Владимир Кара-Мурза: Во вторник в варшавский суд поступил иск следственного отдела Института национальной памяти, обвиняющий Войцеха Ярузельского и еще 8 бывших руководителей ПНР во введении в 1981-м году военного положения в стране. В случае, если 84-летнего подсудимого признают виновным, ему грозит до 10 лет тюрьмы. Тему обсуждаем с известным правозащитником Александром Подрабинеком, главным редактором правозащитного информационного агентства «Прима-ньюс». Чем вам лично запомнились события зимы 81-го года?

Александр Подрабинек: Я зимой 81 года был не в самой лучшей степени информирован о событиях, потому что я сидел в лагере. И я запомнил сюжет по телевидению, когда был то ли арест, то ли суд над Адамом Михником и его товарищами. Я должен сказать, это произвело на меня и на всех, кто смотрел телевизор, - это заключенные, уголовники, зеки, совершенно потрясающее впечатление. Сам факт того, что в Польше происходят такие события, очень многих воодушевил, потому что стало ясно, что коммунизм не так силен, как это может быть всем казалось. В Польше он пошатнулся, несмотря на то, что ввели военное положение, было ясно, что там существует сопротивление, очень многих людей это воодушевляло.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, несет ли личную ответственность генерал Ярузельский или суд над ним запоздал?

Александр Подрабинек: Я думаю, что Ярузельский безусловно несет личную ответственность, по крайней мере, в том, что касается введения военного положения в 81 году. Потому что он нарушил польские законы того времени. Военное положение должен был ввести сейм, парламент Польши, который в то время работал. Только в том случае, если бы сейма не работал, может быть в отпуске был или по каким-то другим причинам не функционировал, то тогда мог ввести военное положение он. Но случилось так, что он нарушил закон и его призывают к ответственности именно за нарушение закона.

Владимир Кара-Мурза: Анджей Зауха, корреспондент польского радио RMS и газеты «Речь Посполита», разъяснил смысл предъявленных Ярузельскому обвинений.

Анджей Зауха: Главный смысл этого обвинения в том, что за содеянное надо отвечать. Посольские власти, не только польские власти, но довольно много поляков считают, что Ярузельский в 81 году, вводя военное положение, серьезно нарушил закон и на самом деле это было серьезное преступление, за которое он отвечает не только перед историей. Многие, и я в том числе, надеюсь, что история его осудит или перед богом. Но поскольку он жив, он должен отвечать перед законом и встать перед судом. Я понимаю, что Ярузельский как немощный старик вызывает сочувствие и я, например, против того, чтобы его сжать в тюрьму. Это предупреждение, что через десять лет как с Ярузельским даже быстрее оказывается, что история говорит «нет», а вслед за историей приходит закон, который пытается сказать, что нужно за это отвечать.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, не превращается ли история разгрома профсоюза «Солидарность» в инструмент сведения политических счетов?

Александр Подрабинек: Я думаю, что здесь восторжествует справедливость, это не сведение счетов. Всегда можно сказать, что правосудие – этого сведение счетов, это сведение счетов с преступников. На то правосудие и существует. Оно немножко запоздало в отношении Ярузельского, но, как говорится, лучше поздно, чем никогда.

Владимир Кара-Мурза: Да, но за эти 20 лет сменялась власть, даже сам Лех Валенса много лет был президентом, тем не менее, он не добивал своего павшего соперника.

Александр Подрабинек: Да, это на самом деле очень грустный факт, он говорит о том, что Польше понадобилось 20 лет для того, чтобы осознать свое коммунистическое прошлое и отказаться от него. И может быть только теперь начинается процесс настоящего очищения от коммунизма в Польше.

Владимир Кара-Мурза: А какие исторические аналогии приходят вам в голову, когда речь заходит о суде над бывшим диктатором?

Александр Подрабинек: Не такой уж недавний случай с Хусейном. Жестокая и неоправданная мера - смертная казнь, но то, что суд над палачом состоялся - это достойное правосудие.

Владимир Кара-Мурза: Советский правозащитник Владимир Буковский, ныне живущий в Великобритании, специально изучал действия Ярузельского.

