Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Андрей Илларионов о реальных хозяевах страны


Елена Рыковцева : «Новая модель российского государственного устройства в основном создана. Это силовая модель. Основная ее черта – применение насилия, не ограниченное какими бы то ни было рамками: законом, традицией, моралью. Это силовая политика. Это силовое предпринимательство. Это силовая юриспруденция. Это силовая внешняя политика. Можно подвести первые итоги», - так написал Андрей Илларионов в газете «Коммерсант» еще 2 апреля. Он тогда подложил под свою концепцию убедительную цифровую и фактологическую базу, однако же законченный живой, визуальный облик вся эта база обрела спустя две недели после выхода статьи в свет, а именно 14 и 15 апреля, во время разгона «несогласных» вот как раз с силовой моделью государства. Сегодня Андрей Илларионов гость нашей программы.


Здравствуйте, Андрей Николаевич!




Андрей Илларионов

Андрей Илларионов: Добрый день, Елена! Добрый день, нашим радиослушателям!



Елена Рыковцева : Вот вопрос, который мы задаем слушателям нашей программы: появилось ли у вас какое-то новое понимание, новая, другая оценка политической ситуации в стране после событий минувших выходных? Если да, то что теперь делать? Если вообще надо что-то именно делать, а не продолжать просто наблюдать за процессом.


А начинаем с нашей традиционной рубрики о событиях в мире медиа.



Час прессы. Что происходит?



Сегодня вышел в свет специальный ежегодный выпуск журнала «Форбс» где представлена «Золотая сотня» самых богатых людей России. Там всего лишь 13 новичков. Отсюда и мой вопрос Андрею Илларионову. В интервью Матиасу Брюггману из газеты «Хандельсблатт» вы сказали: «Силовики – это бывшие сотрудники спецслужб, которые представлены почти во всех властных структурах». И Матиас спрашивает, а как с экономикой-то? Вы говорите: «Они взяли в свои руки почти всю энергетику, и теперь добыча нефти сокращается. Россия как поставщик энергоносителей становится все менее надежным партнером. После того как они взяли под контроль сначала нефтяной концерн ЮКОС, а потом всю нефтегазовую промышленность, машиностроение, судостроение и авиационную промышленность, в России больше не осталось никакой политической или предпринимательской свободы. В этих условиях могут выжить лишь те предприятия, которые сотрудничают с кремлевской корпорацией».


Однако же, если пролистать сегодняшний номер «Форбс», среди самых богатых людей, представленных журналом, силовиков нет, там нет людей с такой биографией. То есть, с одной стороны, силовики, конечно же, контролируют важнейшие ресурсы, хотя бы потому, что всякого рода сечины представлены в руководстве корпораций нефтяных и газовых, с другой стороны, формальными собственниками этих богатств они не являются, по крайней мере, по журналу «Форбс». Считать их богатыми и состоятельными, или просто считать их некими контролерами над процессом? Как к ним относиться в связи с этим журналом, в котором их нет?



Андрей Илларионов : Прежде всего, необходимо сделать несколько уточнений. Видимо, в силу того, что то интервью, которое я давал коллеге Брюггману, было на английском языке, а он переводил его на немецкий, а потом этот текст переводился с немецкого на русский, важные особенности этого текста претерпели изменения, которые необходимо поправить. Я не говорил о том, что стала сокращаться добыча нефти, я сказал «сократились темпы прироста добычи нефти». Это важно иметь в виду.



Елена Рыковцева : Для экономиста, может быть, а не для житейского восприятия.



Андрей Илларионов : Для любого гражданина важно – сокращаются ли объемы добычи в абсолютном объеме или сокращаются темпы прироста добычи нефти. Действительно, всего лишь четыре года тому назад темпы прироста добычи нефти составляли 13 процентов в годовом измерении, а последние два года они находятся на уровне примерно 2 процента.



Елена Рыковцева : И это вы связываете непосредственно с этим силовым контролем?



Андрей Илларионов : Естественно. Собственно, ни для кого, кто наблюдает за этим процессом нефтянки и, в целом, энергетической сферы нет сомнений, нет вопросов по поводу того, каким образом происходило дело ЮКОСа, захват «Юганскнефтегаза», раздел активов, затем, соответственно, захват «Сибнефти», нападение на «Руснефть», «Сахалин-2», история с «Бритиш Петролеум» и так далее и так далее все, что хорошо известно нашим слушателям, нашим гражданам, и зарубежным наблюдателям этого процесса. Все это привело наряду с чрезвычайно высокой налоговой нагрузкой на энергетическую сферу, прежде всего, на нефтяную отрасль, к резкому падению, значительному падению, темпов роста добычи нефти. И следует обратить внимание на то, что по прогнозу Министерства финансов Российской Федерации в этом году, 2007 году, по их прогнозу, добыча нефти сократится по сравнению с прошлым, 2006 годом. Пока сейчас первые два месяца идет по-прежнему прирост небольшой добычи нефти, но, тем не менее, возможно, Министерство финансов лучше понимает процессы, идущие в энергетической сфере. Наверное, поэтому они сделали свой прогноз на абсолютное сокращение добычи нефти. Это что касается того, что было сказано в интервью.



