктору Ющенко удалось стать президентом Украины, говорили о том, что «оранжевая революция» - это шаг к стабильности. Через два года мы можем констатировать, что о стабильности говорить не приходится. И вот президенту, автору «оранжевой революции», приходится находиться в Европе как раз в то время, когда от него этой стабильности требуют.
Юлия Лымарь Юлия Лымарь: Ну, я бы не стала так драматизировать ситуацию. Мне кажется, что Украина – стабильное государство, насколько может быть стабильным государство, которому 15 лет, не надо забывать об этом. Более того, мне кажется, что президент сейчас пребывает в Великобритании, где тоже достаточно нестабильная политическая ситуация. Известно об отставке Тони Блэра, которая приближается. То есть у каждой страны есть свои проблемы.
Виталий Портников : Там никто никаких досрочных выборов не проводит в связи с этим.
Юлия Лымарь: Ну, досрочные выборы – это тоже не панацея от всех бед. Но, к сожалению или к счастью, не катастрофа. Это нормальная демократическая процедура. Другое дело, что нужно разделять юридическую сторону этого вопроса и пиар, который это сопровождает. Наверное, с пиаром как раз и есть проблемы Украины. То есть если бы страна меньше дискредитировала себя сама, если бы политики думали в том числе и об имидже государства и не выносили сор из избы, то, возможно, ситуация не была бы столь драматичной для Украины в мире.
Сергей Рахманин: Я бы еще заметил, с вашего позволения, о том, что, возможно, не приходится говорить о стабильности, но можно говорить об определенном уровне демократии. Потому что, невзирая на два противоборствующих лагеря достаточно многочисленных, представители этих лагерей не чистят друг другу физиономии, а милиция, невзирая на огромное скопление народа, не исполняет рьяно свой профессиональный долг, настолько рьяно, насколько это делали российские правоохранители в Санкт-Петербурге и Москве. Хотя понимаете, насколько велико искушение у блюстителей порядка немножко размяться, когда они видят огромную толпу народа на несанкционированных митингах.
Виталий Портников : Да, конечно, я вот когда как раз сейчас шел на эфир, видел большую колонну людей, которые прибыли в Киев, чтобы поддержать «Партию регионов» и ее лидера Виктора Януковича под сине-голубыми флагами и с большим транспарантом «Одесса». Привет Одессе! Ну, кстати, вернемся в Великобританию. Потому что Виктора Ющенко, его как раз сторонники после принятия закона «О кабинете министров» Украины голосами сторонников Виктора Януковича и Юлии Тимошенко сравнивали с английской королевой. Действительно ли, Сергей, можно говорить, что полномочия главы государства после борьбы с его оппонентами уменьшились настолько, что сейчас о президентской власти на Украине говорить не приходится?
Сергей Рахманин: Я бы не ставил так жестко вопрос. Дело в том, что в действительности набор полномочий президентских достаточно велик для того, чтобы президент был действительно политическим арбитром. Если искать определенную логику в политической реформе, к сожалению, устроители этой реформы не слишком заботились о логике, но при желании эту логику в политреформе найти можно, мы получили далеко не идеальную, но в принципе сравнительно неплохо действующую парламентско-президентскую модель, при которой набор полномочий президента достаточно велик. Я напомню, что он является гарантом Конституции, он является Главнокомандующим, он является председателем Совета национальной безопасности. Он имеет право отлагательного вето, он имеет право законодательной инициативы, причем первоочередной. То есть набор полномочий у него колоссален. В принципе для смешанных моделей европейских. Но дело все в том, что у нас ни один президент никогда не хотел и никогда не будет хотеть быть арбитром нации. Он хочет быть человеком, который концентрирует всю полноту власти в руках. Этого хотелось Кравчуку, это осуществил Кучма. Этого хочет Ющенко. И я думаю, что этого будут хотеть и Янукович или Тимошенко, если они окажутся на его месте. Поэтому если мы говорим о какой-то более или менее европейской модели, то набор полномочий велик, даже чересчур велик. Я бы их еще обрезал. Но этот набор не устраивает действующего президента, как не устроил бы никакого другого на его месте, потому что все будут сравнивать эти полномочия с полномочиями Кучмы. И естественно, в сравнении с этими полномочиями полномочия после политреформы проигрывают.
Виталий Портников : Юлия, может быть, президент Ющенко просто не умеет пользоваться своими полномочиями?
Юлия Лымарь: Эта мысль достаточно давно развивали украинские политологи о том, что Ющенко – это человек, любящий не власть, а атрибуты власти. То есть ему приятны заграничные командировки, церемонии, награждения, встречи с дипломатами. И нужно констатировать, что понимать, что такое власть, Ющенко стал лишь в тот период, когда ее в его руках уже практически не оказалось. Хотя я не согласилась бы с Сергеем в отношении того, что никто из украинских президентов не стремится стать арбитром нации. Мне кажется, что Ющенко вот сейчас как раз и стремится стать арбитром нации. Во всяком случае, мы наблюдаем попытку перенести противостояние на уровень оппозиция – коалиция. То есть президент и его секретариат всячески демонстрирует намерения сделать участниками противостояния Юлию Тимошенко и Виктора Януковича. И президент всячески хочет выскочить из этой игры, хоть ему это не всегда удается. И все равно де-факто люди в Украине воспринимают его как часть оппозиции.
Виталий Портников : Я так и понял, что президентом все-таки должна быть женщина, потому что то, что вы сейчас сказали, на самом деле, такая женская логика. Сергей как арбитр имеет в виду, что президент должен быть президентом всех украинцев. А вы под арбитражем понимаете столкновение двух сил, и президент над ними.