Владимир Буковский: У меня в книге «Московский процесс» есть документы политбюро советского времен польского кризиса, из которых следует, что ни о каком вводе советских войск на территорию Польши речи не был. Это все оказалось чрезвычайно важно, когда коммунистический режим пал. Ярузельский оправдывал незаконное введение военного положения тем, что это было наименьшим злом, как он говорил, что он спас государство, что иначе вторглись бы советские войска и это привело бы к дикому кровопролитию. Так он это объяснял. Но много лет ему удавалось как-то от этого выкрутиться, я даже не знаю, как. Каждый раз, приезжая в Польшу, я поражался: Ярузельский на свободе? Да, на свободе. Ну надо же, уже давно бы из тюрьмы выходил. Меня поражало, что поляки не довели это дело до конца, хотя и собирались. Но вот теперь с приходом Партии справедливости Качиньских это стало, видимо, возможно, они гораздо более радикально настроенные люди.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. Господин Подрабинек, скажите, пожалуйста, у нас есть организация, которая функцию Института памяти польского исполняет - это общество «Мемориал». Но оно прожирает гранты и ничего не делает абсолютно. У меня есть просьба к вам, как к правозащитнику выдающемуся: вы бы прокомментировали их деятельность. И второй вопрос: гэбэшники с башкирским ОМОНом, которые избили москвичей, их нельзя попросить, поляков, потому что у нас правозащитники, особенно «Мемориал» гробы копает и ничего не делает.

Александр Подрабинек: Я вам скажу, что «Мемориал» выполняет несколько иные функции, чем Институт национальной памяти в Польше. «Мемориал» занимается архивными исследованиями и, кстати говоря, там есть программа сегодняшняя дня, как мониторинг нарушения прав человека в Чечне, и они очень успешно действовали во время обеих чеченских кампаний. Но возможно придет время когда-нибудь, когда «Мемориала» сможет выполнять функции Института национальной памяти и представить правосудию и обществу документы, которые свидетельствуют о причастности высокопоставленных лиц в правительстве, чиновников, в причастности к преступлениям против человечества и против российского общества, против нашей страны.

Владимир Кара-Мурза: Напоминают ли действия разгона субботнего-воскресного «Марша несогласных» как раз поведение Ярузельского и его опричников?

Александр Подрабинек: Вы знаете, все полицейские акции подобного рода напоминают друг друга. Но, конечно, это нельзя сравнить с тем, что происходило в Польше в 81 году или в Гданьске в 70, к которому, кстати, тоже приложил руку генерал Ярузельский, который был министр внутренних дел. И тогда во время забастовки от пуль Ярузельского пало около 40 человек рабочих гданьской судоверфи. Все такие полицейские акции похожи друг на друга, они отличаются только степенью жестокости. Суть, алгоритм, действий совершенно одинаковый.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Для нас, для россиян Ярузельский останется навсегда в памяти как борец с фашизмом. Он воевал с немцами за свободную Польшу, отдал лучшие годы. Второе: тут выступал человек и говорит, что не планировали войска. Это ложь. Войска наши готовы были и были бы введены. Он остановил. И он сделал мужественный шаг. Он ничего не украл у Польши, ни рубля, в отличие от Ельцина и прочей демократической братии.

Владимир Кара-Мурза: Борцы с фашизмом были наши путчисты Валентин Иванович Варенников, Дмитрий Тимофеевич Язов тоже ветераны войны, но это совершенно разные вещи, это политический путч и то, в чем их обвиняли впоследствии.

Александр Подрабинек: Прошлые заслуги не являются гарантией от того, что они не совершат какие-то другие преступления.

Владимир Кара-Мурза: А то, что он не был коррумпированным, это тоже не индульгенция.

Александр Подрабинек: Трудно сказать об этом, кто будет считать его кошелек.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы в 81 году был в Прибалтике и прекрасно осведомлен, что войска готовились необязательно ко вводу, но то, что они были приведены в боевую готовность и уже техника заправлялась - это факт. И вообще Ярузельский великий поляк, в отличие от большинства самих поляков. Эта нация все время старается вести дело так, что рано или поздно теряет свою независимость. И собственно, благодаря таким как Ярузельский и Сталин, поляки живут в тех границах и сказали бы спасибо.

Александр Подрабинек: Следуя этой логике, можно и Гитлера поблагодарить за что-нибудь. Это какая-то извращенная логика.

Владимир Кара-Мурза: Но за то, что части восточной Пруссии входят в пределы Польши можно, если вспоминать войну. Слушаем Сергея, радиослушателя из Армавира.

Слушатель: Добрый вечер. С того времени прошло 26 лет. Я не знаю, если такой вопрос можно задать: как вы думаете, Войцех Ярузельский является военным преступником, преступником против человечности? Я помню то время, тогда музыкальные передачи были по Голосу Америки и новости постоянно – «Солидарность», в Польше идут волнения, террор и прочее. И сейчас у нас в Москве и в Питере наподобие коммунистический террор возвращается.

Владимир Кара-Мурза: В чем специфика действий Ярузельского, такое бескровное интернирование инакомыслящих?