Елена Рыковцева : Уточнение.



Андрей Илларионов : Да. Есть еще несколько важных замечаний. При необходимости мы к этому вернемся.


Что касается того, что не все лица упомянуты в «Форбс». «Форбс» не является Федеральной службой статистики России, он не является Федеральной службой безопасности России, она не является даже прокуратурой России. «Форбс» является лишь органом массовой информации. Журналисты, пользуясь очень ограниченными, не полными данными, составляют свои рейтинги.


Естественно, что многое из того, что происходило в последние годы в России, происходит не по легальным документам. Как известно, компанию «Байкалфинансгрупп» так до сих пор и не могли найти, кроме той рюмочной в городе Твери. Тем не менее, такая компания, которая непонятно где и каким образом была зарегистрирована физическими лицами в энергетической сфере, смогла приобрести активы стоимостью в десятки миллиардов долларов. Собственно, подобные явления мы наблюдали дальше.



Елена Рыковцева : Уж тем более владельцы этой компании не являются членами «Золотой сотни» Forbes .



Андрей Илларионов : Поэтому в данном случае надо делать поправку, что рейтинг «Форбса» и других подобного рода организаций основан на открытых, на легально приобретаемых и приобретенных активах, даже если они кажутся нам, может быть, мало приятными. А значительная собственность, которая не только контролируется, но и, судя по всему, находится в полном распоряжении, активно находится в собственности многих современных силовых олигархов, приобретена нелегальным образом даже с точки зрения действующего российского законодательства. В силу этого, понятно их стремление сохранить эту информацию под большим секретом. Это то, что в науке называется «информационная асимметричность». Иными словами, им хорошо известно, что и чем они владеют, где у них находятся активы, а вот остальное общество этого не знает.


Наконец, последний, довольно важный аспект этого вопроса, который вы затронули, связан с тем, что на наших глазах прошли первые этапы овладения активами экономическими и финансовыми в стране, прежде всего, это был контроль за финансовыми потоками, затем контроль за собственностью и вот последние, пожалуй, пару лет в активной фазе находится стадия легитимизация этой собственности. Одним из наиболее ярких примеров процесса легитимизации собственности стал, например, такой процесс как IPO «Роснефти» в июле прошлого года на Лондонской фондовой бирже. Так что, я думаю, что немало нам открытий чудных…



Елена Рыковцева : Надо сразу уточнить для слушателей. «Роснефть» - это именно та корпорация, это та самая компания, совет директоров которой и возглавляет Игорь Сечин.



Андрей Илларионов : Да, но дело в том, что здесь нужно, поскольку мы говорим о «Роснефти», нужно иметь в виду, что компания «Роснефть» официально объявлена и продолжает еще именоваться государственной компанией в средствах массовой информации России. В то же самое время это единственная государственная компания не только в России, но и во всем мире, IPO (то есть первичное размещение акций) которой привело к переводу полученных средств, полученных от этого размещения, не на счета бюджета страны, не на счета государственного бюджета, а на счета, собственно, компании. Такой юридический казус, естественно, вызвал огромное количество вопросов и замечаний. На что Юридический департамент правительства Российской Федерации тогда же в 2006 году дал разъяснение, в соответствии с которым «компания «Роснефть» не находится в государственной собственности». Иными словами, то, что произошло, судя по всему, это произошло в 2005 году, произошла де-факто приватизация компании «Роснефть», стоимость активов которой тогда и сейчас составляет десятки миллиардов долларов. В настоящее время порядка 80-90 миллиардов долларов. Эта приватизация произошла без встречного потока в федеральный бюджет даже доллара, даже рубля. При всей возмутительности залоговых аукционов 1995 года, там незначительные средства, полученные, в том числе с помощью федерального бюджета, но все же были уплачены. Некая формальность, еще раз скажу, возмутительная, но все же была соблюдена. А в этом случае не произошло даже формальности по перемещению каких бы то ни было средств, и компания стоимостью в десятки миллиардов долларов, по сути дела, покинула поле государственной собственности.



Елена Рыковцева : Тогда нужно корректировать вывод, который делает журнал «Форбс»: «Список наглядно демонстрирует возвращение государства в экономику. Три года назад 41 участник списка (почти половина!- Е.Р.) имел отношение к нефти и газу, в нынешнем таковых - 18 человек». Вот журнал считает, что раз уменьшается доля живых людей с природными ресурсами, значит, эти ресурсы подбирает государство. В итоге получается, что не совсем государство, а опять-таки подбирают частные лица просто из такого серого лагеря, закрытого и тайного.