Юлия Лымарь: Ну, Кучма как раз и был арбитром нации в тот период, когда он сталкивал всех между собой и получался выше общей суматохи. Хотя я бы тоже хотела напомнить, что касается Кучмы, я не помню ни одного выступления Леонида Даниловича, где бы он сказал, что с украинским парламентом все в порядке. И страсть разогнать парламент присутствовала у Кучмы всегда. Он несколько раз был близок к этому решению, но так его и не принял. Ющенко осуществил заветную мечту Кучмы.
Сергей Рахманин: Я бы не согласился сразу с несколькими положениями. Да, Леонид Данилович, действительно, не было не то что года, а месяца, когда бы Леонид Данилович не пытался распустить парламент. Но он действительно этого не сделал. Но я бы сказал так: что если бы действительно Леонид Данилович решился распустить парламент, он бы его точно распустил. А вот получится ли это у Виктора Андреевича – большой вопрос. Это раз.
Два. Я бы все-таки на вопрос Виталия ответил следующим образом: умеет ли Виктор Ющенко пользоваться этими полномочиями? У меня есть предположение, что он никакими президентскими полномочиями не умеет пользоваться. У него было полтора года колоссальных полномочий, и он не сделал ровным счетом ничего. Меня очень трудно заподозрить в симпатиях к Леониду Даниловичу, так вот, с моей точки зрения, Леонид Данилович Кучма был скверным президентом. Что касается Виктора Андреевича Ющенко, то он вообще не президент. То есть для меня большая загадка, как человек, имея колоссальные возможности, умудрился не воспользоваться ни одной из них.
А что касается арбитража и попытки Виктора Андреевича интегрировать в переговорный процесс Юлию Тимошенко, то я бы тоже не согласился. Потому что, по моей информации, Виктор Андреевич делает все от него зависящее, чтобы Тимошенко в переговорном процессе не участвовала. Но с моей точки зрения, он делает большую ошибку. Почему? Потому что на это обращали даже внимание европейские политики, которые никак не могли понять, почему в многочисленных переговорах разного уровня практически всегда игнорируют Тимошенко? Какая бы они ни была, и какие бы взаимоотношения не были между Ющенко и Тимошенко, между Януковичем и Тимошенко, она – лидер крупнейшей оппозиционной силы. И успешное завершение переговорного процесса без ее участия невозможно в принципе. И поэтому ее игнорирование – это колоссальная ошибка, которую допускал Ющенко и которую все-таки в последнее время пытается исправить.
Виталий Портников : Сергей, можно ли чего-то реально ожидать от Конституционного суда? Потому что на него же все надежды.
Сергей Рахманин: На него все надежды, но я думаю, что эти надежды весьма призрачны. Дело все в том, что практически все, причем не только в Украине, но и за ее пределами дали понять, что они уже заранее априори с предубеждением относятся к будущему решению Конституционного суда, каким бы оно ни было. То есть и на Западе дали понять, что, при помощи намеков, но достаточно ясно, что они не сильно уповают на решение Конституционного суда, и политики с обеих сторон уже начали намекать на то, что есть основания сомневаться в объективности, в компетентности будущего судебного решения. Но я считаю, что в любом случае решение должно быть. Каким бы оно ни было, сколько не было бы вопросов к логике этого решения, к формулировкам, которые окажутся в окончательном варианте этого решения, я думаю, что решение должно быть, потому что обе стороны действуют в неправовом поле. И любое решение Конституционного суда позволит поставить если не точку, то хотя бы запятую. То есть появится какой-то знак препинания, от которого можно отталкиваться и строить какую-то конструкцию дальше.
Поэтому дело в том, что до недавнего времени судьи Конституционного суда, у них, по моей информации, была такая точка зрения, они хотели вообще отказать в рассмотрении. В последний момент они ее изменили, и поэтому какое-то решение скорее всего будет. Но когда и какое – это вопрос. Хотелось бы, чтобы оно было пораньше. И каким оно будет - по большому счету не важно. Потому что оно в принципе должно быть. Невозможно раскрутить, разрулить эту ситуацию без какого-то правового подхода.
Юлия Лымарь: Я бы позволила здесь себе не согласиться с Сергеем. Я думаю, что решение Конституционного суда будет очень украинским. Это все-таки будет или отсутствие решения, или два решения. В частности, почему Конституционному суду не рассмотреть вопрос о роспуске Верховной рады и сказать, что это нелегитимно или легитимно, не имеет значения, и тут же принять свое постановление по повод конституционности императивного мандата. И если вдруг окажется, что императивный мандат –недемократичная норма, не соответствующая нашей Конституции, то тогда ситуация не обнуляется. Потому что это стало главной причиной для роспуска парламента – переход депутатов из фракции во фракцию. И вот мне кажется, что вот этот парадокс, который может сделать Конституционный суд, заключается именно в том, что решение может быть не одним.
Виталий Портников : Я не знаю, помните ли вы, Юлия, но Сергей помнит, что в советское время, когда кто-то оставался на Западе, сразу появлялись такие сообщения в газетах, что КГБ СССР установило аморальный облик оставшегося. Про таких знаменитых спортсменов Протопопова и Белоусову была большая статья в «Литературной газете», где рассказывалось, что они посылку не отдали какую-то, которая пришла по их адресу, на самом деле другому человеку из-за границы, а они взяли ее и присвоили. Ну, естественно, что такие люди могут только бежать из Советского Союза, недостойные. Я об этом все вспомнил, когда исполняющий обязанности руководителя Службы безопасности Украины как раз за день до судебного заседания рассказал о том, что вот, оказывается, родственники заместителя Конституционного суда и основного докладчика по этому делу Сюзанны Станик брали какие-то взятки. Вот буквально ровно за 12 часов до заседания и буквально через несколько часов после того, как глава государства сказал силовикам, что они не должны сидеть сложа руки. Очень ли советская ситуация в структурах власти на Украине?