Александр Подрабинек: Относительно бескровное. Тюрьма же лишает не только свободы, иногда и жизни и здоровья. На преступника против человечества Ярузельский не тянет, преступлений геноцида за ним нет и военных преступлений тоже нет. С точки зрения польского закона он государственный преступник.

Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, недавно лично познакомилась с Ярузельским.

Людмила Алексеева: Я видела Ярузельского очень старым человеком. И мне было тем более приятно, что он, узнав, что будет два человека из России, не пожалел своих небольших сил для того, чтобы хотя бы нас двоих убедить, что он не предатель. Мы тоже понимали, что введение военного положения в Польше решалось не в Варшаве, а в Москве. Но тем не менее, мы считали, что это большая трагедия – подавление «Солидарности». Ярузельский сразу арестовал всех заметных фигур «Солидарности», они оказались в тюрьме. Но, кстати сказать, заметьте, не правительство «Солидарности» затеяло процесс против Ярузельского, а нынешнее правительство, которое никакого отношения к солидарности и к преследуемым Ярузельским людям не имеет.

Александр Подрабинек: Я должен возразить Людмиле Михайловне, что братья Качиньские оба состояли в «Солидарности», президент Качиньский даже был некоторое время в тюрьме во время военного положения. Так что говорить, что они здесь ни причем – это неправильно. Но то, что «Солидарность» не сводила счеты с коммунистическими деятелями после того как Валенса пришел к власти - это так. И я думаю, что это следствие договоренности круглого стола между «Солидарностью» и Ярузельским. «Солидарность» сдержала свое слово. Но теперь времена изменились, к власти пришли новые люди, которые не считаются с данными ранее обещаниями.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Критерием силы государства является умение наказывать преступников и награждать заслуженных людей. Если бы Советский Союз ввел свои войска, то история Европы намного быстрее развивалась в сторону либерализации. Потому что поляки не Чехословакия, польский народ взял бы оружие в руки, и история европейская намного мобильнее пошла бы в сторону демократизации.

Александр Подрабинек: Я сомневаюсь, что успех исторического развития может быть обеспечен кровопролитием. Вряд ли кровопролитие, оно скорее всего было бы, если бы ввели советские войска в Польшу, могло бы быть оправдано тем, что история бы ускорила свой ход.

Владимир Кара-Мурза: Вообще в Польше стоял ограниченный контингент советских войск, не нужно было даже вводить, надо было просто отдать приказ. Даже этого не сделали.

Александр Подрабинек: Эту функцию выполнил генерал Ярузельский, когда ввел военное положение, и Москва осталась довольна.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. В Польше принят закон о люстрации. У меня вопрос такой: скажите, пожалуйста, в каких еще странах принят закон о люстрации? И как вы считаете, были бы у нас у власти гэбэшники, если бы в свое время был такой закон принят у нас?

Владимир Кара-Мурза: У нас если бы был принят, то на выборные должности не могли бы попасть бывшие функционеры компартии, в частности, Борис Николаевич Ельцин.

Александр Подрабинек: Законы о люстрации были приняты в Чехии, в Германии, в разных формах в балтийских странах, и они ограничили доступ, по крайней мере, бывшим сотрудникам госбезопасности к руководящим должностям в этих новых странах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Неприязнь к Сталину мне досталась по наследству. Все мои дедушки, бабушки были экспроприированы задолго до 37 года. Но в отличие от сегодняшних перестроечников в нашей семье родина была одна – только Россия. И меня очень волнует сегодняшний день моей родины. Я не понимаю, в ваших передачах и не в ваших Свободы неоднократно подчеркивалась убогость сегодняшних руководителей, как России, так и Польши. Почему им не сказать, что ответственность на них лежит за сегодняшний день? Что мы все время в прошлом роемся. Не кажется ли вам, что они от себя хотят отвести, устраивают шоу с мертвым Сталиным, с живым Ярузельским.

Владимир Кара-Мурза: Да, может ли дело Ярузельского потянуть за собой цепочку ответственных?

Александр Подрабинек: Да, это очень хороший вопрос, он наглядно иллюстрирует, что наше настоящее является продолжением нашего прошлого. И генерал Ярузельский, который ответственен за такие преступления, как введение военного положения, сегодня вынужден отвечать за это. Точно так же и сегодняшние руководители России, может быть других бывших советских республик, которые используют те же методы, которые в свое время использовал генерал Ярузельский, должны понимать, что когда-нибудь правосудие дотянется и до них.

Владимир Кара-Мурза: Может операция «Прикрытие» и введение военного положения осуществляла резидентура в ГДР, в Дрездене или в Лейпциге, где работал будущий президент России?