Андрей Илларионов : Вряд ли это можно назвать «возвращением государства». Поскольку государственные чиновники, какого бы высокого ранга они ни были, не имеют никакого воздействия, никакого влияния, никакой возможности влиять на решения, принимаемые в таких, так называемых, государственных компаниях как «Роснефть» или «Газпром». Хорошо известно, что многие министры, вице-премьеры и даже премьер, как один, впрочем, так и другой, реального воздействия на решения, принимаемые в этих компаниях, не имели. Поэтому называть эти компании государственными точно не верно. В лучшем случае надо называть их квазигосударственными или можно назвать гэчепистскими компаниями, государственно-частными компаниями, находящимися по факту в частной собственности, но использующими государственные методы для приобретения активов и пользующимися государственными привилегиями в целом ряде вопросов.



Елена Рыковцева : Андрей, в интервью тому же Матиасу Брюггману вы заявили: «Силовики захватили Кремль – навсегда». Это опять ошибка в переводе, или все-таки «навсегда» прозвучало? И как понимать это ваше «навсегда»?



Андрей Илларионов : Спасибо, Елена, за то, что вы задали этот вопрос. Потому что это еще один случай, будем так считать некорректного двойного перевода. Речь шла о том, что «силовики захватили всю государственную власть в нашей стране, как они считают, навсегда».



Елена Рыковцева : Вот так нужно было сказать: «как они считают, навсегда».



Андрей Илларионов : Так было сказано. Но вот, видимо, в процессе, я надеюсь, этих переводов или каких-то других причин ушла наиболее важная часть – «как они считают, как они полагают, и как они хотели бы «навсегда».



Елена Рыковцева : К каждому интервью нужен список уточнений.



Андрей Илларионов : Собственно говоря, мы видим, что происходит, в том числе видим события те, о которых вы уже неоднократно спрашивали наших слушателей, которые в том числе и многими наблюдателями, интерпретируются как попытка послать сигнал, что это действительно так будет всегда. Но, послушаем наших слушателей, что они думают.



Елена Рыковцева : Но вы так не считаете все-таки, вы не считаете, что навсегда?



Андрей Илларионов : Я должен сказать, что во многих случаях некоторые лица, захватывавшие государственную власть в разных странах, думали, что это надолго, в некоторых странах думали, что на тысячелетия, в некоторых делали разнообразные планы на столетия. Во всех этих случаях сроки их пребывания у власти заканчивались гораздо быстрее, чем они об этом думали.



Елена Рыковцева : Еще одна цитата из вашей статьи в «Коммерсанте: «Для современной России нет более важной задачи, чем замена нынешней модели государственного устройства». И вот тут начинается вопросы - как менять, а главное, на кого менять? Людям, которые в принципе разделяют те требования, на которых настаивает «Другая Россия» - отмена цензуры и возвращение относительно свободных выборов – ведь не всегда нравятся сами лидеры «Другой России», а некоторых они просто боятся. Лимонова, например. Касьянова они не хотят, потому что это возврат к старому в их представлении. Даже один журналист заявил в прошлом нашем эфире, что эта власть как минимум во имя самосохранения, не допустит развала страны, а эти уж точно все развалят. Если не с ними связывать будущее страны, если они только расчищают площадку для свободных выборов, только в этом их роль, то с кем вот таким людям, боящимся этих, но при этом разделяющие их требования, связывать надежды на будущее?



Андрей Илларионов : Тут довольно много вопросов. Давайте по пунктам.



Елена Рыковцева : Давайте.



Андрей Илларионов : Прежде всего, разговоры про развал страны отчасти миф. По крайней мере, в настоящее время такой угрозы для нас не стоит.



Елена Рыковцева : Ни при каком руководстве?



Андрей Илларионов : Что касается основной части населения страны и основной территории страны, реальной угрозы развала страны, честно говоря, у нас и не было, за исключением, пожалуй, нескольких регионов, население которых явно не хотело жить в рамках Российской Федерации. За последние 16 лет, скажем, что касается Чечни. Чечня стала де-факто независимой, но она стала независимой именно с этой силовой моделью. Скажем, те варианты, которые предлагались тем же Дудаевым и Масхадовым, предполагали гораздо более высокую степень реальной интеграции этой республики с Россией – экономическая интеграция, человеческая интеграция, политическая интеграция, внешнеполитическая интеграция – чем та ситуация, которая наблюдается сейчас. Тот факт, что глава нынешней Чечни имеет особые отношения с некоторыми представителями нынешнего российского руководства…



Елена Рыковцева : Не будем показывать пальцем.



Андрей Илларионов : Ни в коей мере не отменяет того факта, что по нынешней, по реальной ситуации нынешняя Чечня в гораздо большей степени независима от России. Скажем, не только российские гражданские лица, но и российские федеральные войска, в том числе, офицеры российских федеральных войск в Чечне, сегодня находятся в таком положении, в котором они не находятся на территории ни одного региона России.



Елена Рыковцева : Можно считать, что это уже номинально часть России – Чечня, так получается?



Андрей Илларионов : Если говорить про эту часть, то если кто-то и добился отделения Чечни от России, то это как раз те силовики, которые сейчас находятся у власти в России. Другой вопрос – к лучшему или к худшему, но вот с этой точки зрения благодарить или ругать, направлять нужно все эти замечания в адрес нынешнего руководства.