Юлия Лымарь: Мне кажется, что это не совсем советская ситуация, а скорее это комическая, может быть, даже фарсовая ситуация. Потому что в Советском Союзе пропаганда имела эффект, а здесь она имеет аффект. Это принципиально разные вещи. И как заметил один умный человек из Службы безопасности Украины в частном разговоре: «Если бы были обнародованы пленки с записями разговоров, которые свидетельствуют о взятке родственников Сюзанны Станик, то было бы очень стыдно не тем людям, которые это предлагали, а самой судье, потому что речь идет о столь незначительных суммах…»
Виталий Портников : То есть люди столько не берут на самом деле.
Юлия Лымарь: Ну, за столько совесть не продают.
Сергей Рахманин: В действительности это выглядит очень печально. Напомню, что очень хотелось бы верить. Конституционный суд это был такой один из последних украинских мифов. Он воспринимался как такой совет мудрецов, где кристально чистые люди, которые имеют возможность, право и умение судить Конституцию. В действительности профессиональный подбор этих людей вызывает огромные вопросы. И то, что известно о них, не дает возможности говорить о них как о неких моральных авторитетах.
Виталий Портников : На Украине нет других юристов.
Сергей Рахманин: Речь идет даже не об уровне профессиональной подготовки. Когда человек получает квартиру в соответствии с законом, судья Конституционного суда, а потом приходит в Счетную палату и говорит: «Понимаете, она без отделки. Вы могли бы за счет бюджета еще и отделочку?» А потом после того, как через Счетную палату делают отделку, он приходит со сметой на ремонт в Державное управление и просит еще оплатить ему ремонт. Причем приходит он с этой бумажкой дважды: сначала с запиской из аппарата премьер-министра, а потом с запиской из секретариата президента.
Виталий Портников : Это даже хорошо. Потому что это означает, что он не берет взяток, у него нет денег на роскошный ремонт.
Сергей Рахманин: Нет, я говорю о том, что взятки они, скорее всего, берут, но это не мешает им еще мелочь по карманам тырить, извините за непарламентское выражение. То есть они настолько мелочные, что лично у меня моральная сторона будущего решения вызывает вопросы. У меня уже заранее есть предубеждение к этому решению, даже если оно будет идеально выписано с правовой точки зрения.
Виталий Портников : Сергей, разруха не в людях, разруха в институциях. И когда буквально за один день на наших глазах ставится под сомнение моральная чистота Конституционного суда, профессионализм Службы безопасности и профессионализм заодно Генеральной прокуратуры, которая за несколько часов сообщает, что на самом деле все неправда, что говорит Служба безопасности, то вообще возникает вопрос: функционируют ли государственные институты как единое целое?
Сергей Рахманин: Я бы задал вопрос иначе: функционируют ли они вообще? К сожалению, у нас практически не осталось государственных институтов, которые функционировали бы в нужном режиме и должным образом исполняли свои обязанности.
Юлия Лымарь: Вы знаете, во время нашего разговора я сижу и думаю о Великобритании.
Виталий Портников : Все-таки продолжаете, да?
Юлия Лымарь: Вот представьте себе студию Лондона, где сидят журналисты и на полном серьезе обсуждают ремонт судьи за счет бюджетных денег и ни разу не употребляют слово «коррупция». То есть это уже само по себе парадокс. Мы говорим о европейских ценностях и совершенно спокойно и обыденно…
Сергей Рахманин: Ну, в наших реалиях это же не коррупция.
Виталий Портников : Вероятно, в постсоветском обществе коррупция это что-то другое, это миллиард долларов, которые украли на строительстве какого-нибудь мега-объекта или на асфальтировании города. Это коррупция. А это ремонт, евроремонт. Потому что в Европе под коррупцией воспринимается то, что, допустим, министр какой-то за государственный счет полетел бизнес-классом с официальным визитом.
Юлия Лымарь: Или, не дай Бог, его жена поехала не на поезде.
Сергей Рахманин: Или, как хорошо выразился один мой коллега, стиля не хватает нашей политики. У нас даже воруют нестильно. Лоска нету, шарма нету в действиях политиков, даже когда они интригуют, даже когда они воруют, все равно в этом есть момент какой-то безвкусицы.
Юлия Лымарь: Ну, Украина – сельская страна. Здесь не могло быть иначе.
Сергей Рахманин: Вот не уверен я совсем в этом. Потому что в Украине всегда были крупные города, в которых были прослойки интеллигенции. Куда вся эта интеллигенция делась – действительно вопрос. Или она уехала в Россию и в Канаду, или она просто растворилась в массе люмпена.
Виталий Портников : Уехала в Россию, теперь пробует заработать на льготных лекарствах для бабушек и дедушек.
Сергей Рахманин: Как вариант. Или поют на эстраде. Есть масса вариантов.
Виталий Портников : На самом деле, при всей ироничности ситуации вся эта неработоспособность государственных институций вдруг оказалась очевидной именно после указа президента. В данном случае я не беру вопрос конфронтации между президентом и парламентом. Но некоторые сторонники Виктора Ющенко говорят, что он вскрыл нарыв. А может быть, дело в том, что нарыв не в 300 голосах, не в конфронтации главы государства с главой правительства, а именно в том, что государственные институты слишком политизированы и думают не столько о государстве, сколько о кланах, на которые ориентируются?