Александр Подрабинек: Я думаю, что слишком сложная конструкция, наверное, все решалось гораздо проще. Но, наверное, они владели большим количеством информации не только из Польши, но и из других бывших социалистических республик. Взвешивали возможности военной интервенции, введения военного положения, возможно и другие варианты обсуждались.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такое впечатление, что это история с Ярузельским очень сильно скоррелирована плохими отношениями между нами и Польшей, и это просто-напросто в известной степени пиар со стороны поляков.

Александр Подрабинек: Я думаю, что поляки решают свои собственные проблемы и им не до такой мелочи, как уесть Россию сегодня тем, что они привлекают Ярузельского. Да и кому Ярузельский в нынешней России интересен?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Юрия Михайловича.

Слушатель: Добрый вечер. Мне интересно, Гельмут Коль был руководителем ФРГ, он первый создал неприятность в каком плане - он признал Хорватию, развалили Югославию. Прошло достаточно большое количество времени, сейчас вспоминают Ярузельского. Я не поклонник никаких режимов, я был с 59 года, всегда скептически относился. И сейчас начинают жвачку жевать. До того неприятно. И правильно женщина, сказала, что вы сейчас вспоминаете Сталина, прошло более 50 лет, сегодня жизнь современная как идет, лучше стало государство, лучше стало жить людям, хуже стало жить людям.

Владимир Кара-Мурза: Дело в том, что мертвые иногда хватают за руку живых.

Александр Подрабинек: И тот, кто не знает своего прошлого, обречен на его повторение.

Владимир Кара-Мурза: Правильно радиослушатель затронул вопрос о бывшей Югославии. Преступники предстали перед судом. Как вы считаете, достойны ли таких процессов череда кровавых преступлений бывших социалистических руководителей?

Александр Подрабинек: Я считаю, что любые преступления должны быть по меньшей мере расследованы. И если есть возможность, то преступники должны быть привлечены к ответственности. Я не очень понимаю, что такое срок давности по таким преступлениям, когда они затрагивают интересы большого количества людей и целых государств. Процесс над Милошевичем хороший пример того, как правосудие достает диктаторов. Так же как и сегодняшний процесс с Ярузельским, как был процесс с Хоннекером, с Жижковым, и с приближенными к Ходжи, и с Хусейном, и со многими диктаторами, которые должны теперь побеспокоиться и подумать о том, что они сегодня делают и что с ними могут сделать завтра.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. У меня небольшая ремарка и вопрос. Я задумываюсь над тем, что-то есть общее в политике Латвия, Эстония, Польша, Грузия, которые отложились от нашей страны, перешли под американский колпак. Я нахожу каждый день сообщения, суть которых, что это какая-то гадость крупная или мелкая, но направленная она в конечном счете против России.

Владимир Кара-Мурза: По-моему, все эти перечисленные страны хотят избавиться от тоталитарного советского прошлого.

Александр Подрабинек: Они хотят избавиться и от своего прошлого, они хотят быть независимыми государствами. Я думаю, что это только в России их самостоятельность воспринимается как оскорбление. Это наш российский комплекс неполноценности.

Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, помнит зиму 81 года.

Елена Боннэр: Мы все боялись, сидя в России, мы в изоляции тогда были, это было сразу после голодовки с Андреем Дмитриевичем, 18 дней голодовки было. Мы боялись вторжения советской армии в Польшу и повторение истории Чехословакии 68 года. Слава богу, что это не произошло, вот тогда была бы настоящая польская трагедия. Но вместе с тем, что после Ярузельского и во время Ярузельского ни Валенсу, ни Курня и других не арестовали, не уничтожили, так я бы сказала – это, я думаю, процесс над Ярузельским учтет.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, есть ли личная заслуга Ярузельского в том, что уцелели, такой, правда, дорогой ценой, лидеры оппозиции?

Александр Подрабинек: Я думаю, то, что ему не удалось по-настоящему изолировать лидеров оппозиции и расправиться с оппозицией - это не его заслуга, а его слабость. В Польше была очень сильная «Солидарность», было сильное сопротивление, и польское правительство не могло и не рискнуло бы прибегнуть к таким кровавым методам, к каким обращался Сталин, например, со своими политическими противниками. Это было другое время и другие расчеты.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Тимура из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел поставить вопрос немножко шире, потому что поддерживаю те государства, которые провели у себя люстрацию, изгоняя членов КПСС и всяких прочих коммунистических партий из административных и руководящих должностей. По-моему, это самый правильный вариант был бы у нас в стране. Но, увы, как и в царской России решили использовать старые кадры, в результате мы имеем то, что имеем. Еще один вопрос: я просто хотел спросить, этот вопрос меня давно и интересует, был ли Путин членом КПСС.