Другая часть, на которую мы обращаем гораздо меньше внимания, - развал не страны, а развал государства. Так вот, по любым показателям качества государства, качества государственных институтов нынешнее положение несопоставимо хуже, чем то, что наблюдалось даже в конце 90-х годов. По любому показателю институтов современного государства – касается ли это верховенства закона, правового порядка, равенства граждан перед законом, разделения властей, гражданских свобод, политических прав – все это составляет элемент системы современных институтов государства. Свобода прессы. Нынешнее положение России просто несопоставимо с тем, что было даже в 90-е годы. Поэтому получилась довольно забавная, если можно использовать это слово, история, когда лица, вышедшие из силовых структур и там же находящиеся, провозгласили своей целью укрепление Российского государства, но добились его разрушения в такой степени, в какой это не удалось никому, кто бы таких задач ни ставил. Такой ситуации не наблюдалось в 90-е годы.


С точки зрения безопасности, причем обычной безопасности, безопасности для граждан, сегодня уровень насилия, уровень преступности против граждан России в два с лишним раза выше, чем был в 1998 году в условиях финансово-экономического кризиса, в условиях спада экономического, в условиях далеко несовершенной государственной российской власти, в условиях далеко несовершенной экономической политики и так далее. Тем не менее, уровень насилия тогда оказался в два с лишим раза ниже, чем сегодня. Можно иметь замечательную экономическую политику, иметь низкие налоги, иметь 13-процентный подоходный налог, но если тебя убьют за углом, то для того, кого это коснется, не слишком много значения будет иметь такой налог.



Елена Рыковцева : Короче говоря, тем, кто связывает свои надежды на стабильность именно с этой властью, нужно уверенно сказать, что хуже уже не будет, так?



Андрей Илларионов : Нет, хуже может быть, потому что, если 15 лет тому назад мы в международных сопоставлениях по качеству институтов государства и общества находились близко к Польше, лет 8 тому назад – близко к Боснии, Македонии и Румынии, то сейчас мы уже миновали стадию Венесуэлы и Ирана, и довольно на высокой скорости приближаемся к Зимбабве. Мы Зимбабве еще не достигли. Это надо иметь в виду. Мы пока еще не достигли Сомали.



Елена Рыковцева : Понятно. Есть куда стремиться.



Андрей Илларионов : Мы пока не достигли еще Либерии периода распада государственных институтов. Но, учитывая скорость направления движения, мы движемся туда.



Елена Рыковцева : Если остается эта власть, эта система, то движение вниз продолжается?



Андрей Илларионов : Оно хорошо известно.



Елена Рыковцева : Если приходит другая, то просто неизвестно, чего – вверх или вниз. С этими все понятно – это вниз.



Андрей Илларионов : Продолжение вот этой политики, продолжение такого разрушения институтов государства – абсолютно точно, к чему это приведет.



Елена Рыковцева : Андрей, прошу вас ответить на мой вопрос. С кем связывать свои надежды людям на предстоящих президентских выборах, если они не хотят связывать их с лидерами «Другой России», но при этом разделяют их требования?



Андрей Илларионов : Спасибо, это очень хороший вопрос, регулярно задаваемый и в последние дни и, на самом деле, постоянно задававшийся в течение предшествующих месяцев даже, пожалуй, всего года. Я позволю себе привести пример не из российской истории, а из английской.


В июне 1215 году произошло крупнейшее историческое событие в истории Британии. Как теперь можно сказать, очевидно, не только истории Британии. Тогда в результате спора между королем Британии Джоном и крупнейшими английскими баронами эти английский бароны вынудили короля подписать документ, в соответствии с которым король обязался уважать права этих английских баронов на собственность, а также на личную неприкосновенность и гражданские права. Это была та самая знаменитая Великая хартия вольности. Тогда Великая хартия вольности распространялась лишь на очень небольшой, узкий круг английских баронов, которые по своим личным качествам, по своему предшествующему поведению, по своему уровню образования и, возможно, по своей звероподобности, судя по всему, довольно сильно отставали от короля Джона. Возможно, современники, особенно в стане короля, говорили что-то о необходимости построения вертикали власти в Великобритании, о том, что многим эти бароны не симпатичны. Они никогда не пойдут под знамена этих самых баронов. Тем не менее, исторически произошло величайшее событие. Власть, которая до того была монополизирована или была в высокой степени монополизирована, оказалась отчасти разделенной. И дальше, в течение последующих семи столетий происходило дальнейшее дробление этой власти. И власть становилась все менее и менее монополизированной. Всей полноты политических прав для даже британского населения удалось добиться лишь только в начале ХХ века. Таким образом, даже для Британии потребовалось более семи столетий для того, чтобы политические права и гражданские свободы, в начале распространявшиеся лишь на очень узкий круг элиты самых богатых, самых властных, самых силовых людей, распространилась на страну.


Такая же история, подобные истории происходили в других странах. К сожалению, мы должны сказать, что такого не бывает или почти не бывает, что гражданские права, политические свободы сразу распространяются на всех.