Сергей Рахманин: Совершенно справедливо. Но вопрос заключается в чем? Кризис, подобный нынешнему, практически неизбежно повторится еще и еще, независимо от того, чем завершатся эти переговоры. Потому что у этой страны, у этого политика есть два варианта – нежелательный и невозможный. Невозможный вариант – это вариант, при котором политики договорились бы соблюдать Конституцию хотя бы. Вот наложили мораторий на внесение изменений в нее и просто попробовали, эксперимента ради, ради смеха, лет пять пожить по ней. И второй вариант тогда, который я назвал нежелательным, это действительно переписывать Конституцию и формализовать ее страшным образом, нечеловеческим образом для того, чтобы расписать все проблемные места, снять все напряжения, чтобы всегда можно было обращаться к этой книжице и знать, как вести себя в той или иной ситуации. Но это плохой путь, потому что европейские Конституции как раз избегают чересчур зарегламентированности. Потому что можно, как в свое время было записано в Конституции Алжира, там было расписано семь главных целей сельского хозяйства, пять целей культурной революции, и были выписаны механизмы на все случаи жизни. Но эта Конституция была размером с четыре тома полного собрания сочинения Ленина.
Виталий Портников : И не помешала военному перевороту.
Сергей Рахманин: Совершенно верно. То есть у нас есть вариант такой еще – полностью регламентировать абсолютно все, на все случаи жизни. абсолютно все, на все случаи жизни. Но это не путь европейской страны.
Юлия Лымарь: Я бы заметила, что мне кажется, что проблема новой Конституции будет стоять что сейчас, что через пять лет, через десять лет. И мне почему-то кажется, что Конституции в Украине еще будет даже далеко не две, потому что…
Виталий Портников : Вы описали рай политической журналистики.
Юлия Лымарь: Таковы реалии просто. Украина де-факто прецедентная страна, и мы один раз видели, что бывает в Верховном суде. Теперь мы можем ожидать политического решения Конституционного суда. Если кто-то покажет, Кучма показал, что можно внести изменения в Конституцию, и сразу возник соблазн пойти дальше и переписать полностью Конституцию. Если этот соблазн появился, значит он появляться снова и снова. И мне кажется, что это тоже не решит ситуацию.
Сергей Рахманин: Именно поэтому я предлагаю наложить мораторий на внесение изменений. Хотя бы для того, чтобы увидеть: если бы все жили по Конституции, то тогда со всей очевидностью можно было бы смотреть, что в ней конкретно не так. А когда люди не живут по ней и обвиняют друг друга в ее нарушении, то бессмысленно, как Конституцию ни переписывай, она все равно будет плохая. А вот когда по ней живешь, то появляются объективные проблемы. Эти проблемы можно выписать, за пять лет найти пути их изменения, через пять лет их внести. Но просто смеха ради попытаться по ней жить. Потому что Виктор Андреевич первым же указом своим нарушил Конституцию. Первым же! И далее он продолжал ее нарушать, и по количеству, не говорю по качеству нарушений, он переплюнул Леонида Даниловича, который был президентом гораздо больше, чем он.
Виталий Портников : Два варианта, которые сейчас обсуждает украинская политическая элита. Первый вариант – это дать возможность юридическим инстанциям установить какие-то правила игры и по ним жить. А второй вариант, который, наверное, больше нравится, это договариваться, а потом позволить судебным инстанциям проштамповывать эти договоренности, оформлять их в виде законов. А по большому счету и избиратели тогда должны давать добро на уже размеченный баланс сил. Так вот что лучше для Украины первый вариант или второй?
Сергей Рахманин: Я думаю, что возможно и то, и другое. То есть оптимальный вариант – комбинированный. При комбинированном варианте было бы желательно, чтобы, независимо от решения Конституционного суда, стороны договорились о следующем: президент приостанавливает действие своего указа, Верховная рада вносит необходимые изменения в законодательство, потому что без этих изменений выборы провести невозможно. Стороны договариваются о соблюдении нейтралитета на какое-то время и уходят на проведение досрочных выборов в Верховную раду, возможно, президента и возможно в местные советы, скажем, в следующем году. Вот это был бы, наверное, оптимальный вариант. То есть юридических оснований, например, на проведение досрочных выборов президентских я не вижу, равно как и местных советов. Но мы сегодня говорим о том, что есть вопрос к качеству исполнения своих обязанностей и высшим законодательным органом, и президентом. И, наверное, эти вопросы можно было бы снять единственным легальным, легитимным путем – проведением досрочных выборов.
Юлия Лымарь: Я бы все-таки, наверное, выбрала первый вариант. Мне кажется, что это путь, по которому должна идти Украина, то есть путь закона. Политики должны очень четко подчиняться закону, даже если этот закон уменьшает возможности для их договоренностей. Объясню почему. Если президент останавливает действия своего указа и Верховная рада получает полномочия, начинает принимать всяческие законы, значит президент таким образом отказывается от своих слов.
Сергей Рахманин: Нет, он не отказывается. Приостановить действие указа это не значит его отменить. Оно просто отсрочивается, пролонгируется во времени.
Юлия Лымарь: У меня вопрос: депутаты могут переходить из фракции во фракцию и записываться на индивидуальное членство в большинство при приостановленном указе или не могут?