Владимир Кара-Мурза: Конечно, читайте биографию, иначе бы он не достиг таких больших высот.

Александр Подрабинек: Были ли офицеры КГБ, которые не были членами КПСС, я очень сомневаюсь.

Владимир Кара-Мурза: Пусть этот вопрос вас так не волнует. Слушаем Юрия Михайловича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Я приношу соболезнования гражданам Соединенных Штатов Америки, которые потеряли своих родных и близких. Второе: меня интересует, в Польше проводятся дни поминовения о расстреле евреев. Я понимаю это тоже очень плохо.

Владимир Кара-Мурза: Недавно был день памяти жертв Холокоста, в Польше как раз в меньшей степени. В Польше поминают жертв концлагерей и у них день освобождения союзниками Освенцима. Кстати, как вы относитесь к тому, что российская Генпрокуратура отказалась выдать полякам подлинники катынского дела?

Александр Подрабинек: Здесь совершенно однозначно прокуратура ощущает себя наследником советского режима и пытается защитить честь не просто Советского Союза, но самых худших лет, сталинских лет, когда была трагедия с польскими офицерами в Катыни. Я не понимаю, почему они не могут раскаяться в этом до конца и сделать все возможное для того, чтобы попытаться реабилитировать себя, хотя бы новую власть в глазах поляков. Надо признать преступление, оно было совершено. Фактически его признали даже неоднократно, и Путин, когда последний раз был в Польше, об этом говорил. Но почему-то не хватает духу довести дело до конца.

Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали в позапрошлом году, как российский президент упорно отказывался принести извинения, ссылался на предыдущего президента. Наверное, это обостряет русско-польские отношения. По мнению Ежи Помяновского, главного реактора польского русскоязычного журнала «Новая Польша», диктатура польских генералов не оправдала себя.

Ежи Помяновский: Оказалось, что править таким образом можно некоторое время, но уже после нескольких лет те же самые генералы пришли к заключению, что нужно идти на компромисс и что необходимо перейти к переговорам с оппозицией. Решение о том, чтобы сесть за круглым столом вместе с оппозицией, оказалось не только благодеянием и спасением для Польши, но также сохранило жизнь и, как вы видите, неплохое здоровье тем, которые военное положение в Польше ввели.

Владимир Кара-Мурза: Фигура Войцеха Ярузельского объединила в себе, если брать советские аналогии, фигуры Андропова и уже Горбачева. Потому что он привел больше к перестройке и «бархатной революции».

Александр Подрабинек: Я думаю, что у Ярузельского больше не было выхода. Потому что если бы он не сел за стол переговоров, за круглый стол с «Солидарностью», то правительство коммунистическое быстро пало бы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея Ивановича.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что эта ситуация в Польше носит такой характер: более молодое поколение политиков хочет расчистить себе место и убрать старое поколение. Я считаю, довольно пошлым способом. Посмотрим, как будет проходить. Я недавно читал как польский священнослужитель, в том числе папа Иоанн Павел Второй говорили, что они пользовались своим положением и помогали «Солидарности», привозили с Запада множительную технику, деньги передавали. Формально это тоже нарушение закона было, они не должны были это делать, однако сейчас это чуть ли не подвиг.

Владимир Кара-Мурза: По конституции даже по польской была свобода слова, собраний, союзов.

Александр Подрабинек: Свобода печати.

Владимир Кара-Мурза: Так что Папа Римский большую роль внес. Помните историю с ксендзом Попелушкой, которого агенты польской госбезопасности уничтожили. Так что свои мученики есть у польской католической церкви.

Александр Подрабинек: Кроме того помимо польских законов существовали международные правовые документы, пакты о правах человека, к которым Польша тоже присоединилась. И они имели приоритет над национальным законодательством, так же как в России, в Советском Союзе. Так что ввоз множительной техники с этой точки зрения не есть преступление.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Николаевну.

Слушательница: Здравствуйте. Какая-то тема сегодня неожиданная. Конечно, жалко этого товарища, он все-таки много сделал для своей страны, больше положительного и больше весомого, того, что не сделали наши правительственные группировки Ельцина, Путина.

Владимир Кара-Мурза: Так трудно сравнивать. Берия тоже много сделал для Советского Союза, весь атомный проект курировал.

Александр Подрабинек: И когда он сместил наркома Ежова, он даже какое-то количество заключенных политических освободил, можно ему это поставить в заслугу. Но вряд ли Ярузельский более достойная фигура, чем Ельцин.