Елена Рыковцева : Но вы же рассказываете о том периоде, когда Англия не была окружена со всех сторон странами, в которых эти свободы уже устоялись. А Россия-то рядом с ними.



Андрей Илларионов : Так, тем более, тогда есть основания для того, чтобы… Мой в данном случае тезис заключается в том, что главной опасностью для любой страны (для Англии 1215 года, для России начала XXI века) является монополизация власти, монополизация государственной власти. И когда спрашивают – в чем, собственно, происходит разрешение институтов государства? – в том числе и прежде всего в монополизации государственной власти. Власть развращает, абсолютная власть развращает. Не нами это сказано.


Поэтому самые успешные государства, которые развивались в течение этих столетий, которые стали самыми богатыми, которые стали самыми сильными, которые стали самыми уважаемыми, это государства, выросшие в странах, где государственная власть оказалась в наибольшей степени демонополизированной, где произошло реальное разделение властей между исполнительной, законодательной, судебной властями, где граждане страны независимо от положения, которое они занимают в государственной иерархии, в общественной иерархии, равны перед законом. Если кто-то совершает преступление независимо оттого, является ли он английским лордом или мусорщиком Ист-Энда, они одинаково будут нести наказание.



Елена Рыковцева : В общем, в Россию должны прийти силы, которые разрушат монополию государственной власти. Это главное. Что это за силы, не очень понятно, но должны.



Андрей Илларионов : Я обращу внимание на то, что происходит у нас. Когда у нас сын бывшего министра обороны совершает дорожно-транспортное происшествие, в результате которого погибает человек, то этот сын не оказывается на скамье подсудимых. Это дело оказывается замятым. Более того, угрозы выливаются на родственников погибшей женщины.



Елена Рыковцева : Которые чего-то там вякают.



Андрей Илларионов : Вот этот пример, как и многие другие примеры, которые знают наши радиослушатели, которые мы все знаем, тысячи и сотни тысяч таких примеров, свидетельствуют об иерархизации отношений внутри нашей страны, о дискриминации людей по признаку принадлежности к государству и не принадлежности к государству, принадлежности к власти или принадлежности к той или иной корпорации, в данном случае корпорации силовиков.



Елена Рыковцева : Но это все-таки, я надеюсь, не на 800 лет.



Андрей Илларионов : Это принципиальное отличие – это возврат к Средневековью. К тому Средневековью, от которого Англия уходила в XIII веке. Мы к этой ситуации приходим в начале XXI века, или точнее нас пытаются туда ввести.


Поэтому на вопрос о том – нравятся или не нравятся эти лидеры… Кому-то нравятся, а кому-то не нравятся. Дело не в этом. Дело в том, какие лозунги, какие цели ставят эти люди.


В данном случае, безотносительно того, кто эту программу выдвигает – выдвигает ли Гарри Каспаров, отстаивает ли Михаил Касьянов, говорят ли об этом представители НБП и так далее или другие: Владимир Рыжков, Ирина Хакамада, кто бы то ни было – они выступают за обеспечение равных политических прав и гражданских свобод для всех граждан России.



Елена Рыковцева : И это главное.



Андрей Илларионов : С этими людьми подавляющему большинству наших граждан, граждан России, не идти под венец, не жить в одном доме. Но если эти люди отстаивают общие интересы и преследуют общие права и свободы российских граждан, то они работают на страну.



Елена Рыковцева : Сначала прочитаю сообщение слушателя: «Анализируя прессу, становится понятным, что руководство как «согласных», так и «несогласных» - это выходцы из нехилого буржуазного сословия. А неимущая молодежь, не безвозмездно поддерживающая стремление буржуев к властной кормушке, просто сама не знает, чего хочет», - Киреев так считает. Вот молодежи заплатили одни, другие. Она там сходила, тут поддержала, а лидеры в основном люди состоятельные.



Андрей Илларионов : Возможно, человек знает лучше, кто относится к буржуазному строю. Честно говоря, из тех людей, которые были названы в эфире, ни один из них не относится к предпринимательским кругам. Насколько известно, ни Гарри Каспаров не является бизнесменом, ни Эдуард Лимонов не является.



Елена Рыковцева : В «Форбсе» их нет сегодняшнем это точно.



Андрей Илларионов : Да, дело даже не в «Форбсе». У них нет таких предприятий. Они не контролируют. Они не являются даже членами совета директоров никакой маленькой компании под названием «Газпром». Они не являются председателями совета директоров компании «Роснефть» и так далее. Так что, в этом отношении как бы комментарии нашего слушателя не совсем по адресу. Но даже если бы это было и так, собственно говоря, ну и что?