Виталий Портников : Вообще, в украинском законодательстве нет никаких пунктов, запрещающим депутатам переходить из фракции во фракцию. Это все домыслы, что они не могут.
Юлия Лымарь: В таком случае…
Сергей Рахманин: Нет, момент договоренности предполагает, в частности, и добровольный отказ от приема в большинство депутатов, входящих во фракцию, например «Наша Украина» и БЮТ. Но все дело в том, что это бессмыслица. Верховная рада уже приняла такое решение. Никто не мешает этим людям в необходимое время голосовать так, как им скажут. То есть эти триста голосов – не важно, они будут формализованы или нет – если их уже купили, будем называть вещи своими именами, то их все равно купили. Независимо от того, будут они числиться во фракции «Наша Украина» или будут они числиться в коалиции.
Виталий Портников : Но тогда их можно купить и в следующем парламенте таким же образом. Ведь дело же не в покупке. Я всегда пытался привести пример того, как это происходит. В украинский парламент идут бизнесмены, они идут для того, чтобы вообще сохранить возможность безопасного существования на своих предприятиях, то есть не платить налоги, не платить не платить в пенсионный фонд, не заниматься социальным обеспечением граждан. Этим бизнесменам место во власти. Если Блок Юлии Тимошенко и «Наша Украина» не будут во власти, эти бизнесмены будут голосовать вместе с властью, иначе к ним придет Налоговая и не даст им возможности воровать.
Сергей Рахманин: Совершенно верно.
Виталий Портников : А Блок Юлии Тимошенко и «Наша Украина» не могут этих людей не брать во фракции, потому что они все состоят из этих людей. Других нет.
Сергей Рахманин: Но все дело в том, что когда я говорил о досрочных выборах, я почему не предлагал снять эту проблему? Полностью снять эту проблему мы не сможем. Это невозможно. Но можем минимизировать риски.
Виталий Портников : Это как?
Сергей Рахманин: Досрочные выборы позволят записать в списки минимальное количество людей. Они все равно там будут.
Виталий Портников : Какая радость! Сейчас можно продать все места заново, каждые два года их продавать. Представляете, какое это счастье! Вы размышляете, как политический аналитик. А попытайтесь подумать как бизнесмен хотя бы две минуты. И у вас все будет хорошо.
Сергей Рахманин: Я знаю массу вариантов, когда люди (к сожалению, таких людей немного) добровольно отказываются от мандатов, им проще записать туда человека, чем идти самому.
Юлия Лымарь: Давайте не забывать о том, что мы не знаем, как будут проходить досрочные выборы и будет ли действовать императивный мандат на депутатов парламента. Если он будет действовать, то бизнесмены сами не захотят платить за места в списке для того, чтобы потом подчиняться решениям Юлии Тимошенко. Это получается ситуация совершенного абсурда. И вот здесь как раз появится место для того, чтобы возникали на самом деле политики, а не бизнесмены во власти. И я бы хотела вернуться все-таки к разговору о том, что делать и как договариваться. Мне кажется, что у президента есть еще один вариант, который ему, наверняка, подскажут его советники, многие из которых восхищаются всякими периодами украинского национализма, Грушевским, почему президенту не создать такой новый орган, например Конституционную ассамблею, которая возьмет и легализует любые указы президента вместо парламента. То есть не приостанавливать действия указа и создать Конституционную ассамблею.
Сергей Рахманин: Это нелегитимный путь, это, во-первых. Для того чтобы подобный орган существовал, необходимо, чтобы он признавался другой стороной.
Виталий Портников : Я знаю, к чему привели конституционные эксперименты Грушевского. К тому, что он был президентом Украины ровно один день, а та часть центральной Рады, которая не признавала его конституционных экспериментов, собралась в хартию и объявила себя правительством Украинской народной республики. Это, собственно, и была потом Украинская ССР. Давайте послушаем звонок.
Слушатель: Это Эдуард из Санкт-Петербурга. На основе того, что у меня произошло в жизни в последние дни, во-первых, пожелание того, чтобы Украина не пошла по пути России, потому что я только что вернулся после ареста двое суток за то, что я спросил у полковника ОМОНа: «За что бьют людей на площади?»
Виталий Портников : Вы участвовали в «Марше несогласных» или просто проходили мимо?
Слушатель: Да, принимал участие. Я сам родом с Украины, там вырос. Я уже однажды в вашей передаче об этом говорил. И больше всего бы мне не хотелось того, чтобы произошла узурпация власти одной из сторон. Не важно, это президентская или парламентская сторона, когда решается только тем, что мы правы, и больше никто не прав.
Виталий Портников : Эдуард, вы расскажите нашим гостям, что реально происходило во время «Марша несогласных»? Потому что одно дело – телевизор, другое дело… Вы где были? Там, где был разрешенный митинг?
Слушатель: Я расскажу с самого начала. В Питере была простая ситуация. То, что огромное количество войск и всего прочего – они сделали такую большую клетку напротив ТЮЗа в Санкт-Петербурге, туда запустили людей, там провели митинг, все было тихо-спокойно, а потом людей начали выпускать по пять-шесть человек. Но все равно произошло накопление людей постепенно. И они сделали такую интересную вещь. Они закрыли те проходы, выходы и входы, сделали проход только в сторону Витебского вокзала, сам Витебский вокзал закрыли и закрыли ближайшую станцию метро. И людям ничего не оставалось делать, как идти дальше, а дальше ОМОН. И всех, кто оказался заперт, начали просто бить. Били долго, в течение часа, а то и больше. Меня арестовали где-то минут через 20, когда я подбежал к полковнику и сказал. Мы полчаса стояли, все время волны ОМОНа – побьют, назад. Я пытаюсь разобраться в ситуации на Украине. У меня вопрос к вашим гостям. Я, когда был в октябре 1993 года, я был на стороне тех, кто был против Ельцина, я понимал, за что люди умирали. Но я не понимаю ситуации на Украине. Какая разница между этими сторонами в идеологическом плане, в том, куда они ведут страну? У меня ощущение, что между «Партией регионов» и между «Нашей Украиной» никакой разницы абсолютно нет. Они совершенно одинаково думают, совершенно одинаково пытаются сохранить свой личный бизнес. И больше ничего.