Владимир Кара-Мурза: Игорь Фесуненко, журналист-международник, в 70-80 годы собкор российского радио и телевидения за рубежом, знаток латиноамериканских диктатур.

Игорь Фесуненко: Эти две фигуры Пиночет и Ярузельский находятся в разных галактиках, невозможно сравнивать. Ярузельский был добросовестным генералом, службистом. Когда в стране начался страшнейший кризис, когда профсоюзы начинали борьбу за демократизацию Польши, но нависала угроза со стороны Советского Союза, угроза такой же интервенции, которая была в свое время предпринята в Чехословакии, Ярузельский, чтобы избежать оккупации Польши советскими войсками, пошел на введение военного положения. Военное положение в Польше при Ярузельском и диктатура Пиночета даже с точки зрения режима, с точки зрения жертв, с точки зрения внутреннего конституционного устройства, с точки зрения свобод, какие-то свободы сохранялись в Польше, никаких свобод не было в Чили, никакого сравнения быть не может. Мне кажется, попытка ставить какие-то аналогии между Ярузельским и Пиночетом не выдерживает никакой критики.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли назвать в какой-то степени Войцеха Ярузельского польским Пиночетом?

Александр Подрабинек: Я думаю, что действительно разница есть в масштабах. Я бы может быть сравнил его с Фиделем Кастро, который сорок лет защищает Кубу от американской агрессии. Явной или мнимой, бог весть, это только братья Кастро знают. Всегда можно найти какое-то красивое оправдание и использовать для себя как смягчающее обстоятельство. Я надеюсь, что суд в Варшаве выявит, насколько была реальна угроза советской интервенции в 81 году и насколько велика заслуга Ярузельского в том, что он спас Польшу от этой интервенции.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения, радиослушателя из Петербурга.

Слушатель: Добрый день. Уважаемый Владимир Кара-Мурза, я слышал, что передача идет о Ярузельском. Можно расширить тему, уже Пиночета подключили. Он избежал заслуженного наказания, ведь он три тысячи людей уничтожил на стадионе. Так же как Ельцин расстрелял в 93 году тысячи людей.

Владимир Кара-Мурза: Это тоже, наверное, предмет исторической дискуссии, потому что сначала предшествовало этому штурм мэрии, Останкино.

Александр Подрабинек: 93 год – это отдельный разговор. Я думаю, что сравнивать всякие исторические события в одной передаче дело немыслимое и неблагодарное. Потому что вина Ярузельского в том, что он ввел военное положение. В чем вина Ельцина в 93 году - это надо разбираться отдельно. Хотя я лично думаю, что у него большая заслуга в том, что он в 93 году нашел силы защитить страну от реставрации коммунизма.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алима Абдурахмановича, радиослушателя из Калининградской области.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос следующего содержания: скажите на милость, будут ли наказаны виновники за сегодняшний геноцид над чеченским народом?

Александр Подрабинек: Это хороший вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Польша всегда выражает солидарность с чеченским народом.

Александр Подрабинек: Процесс над Ярузельским дает надежду на то, что когда-нибудь правосудие дотянется не только до таких людей, как Буданов и Ульман, но и тех, кто отдавал приказы на самом верху. Я думаю, что либо история поставит в вину, либо органы обвинения.

Владимир Кара-Мурза: На прошлой неделе мы обсуждали визит генерала Шаманова в Белый дом. Администрация президента Буша уже практически дезавуировала свою первоначальную реакцию и принесла свои извинения как раз потому, что подняла досье на подлинных виновников чеченской войны и им нет места в цивилизованном мире. Слушаем москвичку Маргариту Сергеевну.

Слушательница: У меня не вопрос, а дополнение. Моя жизнь тесно связана с Польшей. И во время военного положения, я сама знала жертвы более сотни человек. А сколько погибло, а сколько всякой пакости было.

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, Институт национальной памяти хранит всю информацию, недаром он возбудил дело против Войцеха Ярузельского.

Александр Подрабинек: Информации гораздо больше, чем мы представляем, чем мы знаем, в том числе о погибших, о людях, которым военное положение искалечило судьбу.

Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним минувшие выходные. Чем напоминали действия московского и санкт-петербургского ОМОНа подавления массовых народных выступлений в других странах?