У нас некоторое время тому назад был выдвинут такой лозунг, что кому нельзя дать власть – это крупным бизнесменам, предпринимателям и так далее. Когда у нас начинается дискриминация по какому бы то ни было признаку, это не только является нарушением Конституции, не только нарушение базовых прав человека, которые провозглашены, начиная от Декларации Организации Объединенных Наций, вообще, это конституционное преступление – дискриминация граждан по какому-либо признаку. Но, собственно говоря, если дискриминация начинается, то дискриминация никогда не останавливается. Сегодня будет один бизнесмен, завтра будет другой бизнесмен, потом будут все бизнесмены, потом будут бизнесмены представители средств массовой информации, представители этого слоя, другого слоя до тех пор, пока в списке тех, кому разрешено пользоваться властью, не останутся одни только члены корпорации сотрудников спецслужб.



Елена Рыковцева : Еще одно мнение. Я его сформулирую в форме вопроса. Надеюсь, что уважаемый слушатель Добрый вас правильно записали, потому что он иногда жалуется, что неправильно записывают его вопросы. «Организаторы Марша несогласных напоминают мне отца Гапона. Они прекрасно знали, что ожидало участников этих незаконных шествий – дубинки, мордобой и аресты. Но все равно зазывали бедных стариков и несознательных граждан на свою авантюру. Как не стыдно».



Андрей Илларионов : Во-первых, я не знаю про организаторов марша. Могу сказать про себя. Я не мог себе представить в самом страшном сне того, что лично видел своими глазами 14 апреля в Москве, а затем видел то, что в большом количестве фото- и видеоматериалов 15 апреля в Петербурге. Я себе этого представить не мог. Я не мог себе представить, что группа вооруженных людей, как мы знаем, порядка 9 тысяч человек, захватила город с дубинками, со спецсредствами будет нападать на безоружных гражданских людей, избивать женщин, стариков, каких-то юных девушек, мальчишек без какого-либо основания. Я попытался взглянуть не только на Конституцию, которая была попрана по целому ряду списка – 20 или 30 статей Конституции было нарушено, в том числе и главная статья, статья 31 о праве, о свободе граждан на мирные шествия, на мирные демонстрации. Поэтому тот, кто разгонял эти демонстрации, которые, как говорят, были несанкционированы…Так ведь тот, кто не санкционировал, уже совершил конституционное преступление. Тот, кто говорил о том, что этот митинг или эта демонстрация не разрешены, уже тем самым совершили конституционное преступление. Те, кто отдавал приказ по разгону, совершили конституционное преступление. Кто осуществлял это - конституционный преступник. Иными словами, город был отдан под власть преступников, которые совершали массовые преступления в столице нашей страны. Честно говоря, представить себе, что преступники в течение нескольких часов будут терроризировать город, будут терроризировать граждан, будут терроризировать население нашей страны, этого, конечно, представить себе было невозможно, по крайней мере, для меня.



Елена Рыковцева : Вы, когда там работали, в президентской администрации, от них чего-то такого ждали подобного, или для вас это тоже сюрприз, что годы прошли и вот, что получили? Или оно к тому все и шло уже тогда?



Андрей Илларионов : Честно говоря, я не припоминаю случая, чтобы где-либо или когда-либо в моем присутствии подобные вещи обсуждались и подобные меры готовились.



Елена Рыковцева : Что-то новенькое.



Андрей Илларионов : Нет, я так скажу, что, на самом деле, то, что произошло в Москве 14 апреля, а чуть раньше в меньшей форме в декабре в Москве, но более очевидно 3 и 15 апреля в Петербурге и совсем недавно в Нижнем Новгороде, ведь это все то, что происходило в Чечне в течение этих лет. Многие из наших сограждан предпочитали не видеть и не слышать о массовых не просто нарушениях, а о массовых преступлениях, совершавшихся силовыми органами в Чечне. Чечня была закрыта, информационно закрыта. Все те, кто пытались писать, говорить об этом, пытались найти информацию, подвергались насилию и, как мы знаем, в том числе и убийствам. Мы долго предупреждали о том, что если не обращать внимание на то, что происходит в Чечне, Чечня придет в Россию, произойдет чеченизация или рамзанизация страны. Мы видим то, что это происходит. То, что натренировались в Чечне, теперь эти навыки испытывают и применяют на населении российских городов.



Елена Рыковцева : Также нужно уточнить для нашего слушателя, что, да, если был несанкционирован марш в Москве, но люди как-то шли, все-таки позволили себе идти по московским улицам, то в Санкт-Петербурге даже не было попыток пройти по этим улицам, а результат был абсолютно тот же.


Иван из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.



Слушатель : Добрый день! Во-первых, я очень рад возможности в какой-то степени пообщаться с господином Илларионовым. Я про него давно знаю, и слышал. Но немножко я с ним не согласен. Потому что мне кажется, что эти преступники, которым была отдана власть в городе, это управляемые преступники. У нас вертикаль власти, никаких самостоятельно действующих преступников быть не может. Мне кажется, что вот таким образом, наша страна разбита как бы на две части. Не может какой-то организм нормально функционировать, если в нем нет органичного единства внутреннего. У нас оно нарушено. Мне кажется, что проблема в этом. Если оно будет восстановлено, это единство, тогда мы можем на что-то надеяться, а в противном случае надо ждать только полного разрушения государства. А вот как можно это сделать при такой узурпации власти, я не понимаю. И международная общественность к этому относится очень нейтрально. Хотелось бы узнать, возможно это или нет? Спасибо.