Виталий Портников : Эдуард, вы так здраво гостей спрашиваете. Я хочу вас спросить: вы в 1993 году были против Ельцина?
Слушатель: Да.
Виталий Портников : Какая разница между Ельциным и Хасбулатовым, которого сам Ельцин предлагал на должность первого заместителя председателя Верховного Совета РСФСР и который Ельцина защищал от отставки на моих глазах в этом зале заседаний Верховного Совета России, когда пять заместителей председателя Верховного Совета требовали отставки Ельцина?
Слушатель: Объясню. Люди, которые были возле Белого дома, нам было все равно абсолютно, у нас не было никакой симпатии к Хасбулатову, к Руцкому. Мы были против того, что происходит в стране. И все те люди, которые там находились, были против того, что происходит.
Виталий Портников : Спасибо, Эдуард. Я так подробно поговорил со слушателем, потому что на самом деле он вам рассказал все, не то что было, а что еще и будет. Понимаете? В случае того или иного варианта. Потому что в 1993 году я тоже помню, как было два митинга – один многочисленный сторонников Верховного Совета у Белого дома, а другой менее многочисленный, но поскольку президент уже принял указ о роспуске Съезда народных депутатов, ему оставалось только исполнять, у здания московской мэрии на Тверской. И это была такая обычная демократия – два лагеря: одни – за одних, другие – за других. Понять до конца, почему одни – за одних, другие – за других – трудно, потому что не совсем понятно. Не совсем понятно по тому, что сказал слушатель, почему он не был за Хасбулатова и за Руцкого, так как, наверное, многие не за Ющенко и не за Тимошенко, кто выходили на майдан. А теперь вот все это через 14 лет завершилось тем, что слушатель, который точно так же хочет участвовать в политической жизни своей страны, не может или может, только вместе с полковником ОМОН на пару. Понимаете? Это не риторический вопрос. Это вопрос в том, сможет ли Украина избежать такого развития событий в случае, если кто-то слишком сильно победит.
Сергей Рахманин: Хороший вопрос, на который, наверное, нет четкого ответа. Я бы сказал так, что если сравнивать, например, события зимы 2004 года и нынешние события, то накал страстей намного меньше. То есть тогда было понятно, по крайней мере, ради чего и для чего. Для чего сейчас – непонятно. Поэтому большая часть людей, которые выходят за тех или за других, они просто демонстрируют вялый, хорошо оплаченный энтузиазм, не более того. То есть накала страстей нет. И поэтому говорить о силовом варианте, наверное, не стоит, потому что это война действительно никому не нужна. То есть кто-то выходит из остатка уважения к определенным политикам, кто-то выходи за денежку. Кто-то просто от скуки. Но говорить о накале страстей, подавляющему большинству людей не интересен и не понятен этот конфликт, потому что у него нет природы.
Юлия Лымарь: Я бы полностью согласилась с Сергеем и Леонидом Даниловичем Кучмой, который первый сформулировал давно всем известную мысль о том, что Украина не Россия. И это действительно не Россия. Противостояние в Украине и противостояние в России осуществляется по-разному. Более того, в России, когда Ельцин стрелял танками по парламенту, он был демократом Ельциным. Заметьте. И никто не говорил об узурпации власти, все считали, что это совершенно нормально.
Виталий Портников : Почему никто не говорил? Сторонники парламента говорили, Эдуард вот говорил, многие говорили. Не говорили те, кто считал себя демократами.
Юлия Лымарь: Не говорили те, кто считал себя демократами. Они принимали это нормально. Я подозреваю, что если бы Ющенко попытался подвести танк к парламенту, то слово «демократ» по отношению к нему было бы неприменимо никогда в Украине.
Сергей Рахманин: Действительно, здесь простой пример. Ющенко обвиняют в узурпации власти или, например, в попытке осуществить государственный переворот, что некорректно само по себе, потому что, как правило, осуществление государственного переворота осуществляется целым набором мероприятий, как то: ограничение действия Конституции, запрет для существования политических партий, ограничение свободы слова. Здесь всего этого не происходит. Поэтому говорить об узурпации власти или государственном перевороте с той или с иной стороны было бы совершенно некорректно. И вы много знаете случаев, когда человек, который осуществляет государственный переворот, после этого обращается в суд с просьбой рассудить, правильно ли он этот переворот осуществил. В данном случае я имею в виду Ющенко.
Виталий Портников : Хочу вам сказать, что в латиноамериканской истории были и такие эпизоды.
Сергей Рахманин: К стыду своему, не могу вспомнить. Я просто пытался припомнить, я не вспомнил такого случая. Поэтому действительно Украина не Россия, я думаю, что здесь вариант, подобный событиям 1993 года, практически невозможен.
Виталий Портников : Послушаем звонок.