Александр Подрабинек: У них совершенно явный один признак – это полное пренебрежением правом, полное пренебрежение законами. Законами теми, которые существуют на сегодняшний день. Так же как Ярузельский пренебрег польскими законами, вводя чрезвычайное положение, так же наша сегодняшняя власть пренебрегает нашими сегодняшними законами, превентивно задерживая людей и избивая мирных участников митинга, которые ни прибегают к агрессии. Я был на этом марше, я смотрел как журналист, и я видел, что люди не были агрессивно настроены. Но то, что делали некоторые офицеры милиции и солдаты - это выходило за рамки закона.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, сохранилась ли тактика выдергивания отдельных активистов из толпы, как было во время демонстрации против ввода войск в Прагу, когда вычисляли тех, кто шел на Красную площадь?

Александр Подрабинек: В частности, с демонстрацией на Красной площади 68 года все получилось гораздо лучше, КГБ проморгали, они никого не смогли взять, для них это была неожиданность. Вообще практика превентивных задержаний была широко распространена, особенно перед демонстрацией у памятника Пушкина 5 декабря, когда выходили множество инакомыслящих, снимали шапки в память о своих друзьях, о погибших политзаключенных. И эта практика, безусловно, сейчас возрождается. Чрезвычайно интересно, кто стоит во главе этой практики, кто этим руководит. Очевидно, ФСБ. И очень интересно, какое это подразделение, потому что фактически возрождается политический сыск, и они заранее знаю, кто куда идет, кто куда собирается и предпринимают оперативные меры. Это абсолютно советская практика.

Владимир Кара-Мурза: Символично ли, что та же самая Пушкинская площадь стала очагом политического сопротивления?

Александр Подрабинек: Да, в этом есть какие-то может быть печальные символы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Ивановну.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я давно заметила, что первый круг «оранжевых революций» раздробился, второй круг «оранжевых» разбил СССР.

Владимир Кара-Мурза: Не «оранжевых», первых «бархатных революций». Ощущает ли Кремль боязнь «оранжевых революций»?

Александр Подрабинек: Я думаю, что они может быть ощущают не столько боязнь революций, которые были на Украине, в Грузии или прежде Югославии, в Сербии, но они просто панически боятся любой политической конкуренции. Именно этим объясняется то, что выборы превратились в профанацию, сокращение и закрытие политических партий, контроль власти над бизнесом и прессой. Все это имеет одну цель – максимально сузить поле политической конкуренции для того, чтобы остаться у власти любыми средствами. Очевидно, они исповедуют формулу: цель власти – власть. Очевидно, они сделают все для того, чтобы удержать ее.

Владимир Кара-Мурза: Пугает ли кремлевских идеологов такие параллели между польской «Солидарностью» и нынешним объединением «Другая Россия», где так же левые активисты вместе действуют с либеральными экономистами?

Александр Подрабинек: Трудно отвечать за Кремль, честно говоря. Но я думаю, что они боятся любой инициативы и особенно той инициативы, которая растет. Если они видят, что движение растет, становится более сильным, более инициативным, то я думаю, для них это очень плохой знак.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Вы знаете, тут у вас два раза сказали о законе о люстрации, что надо было бы его вернуть. Может быть закон о реституции мне ближе. Я думаю, что действительно надо было вернуть Трубецких, Голицыных, отдать им деньги партии и тогда не было бы никаких коммунальных разборок со Сталиным, с Ярузельским. Почему закон о реституции никак не принимают?

Владимир Кара-Мурза: Это, по-моему, давно решенный вопрос – это вопрос собственности.

Александр Подрабинек: Да, это вопрос собственности, он вряд ли первостепенный для нашей сегодняшней жизни.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Михайловну.

Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы задать вопрос такого плана: как расцениваете деградацию политическую Лужкова в связи с его заявлением на ТВЦ?

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, имеется в виду то, что московский мэр счел возможным изменение конституции, продление сроков и числа президентских полномочий.

Александр Подрабинек: Я совершенно удивлен, что это деградация. По-моему, Лужков ловкий чиновник, опытный царедворец. И он делает в каждый данный момент то, что ему подсказывает политическое чутье. При советской власти он был тоже довольно успешным советским чиновником.

Владимир Кара-Мурза: А как проявили себя власти обеих столиц, которые позволили хозяйничать у себя в центре города иногородним омоновцев, хотя они таких полномочий не имеют вызывать к себе на территорию?

Александр Подрабинек: Я, честно говоря, думаю, что это было не в компетенции городских властей Москвы и Санкт-Петербурга, наверняка, вопрос решался гораздо выше. Сегодня, например, я слышал высказывание Берлускони, который поведал итальянским журналистам о том, что президент Путин 14 апреля непрерывно находился на связи с министром внутренних дел. Берлускони был тоже в это время в Москве, у него были свои впечатления об этом марше, и он рассказал такую историю. Я думаю, что это действительно решалось президентом и его окружением.