Андрей Илларионов : Во-первых, у меня не сложилось впечатление, что наш слушатель не согласен. Он просто сделал существенное дополнение, важное дополнение, что эти преступления совершались не самими лицами, они совершались по приказу. Эти приказы отдавались их начальниками, их командирами. А эти командиры отдавали эти приказы не потому, что они приняли такое решение, не потому, что они совершили милицейский туризм или омоновский туризм из различных российских городов в Москву, в Петербург, в Нижний Новгород. Они получили приказ. Поскольку омоновские подразделения находятся в непосредственном подчинении не губернаторов, не региональных властей, а министра внутренних дел, а их передвижение по территории страны не может осуществляться иначе, как по совершенно четкому и ясному приказу министра или заместителя министра внутренних дел, командующими войсками ОМОНа и совершенно точно с явного согласия министра внутренних дел. Я плохо себе представляю ситуацию, в которой министр внутренних дел сам по себе может отдать такой приказ о размещении, перемещении ОМОНа по территории страны. Поэтому мы видим, в данном случае, явные признаки не просто преступления, а преступления совершенного преступной группой, намеренного и заранее спланированного, как трактует Уголовный кодекс Российской Федерации. Разбирательство это, конечно, приводит нас к нарушению не только целого ряда статей Конституции, но и целого ряда статей Уголовного кодекса со статьями, которые предусматривают серьезные наказания для тех, кто совершает эти преступления.


Здесь возникает вопрос, связанный с одним из предыдущих вопросов. Что же в этом случае делать? Как поступать в тех случаях, когда мы видим совершение преступлений?


Я позволю себе напомнить многим нашим слушателям хорошо известный фильм «Великолепная семерка». Это американский фильм о том, как одна мексиканская деревня терроризировалась бандой. Несмотря на всю ту дань, которую они платили, бандиты увеличивали дань, убивали крестьян, совершали насилие. Рано или поздно в этой деревне формируется группа людей, которая обращается за помощью к тем самым ковбоям, кто может их защитить. Дальше разворачивается всем хорошо известное действо, когда, в данном случае, частное агентство по защите жизни и собственности этих мексиканских крестьян вступает в схватку с этими бандитами. В тяжелом бою, с очень тяжелыми потерями для себя все-таки добиваются победы. Аналогичную историю можно вспомнить по японскому фильму «Семь самураев». Аналогичная ситуация вспоминается, если мы возьмем не американскую историю, не японскую историю, а российскую, по крайней мере, российский эпос. Чем занимались у нас Илья Муромец, Добрыня Никитч и Алеша Попович? Они были как раз такими свободными казаками, которые были призваны нашими предками для защиты от «чуда-юда поганого», от Соловья-разбойника, который терроризировал наших предков. Долго крестьянин Микола Селянинович терпит наезды бандитов. Но рано или поздно посылает он гонцов к Илюше Муромцу: «Слезай-ка с печи. Выступай-ка на защиту Руси от бандитов». Это, к сожалению, довольно широко распространенное явление.



Елена Рыковцева : Так то Русь, а тут вам Российская Федерация, разница есть.



Андрей Илларионов : Во всем мире, когда те или иные мирные граждане, которые сами по себе очень не любят выходить на площадь, на митинг, на демонстрацию и при прочих равных условиях предпочли бы этого не делать…. Должен сказать, что я сам не большой сторонник митингов и демонстраций.



Елена Рыковцева : Так ведь доведут, действительно.



Андрей Илларионов : Но когда идет вопрос о постоянном насилии над гражданами, когда осуществляется политика выхватывания тех или иных людей… А эта политика не 14-15 апреля началась. Она же проводится все эти последние годы. Погибла Анна Политковская, погиб Сергей Юшенков, погиб Александр Литвиненко, погибли десятки и сотни тысяч российских граждан в Чечне и во многих других местах. Это же ведь тоже неслучайно и не просто так происходит. Просто сейчас в таком массовом явлении эта политика стала распространяться на столичные города. И вот тут как раз уже те, для кого, казалось, эти события происходят далеко и не со мной, понимают, что другого способа защитить себя, защитить своих близких, защитить своих родных, защитить своих детей, нет, кроме того, как выйти на площадь. Многих из людей, кто выходили, в том числе и в эти дни, не хотели выходить туда. Многим не нравятся лидеры. Многим «Другая Россия» не нравится, многим вообще все это не нравится, но они доведены до той точки, когда они понимают, что, не выходя туда, они делают свое положение еще хуже. Другого выхода им эта, так называемая власть, не оставила.



Елена Рыковцева : Эдуард из Санкт-Петербурга, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.



Слушатель : Здравствуйте! Попытаюсь ответить на ваш вопрос. Конечно же, у меня переосмысление после двух суток ареста произошло.