Слушатель: Я – Александр Волынский. Я хотел бы вернуться к началу передачи. В начале передачи Сергей Рахманин сказал, что за полтора года Ющенко, как президент никакой, ничего не сделал. Хотелось бы узнать, что конкретно он мог бы сделать существенного, чтобы не дойти до такой ситуации?
Сергей Рахманин: На самом деле, об этом можно говорить много. Но Виктор Андреевич Ющенко обещал, помимо всего прочего, заполнить бреши в законодательной базе. Вы, наверное, не знаете, у нас закон о референдуме образца 1991 года, закон о президенте у нас еще более ранний – еще закон о президенте Украинской ССР. Закон о референдуме неконституционен в огромном количестве положений, то есть он как бы действует, но в той части, которая не противоречит Конституции. В какой противоречит, в какой нет, не может сказать ни один юрист. Закона о президенте у нас нет. У нас не было закона о Кабинете министров, у нас колоссальное количество нормативных актов, которые должны были бы регулировать ситуацию в стране, не были приняты. И одним из главных обещаний Виктора Андреевича Ющенко было: как только мы придем к власти, мы обязательно эти бреши заполним, чтобы ни у кого никогда не появлялось желания узурпировать власть. За полтора года ни один законопроект так и не появился. Если бы это было принято, то ситуация, которая сложилась сегодня, не могла бы по определению. Потому что все эти вопросы можно было расписать и утрясти. Более того, при том, что Ющенко не имел большинства в Верховной раде, Верховная рада была достаточно к нему лояльна. В том числе и ее донецкая часть, потому что она была в значительной степени перепугана. Ющенко не сделал ничего в законодательной сфере. Ющенко обещал реформу жилищно-коммунальной системы. Он этого не сделал. Ющенко обещал провести диверсификацию в вопросах об энергоносителях. Он этого не сделал. Ющенко обещал провести территориально-административную реформу. Он этого не сделал. Я могу очень долго перечислять. Судебная реформа. Ни одно из его обещаний реальных не было выполнено.
Виталий Портников : Вам нужно вступать в «Партию регионов», обоим и сегодня.
Юлия Лымарь: Более того, одним из обещаний Виктора Андреевича Ющенко было вступление Украины в ЕС. Это особо смешно. Но был соответствующий вице-премьер.
Виталий Портников : Был премьер по европейской интеграции, он не должен был вступить в ЕС, он должен был сделать все, чтобы украинские ценности…
Юлия Лымарь: Но он в своих интервью говорил конкретные сроки.
Сергей Рахманин: Были абсолютно реальные вещи, которые не просто можно было, а нужно было сделать. И даже при его нынешних полномочиях он в состоянии в большей или меньшей степени осуществить. А имея колоссальные полномочия Кучмы, он не сделал ровным счетом ничего. Он пытался обустроить Батурин, Хортицу, построить музей под названием Истецкий арсенал, призывал людей брать детей с улицы. То есть он занимался чем угодно, кроме собственно того, что ему надлежало делать в соответствии с Конституцией.
Виталий Портников : Культурные ценности страны – это тоже обязанность президента. Не надо говорить, что этим президент не должен заниматься. Должен тоже.
Сергей Рахманин: Понимаете, в чем разница. Когда Ющенко приезжал не помню куда и он полтора часа распекал главу областной администрации, что у него туалета для инвалидов, тогда я впервые задумался, что он будет скорее всего плохим президентом. Потому что не президент этим должен заниматься. Хороший президент тот, у которого каждый подчиненный знает, что делать. Не президентское дело строить туалеты для инвалидов.
Юлия Лымарь: Я бы сказала, что здесь еще одна вещь, которую не сделал Ющенко и которая, мне кажется, достаточно плохо закончится для Украины. Дело в том, что энергия «оранжевой революции» давала такой огромный кредит доверия президенту, что ее можно было практически безболезненно обменять, скажем, на реформу жилищно-коммунального комплекса, которую нужно проводить.
Сергей Рахманин: В том то и дело. Он кредит доверия мог конвертировать, он имел право на непопулярное решение.
Виталий Портников : Вы не преувеличиваете? Президент Ющенко имел право на непопулярные решения ровно в той половине страны, которая за него проголосовала.
Сергей Рахманин: Я думаю, что нет. Сейчас – да. Но в период в 2005 году, если вы заметили, был момент ожидания. То есть Украина отчасти вернула ситуацию 1991 года, когда люди голосовали за человека, в принципе враждебного им, давая ему авансом определенный кредит доверия. Нечто подобное было и в 2005 году. Я не говорю о том, что да, вся часть Украины, голосовавшая за Януковича, благосклонно относилась к Ющенко, но момент благосклонности был. Это показывали и социологические исследования, и даже поведение местных властей это демонстрировало. То есть у него был шанс.
Виталий Портников : Может, украинская оппозиция просто не была готова к победе?
Юлия Лымарь: Более того, сейчас Виктор Янукович поднимает тарифы на жилищно-коммунальные услуги, и его сторонниками становится меньше, показывает социология. То есть Донецк, Луганск, восточные регионы Украины совершенно спокойно принимают эти меры.
Виталий Портников : Местные власти поднимают тарифы, так может сказать правительство.
Сергей Рахманин: Вообще, я когда-то общался с человеком из Луганска, который ехал в поезде, возмущался повышением тарифов и говорил: «Проклятый Ющенко поднял тарифы». Когда я ему пытался объяснить, что Ющенко не имеет ни малейшего отношения к этому ни формально, ни неформально, он все равно не поверил.
Виталий Портников : Это хорошо, одни будут обвинять во всем одного, другие – другого.
Сергей Рахманин: Собственно, так и происходит.
Виталий Портников : Послушаем звонок.
Слушатель: Коваль Олег из Московской области. Родился на Украине. У меня такой вопрос: неужели не ясно, что Ющенко нарушил Конституцию? Неужели не ясно, что Ющенко управляем Тимошенко? Неужели неясно, что Ющенко - банкрот? Неужели это все непонятно? Мне кажется, идет забалтывание, какое-то разложение на два равноправных вектора, это Ющенко и Рада, которые оба имеют недостатки. Но первопричина всего в Ющенко сидит. Мне кажется, так.
Сергей Рахманин: Я думаю, что вы сильно упрощаете. Мне, например, неясно, что Ющенко управляем Тимошенко. Мне это как раз совершенно не очевидно. Это раз.
Виталий Портников : Самое главное, что это не очевидно самой Тимошенко. Вот что обидно.
Сергей Рахманин: Что касается нарушил ли президент Конституцию, с моей точки зрения – да. Но ответить на это имеет право только Конституционный суд. Я могу высказать предположение, толковать – это вопрос Конституционного суда. Но я могу сказать еще и о том, что и Верховная рада нарушила Конституцию. Потому что она не имела права, каким бы ни был указ президента, она должна была его исполнять. Это два. И три, что касается забалтывания. Вы знаете, процесс забалтывания существует. Он существует с двух сторон. То есть у нас политика в последние годы осуществляется в виде болтологии. Политика реальная делается тихо и опять таки вопреки Конституции, не по Конституции. Поэтому я бы не упрощал ситуацию.
Юлия Лымарь: Мне очень трудно понять, на какую часть этого вопроса стоит отвечать. Я бы хотела, наверное, подчеркнуть для жителя Московской области, что прелесть украинской ситуации как раз в том, что мы можем сидеть и обсуждать решения президента или тех или иных политиков. Но решение все-таки будет принимать Конституционный суд. Но я думаю, что в России подобный не стал бы вопрос о любом указе Путина и его легитимности. То есть вот это ценно. Ценна украинская демократия, пусть в своем самом ужасном, самом первозданном, первобытном виде. И вот это важно. Что касается управления Ющенко Тимошенко, то это очень сложная длинная противоречивая история взаимоотношений. И мне кажется, что очень хорошо сказал об этом когда-то в свое время Олег Рыбачук. Он сказал буквально следующее: «Это инь и янь украинской политики». То есть хотят они того или нет, они обречены быть вместе очень долгое время. Даже тогда, когда Юлия Тимошенко, возможно, станет президентом Украины, она вряд ли куда-то денет Виктора Андреевича Ющенко, который тогда станет лидером небольшой парламентской фракции.
Виталий Портников : Он – инь, она – янь, а премьер-министр – Янукович. Как странно!
Сергей Рахманин: Я думаю, что он станет президентом не небольшой фракции, а большой пасеки, скорее всего, если Юлия Владимировна будет президентом. Можно говорить только об одном, что Юлия Владимировна действительно обладает даром убеждения мужчин. И Ющенко относится к той категории мужчин, которых Юлия Владимировна в состоянии убедить. Но насчет управляемости Виктора Андреевича Юлией Владимировной – это чрезмерное преувеличение.
Виталий Портников : А вы не относитесь к этой категории мужчин?
Сергей Рахманин: Меня очень заподозрить в симпатиях к Юлии Владимировне. Но я вам скажу, что даже я в какой-то момент словил себя на мысли, удивился сам себе, зная некоторое количество лет этого человека, с определенной настороженностью относясь к ее словам о детстве, прекрасно зная, что она – прекрасная актриса, и однажды чуть не купился. Юлия Владимировна была премьером, я приезжал к ней за комментарием, и она решила немножко пожаловаться на жизнь. И когда она так зябко повела плечами, надула губки и начала жаловаться на жизнь, в какой-то момент я поймал себя на мысли, что еще пять минут, и мне захочется ее обнять, прижать к груди, поплакать вместе с ней, посопереживать ее проблемам. То есть настолько естественно у нее это выглядело. Поэтому что есть – то есть.
Виталий Портников : Давайте этот эксперимент продолжим дальше. А вас убеждает Юлия Владимировна?
Юлия Лымарь: Если Сергея трудно заподозрить в симпатиях к Юлии Тимошенко, то меня очень легко заподозрить в том, что я к ней отношусь крайне негативно, возможно, даже слишком негативно, так как не может себе позволить политический обозреватель. Этот популизм, умноженный на мастерство Станиславского, мне кажется, делает намного больше зла украинской политике, чем любые указы, изменения в Конституцию и все остальное.
Сергей Рахманин: Спорный вопрос.
Виталий Портников : Разве Юлия Владимировна единственный популист в украинской политике?
Юлия Лымарь: Юлия Тимошенко не единственный популист, но никто из украинских политиков не обещает настолько много дешевого хлеба прямо завтра. Даже «Партия регионов».
Сергей Рахманин: Неправда. Юлия Владимировна по крайней мере – талантливый популист. А Виктор Федорович – популист бесталанный. Он обещает все то же самое, но только крайне неубедительно. Вот ему не получается верить, даже если хочешь.
Виталий Портников : Во всяком случае, огромное количество людей между тем верят. И это количество людей больше, чем количество людей, которое верит Юлии Тимошенко. То что вы верите Юлии Тимошенко и не верите Виктору Януковичу, просто говорит о том, что у вас все нормально с психикой, Сергей. Вы верите симпатичной женщине, не верите немолодому мужчине. Так и должно быть.