Владимир Кара-Мурза: Такая нехорошая аналогия была, что они вместе с президентом в Санкт-Петербурге присутствовали на соревнованиях по боям без правил. Нечто подобное тому, что происходило за стенами Дворца спорта.

Александр Подрабинек: Они, видимо, большие поклонники боев без правил и устраивают эти бои жителям Москвы и Петербурга.

Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, лидер Демократического союза, против любого примирения с Ярузельским.

Валерия Новодворская: Единственное, в чем я могу упрекнуть Адама Михника и лидеров «Солидарности» - это в том, что они потом сели с Ярузельским за круглый стол. Они нам составили инструкцию, мол, деньги свои не держите на счетах в банках, у нас, естественно, никаких денег не было и быть не могло, чтобы не пришли и не арестовали счета. Ночуйте каждый раз в другом помещении, два раза не ночуйте в одном и том же. И как прятаться и как прятать. Очень были полезные инструкции лидеров «Солидарности». Но они сами не вовремя все составили, потому что их взяли классически, они ничего не ожидали и были очень беспечны. Поэтому тоже, кстати, было бы хорошо, если бы Ярузельский получил лет двадцать, может быть Путин задумался бы, что будет, когда он доживет до глубокой старости и его начнут судить за взорванные дома, за чеченскую войну, за Беслан, за «Норд-Ост».

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, какой опыт правозащитников 70-80-х годов применим сегодня?

Александр Подрабинек: Сегодня немножко другая ситуация. И тот опыт, который был тогда, в настоящее время не действует, опыт открытой диссидентской деятельности. Но к великому сожалению, судя по всему, времена возвращаются, если мы говорим о возрождении превентивных задержаний, о разгонах манифестаций, то совершенно очевидно, что вектор политического развития направлен не в сторону демократии. Если он не направлен в сторону демократии, значит он направлен в сторону реставрации прежних советских порядков, необязательно Советского Союза, но это будет что-то похожее. И тогда опыт правозащитников, опыт диссидентов может быть востребован.

Владимир Кара-Мурза: Превращается преследование инакомыслящих в политические преследования? Потому что все обвинения, которые якобы, в чем были заподозрены организаторы «Марша несогласных», касались их столкновения с милицией. Тем не менее, сегодня они вызваны в Федеральную службу безопасности.

Александр Подрабинек: Трудно сказать, что это преследование, потому что повестки, по ним можно не ходить, потому что они вызываются не в качестве свидетелей, а вызываются для беседы - это не процессуальная форма, можно не ходить по таким повесткам, мы в свое время не ходили. Но существуют преследования очевидно по политическим мотивам, просто за свободно высказанное слово. Можно вспомнить процесс Дмитриевского или недавно молодого человека, который делал записи в «Живом журнале», возбудили уголовное дело. Таких случаев вполне хватает на сегодняшний день, к сожалению. И это есть свидетельство возрождения политических репрессий в стране, хотя, конечно, не в таких масштабах как было раньше, но ведь существенно направление, вектор.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли дело Ярузельского стать предостережением для современных политиков от ошибок и преступлений, совершенных во времена тоталитаризма?

Александр Подрабинек: Я думаю, что предостережение это просто для них, они не могут его не увидеть. Я, правда, не думаю, что они воспримут это серьезно. Они будут пытаться игнорировать это, будут надеяться избежать наказания. Так, собственно, было всегда и так, наверное, всегда будет. Преступники редко останавливаются перед совершением преступления из-за того, что возможно возмездие.

Владимир Кара-Мурза: А должны ли польские правозащитники, ветераны «Солидарности» выступить свидетелями со стороны обвинения на этом процессе над генералом Ярузельским?

Александр Подрабинек: Я думаю, что неизбежно так и будет. И я абсолютно убежден, что не все, но многие из деятелей «Солидарности» предъявят свои собственные обвинения Ярузельскому и выступят на стороне обвинения.

Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам, что ухудшившиеся польско-российские отношения связаны с тем, что Польша пошла по пути разоблачения преступлений эпохи тоталитаризма, что не нравится современной российской власти?

Александр Подрабинек: Безусловно, я не сомневаюсь, что это одна из главных составляющих. И то, что Польша ведет самостоятельную внешнюю политику, то, что она не чувствует себя привязанной к России и то, что она старается расправиться с коммунизмом так, как это не удается сделать у нас. Там же немыслима ситуация, чтобы бывший офицер госбезопасности стал не то что президентом, а даже занимал высокое положение. Это было невозможно раньше, а после вступления в силу закона о люстрации это невозможно тем более.