Елена Рыковцева : И до чего вы додумались теперь?



Слушатель : До чего я додумался после этого?



Елена Рыковцева : Да.



Слушатель : Вы знаете, во-первых, я могу сказать вашему сегодняшнему гостю, что я совершенно противоположных взглядов. Мне гораздо ближе, к примеру, Львов, Глазьев.



Елена Рыковцева : Чур, не обсуждаем.



Слушатель : Да. Но дело не в этом. Дело не в том, какие взгляды у меня. Я говорю о том, о чем шел до этого разговор. Первое. Необходима широкая и массовая агитация людей о том, что происходило на самом деле на площади возле станции метро «Пушкинская» в Питере, что происходило в Москве, благодаря абсолютной монополизации власти.



Елена Рыковцева : Согласна.



Слушатель : Об этом знает совсем небольшое количество людей.



Елена Рыковцева : Это правда.



Слушатель : Нужно сделать так, чтобы об этом знало как можно больше людей. Это первое. Второе. Необходима консолидация людей вне зависимости от взглядов – левые это, правые. Это совершенно неважно. Есть какие-то основополагающие вещи, которые должны объединить людей, которым не безразлична судьба страны, судьба детей.



Елена Рыковцева : Эдуард, спасибо большое. Вы сказали очень важные две вещи. Андрей, это очень важно. Как сделать так, чтобы люди элементарно узнали о том, что происходит в их стране в столице их родины, как это пишут в учебниках?



Андрей Илларионов : Во-первых, я считаю, что в настоящее время разногласия по экономическим, социальным и прочим другим взглядам, важным для нас самих, выяснять особенности наших подходов можно тогда, когда существует политическая свобода, когда существует свобода политической конкуренции, свобода идеологической конкуренции, когда есть возможность спорить открыто в средствах массовой информации, в парламенте, который перестал быть местом дискуссий, и в других местах. Тогда можно этим заниматься. Сейчас нет этой возможности для сторонников одних взглядов, как наш радиослушатель, или каких-либо других взглядов. Поэтому нет более важной задачи сегодня, как восстановление гражданских свобод и политических прав российских граждан независимо оттого, какие экономические или социальные или иные взгляды они имеют. Все граждане страны должны иметь права – политические права и гражданские свободы для выражения своих мнений.



Елена Рыковцева : Как эту задачу выполнить, если не сменишь строй, а строй не сменишь, потому что люди даже не знают, чего этот строй вытворяет?



Андрей Илларионов : Мне кажется, последние события дали довольно большую пищу. Довольно многие люди узнали об этом строе гораздо больше, чем могли предполагать.



Елена Рыковцева : Будем надеяться.



Андрей Илларионов : С этой точки зрения, по-моему, довольно много людей уже сказали, что в какой-то степени события 14-15 апреля этого года напоминают события 9 января 1905 года в Петербурге, когда представления значительной части населения изменились на противоположные за один день. Они стали лучше понимать, что из себя представляла та власть, а сейчас лучше понимают, что из себя представляет нынешняя власть.



Елена Рыковцева : Один из выходов оцените, который предлагает слушательница Савельева. Они пишет: «Чтобы вместо диктата одного лица, в виде президента, власть в России осуществлял демократический парламент». Это выход?



Андрей Илларионов : Проблема нынешней ситуации в нашей стране заключается, в том числе и в устройстве государственной власти. Дело в том, что решения в стране принимаются далеко не всегда самим президентом. Но те люди, кто принимают решение, далеко не всегда известны стране. С этой точки зрения, одной из существенных проблем политической системы нашей страны является нынешний вариант президентской власти. Я считаю, что с президентской властью у нашей страны нет будущего. Поэтому любые разговоры по поводу того, кто будет преемником или какой кандидат будет предложен оттуда или отсюда, - эти варианты уведут нас от решения этой проблемы.



Елена Рыковцева : Владимир из Санкт-Петербурга, пожалуйста, ваше слово. Здравствуйте!



Слушатель : Здравствуйте! Оппозиция часто апеллирует к 37 статье Конституции о возможности граждан проводить митинги и шествия. Вот, допустим, мы с вами, господин Илларионов, договорились, взяли большой транспарант, перегородили Невский проспект или улицу Горького и пошли или, допустим, устроить митинг в метро, или все-таки власти должны определять, где это может быть?



Андрей Илларионов : Это не статья 37-я, это статья 31-я, зачитываю: «Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование». Все законодательство Российской Федерации согласовано с этой статьей. Поэтому власти регионов могут быть лишь уведомлены о том, где это происходит и каким образом. Они могут предложить организаторам соответствующего мероприятия изменить, может быть, маршрут, но они не имеют права изменить формат. Как человек, неоднократно бывший в некоторых других странах, наблюдавший, как проходят пикеты и демонстрации, даже если эти демонстрации проводятся 5-6 людьми, они проводятся. Эти права гарантируются конституциями практически всех цивилизованных стран.



Елена Рыковцева : На этом мы завершаем программу «Час прессы».




Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG