Виталий Портников: Политический кризис на Украине приобретает новые черты. Депутаты от двух оппозиционных партий в украинском парламенте, двух оппозиционных фракций – Блока Юлии Тимошенко и «Нашей Украины» - заявляют о готовности сложить полномочия, чтобы, таким образом, облегчить президенту Украины Виктору Ющенко роспуск украинского парламента вне решения Конституционного суда о правомочности Указа президента о роспуске Верховной Рады.
О том, что может последовать за этими решениями, и о том, каковы перспективы украинских оппозиционных сил в том случае, если выборы все-таки состоятся, и каковы перспективы компромисса между правящим большинством в парламенте Украины и нынешней оппозицией, мы поговорим с нашим гостем – депутатом Верховной Рады Украины Дмитрием Выдриным.
Собственно, начнем с самой простой, напрашивающейся темы. Почему, действительно, если можно было так легко положить заявления, аннулировать списки, депутаты, прежде всего, от Блока Юлии Тимошенко, которая выступала за роспуск парламента даже тогда, когда президент Ющенко не придерживался этой точки зрения, не сделали этого ранее? Почему нужно было заставлять президента идти на этот шаг, а уже потом решаться на вполне естественный, с правовой точки зрения, шаг со стороны депутатов?
Дмитрий Выдрин Дмитрий Выдрин: Честно говоря, я не знаю, потому что я не присутствовал при решении фракций о сложении полномочий. Тут можно высказать несколько версий. Одна версия – наверное, это была последняя возможность, да и желание все это сделать руками президента. У нашего президента сильные, чистые руки, и его руками многие хотят делать собственные политические дела. Поэтому было, видимо, желание вот этими руками сделать то, что планировали, и планирует, наверное, ряд крупных украинских политиков. Это была одна причина.
И другая причина – наверное, раньше не было уверенности в том, что будет 150 человек, поскольку, насколько я знаю, фракция «Наша Украина» постоянно колебалась между соблазном других форматов коалиции, других альянсов. И не было уверенности в том, что она сложит в полном составе полномочия.
Ну и наверное, были там и какие-то другие подводные причины. Наверное, причиной был и работающий парламент. А по регламенту парламента каждый депутат, насколько я знаю, должен индивидуально зачитать свое заявление и индивидуально обратиться к парламенту с прошением принять его отставку. И парламент уже решает – дать или не дать. А поскольку парламента как бы нет сейчас, то вроде бы уже и некого просить...
Виталий Портников: А почему парламента нет? По украинской Конституции парламент работает до дня начала полномочий новой Верховной Рады.
Дмитрий Выдрин: Ну, это по версии одной политической силы. А по версии другой политической силы, парламента уже не существует, и распоряжения его недействительны, а действительно только то, что издается в недрах Секретариата президента.
Видимо, совокупность вот этих причин и послужила толчком к этому шагу.
Виталий Портников: Если действительно для другой политической силы то, что создается, как вы говорите, в недрах Секретариата президента, то есть простое разрешение ситуации – просто ничего не делать, пусть Секретариат президента объявит парламент недействительным, а депутатов – несуществующими, и можно дальше спокойно жить, и не воспринимать вообще реальность украинской политической жизни как таковую.
Дмитрий Выдрин: Ну, в принципе, да, я не исключаю такой шаг. Я когда-то был знаком с одним изобретателем, когда работал в Институте кибернетики, и у нас был один изобретатель, который изобрел... он сам очень гордился и рекламировал противотанковые таблетки. Я спросил: «А как они работают?». Он ответил: «Ну, сидишь в окопе. Танковая атака. Принял таблетки – и нет никаких танков». Вот это такой принцип украинской политики.
Виталий Портников: А в обоих окопах принимают таблетки или все-таки из-за какого-то окопа выдвигается танк, хотелось бы понять?
Дмитрий Выдрин: Наверное, такое ощущение, что где-то таблетки, где-то, может быть, колются. Но, к счастью, до танков не доходит.
Виталий Портников: В принципе, вот из того, о чем вы говорите, можно понять, что нынешняя украинская политическая ситуация – это война Юлии Тимошенко и Виктора Януковича на уничтожение Виктора Ющенко. Ну, такой вывод напрашивается просто.
Дмитрий Выдрин: Ну, он напрашивается, может быть, по результатам событий, а не по планированию событий. Я не думаю, что Виктор Андреевич у нас настолько безобидная, не запятнанная какими-то действиями фигура, что просто безумие с ним воевать. Воюют с людьми, которые что-то делают, совершают какие-то поступки – правильные, а иногда и неправильные. А человек, который не деяние считает... Я, кстати, когда-то первым назвал Виктора Андреевича «великим украинским буддистом», поскольку он первым внедрил принцип того, что «я не выше деяния». Зачем, собственно, с ним воевать, я не понимаю.
Виталий Портников: Дмитрий Игнатьевич, а разве принятие присяги президентом еще тогда, когда не подведены официальные итоги выборов в украинском парламенте, – это не поступок человека, который легко может на такие вещи пойти? А разве Указ про роспуск парламента – это не поступок? Виктор Ющенко совершил уже столько поступков, причем вторгнувшись в реальную сферу украинского законодательства, что назвать его не действующим человеком трудно. Он редко действует – да, но зато как!
Дмитрий Выдрин: Завтра выйдет, по-моему, мое интервью в одной из крупных украинских газет. И я, честно говоря, объясняю... рационально я это объяснить не могу, но объясняю многие его действия чистым шаманством. Я когда-то специально исследовал шаманскую практику, жил в племени несколько месяцев. И есть когнитивная практика шаманства. Там прикосновение к человеку заставляет его действовать по чужой воле. И насколько я помню, все действия Виктор Андреевич принимал тогда, когда кто-то держал его за руку. Поэтому я не исключаю, что просто за счет этого фатального шаманства и происходили какие-то действия.
Виталий Портников: Дмитрий Игнатьевич, вы сейчас эту ситуацию воспринимаете так, как будто из нее нет никакого, я бы сказал, рационального выхода. Потому что если слышится бубен шамана, то какая тут вообще тогда политика, извините?
Дмитрий Выдрин: Ну, в принципе, так оно и развивается. Потому что я не помню случая, когда воюющие силы в Украине принимали рациональные решения и рациональный сценарий выхода из ситуации. Сейчас есть рациональный сценарий, который предложен Парламентской Ассамблеей Совета Европы, и именно поэтому он не будет принят – потому что он рационален. Я даже сегодня хотел, честно говоря, вылететь в ПАСЕ, поскольку мы знаем, что любые действия, которые принимаются вопреки БЮТу, они коррумпированы. Поэтому меня очень взволновала коррумпированность ПАСЕ, и я хотел блокировать действия парламентариев, чтобы эти коррупционеры не могли попадать на свои рабочие места. Сегодня не удалось вылететь – мне не открыли визу, может быть, вылечу завтра.
Виталий Портников: Вы под флагом полетите?
Дмитрий Выдрин: Я пока - как индивидуал, поскольку меня не приглашают на фракцию, поэтому приходится совершать индивидуальные отчаянные поступки. Я проходил практику самурайскую, и знаю, что такое воин-одиночка. Поэтому я готов работать даже в индивидуальном режиме.
Виталий Портников: Дмитрий Игнатьевич, вы мне мешаете вести программу, потому что обычно в этой роли выступаю я, а гости серьезно говорят о политике. А теперь я не понимаю, что я должен делать. Но я попробую.
Я хочу, кстати, понять, Дмитрий Игнатьевич, о Парламентской Ассамблее Совета Европы, какой рациональный выход, вы считаете, и предложен, и мог бы состояться в Украине?
Дмитрий Выдрин: Повторяю, поскольку он рационально не будет принят, а теоретически это выглядит так. Во-первых, подготовиться к досрочным выборам. Для этого нужно принять целую кучу законов. А во-вторых, совершить целый ряд технических и технологических действий. Начнем с самых простейших – в Украине до сих пор нет выверенного списка избирателей, тем более, в компьютерном варианте. Поэтому для начала надо было бы создать список избирателей, потому что я знаю, сколько было заявлений в суды из-за того, что кто-то не оказался в списках или кто-то дважды или трижды каруселью проголосовал на разных участках. Поэтому для начала надо хотя бы иметь список избирателей. На это уйдет минимум полгода, по моим подсчетам. Принять ряд законов, на которые тоже может уйти полгода. И поэтому реальные выборы – это ранняя весна следующего года. И именно поэтому, наверное, на них никто не пойдет. Это первое.
Второе – принять решение Конституционного суда такое, какое оно есть, и из того суда, из которого оно исходит. Я на прошлой неделе был в Таджикистане. Решение о том, что мы не будем признавать любое решение Конституционного суда, я как раз получил, находясь дома у бывшего председателя Верховного суда Таджикистана, И я спросил: «Какой был выход в Таджикистане, когда все воевали против всех?». Он говорит: «Вы знаете, вот все 150 полевых командиров, которые вваливались ко мне с перегаром, с «калашниковыми», со штыками, резали на судейском столе колбасу и закусывали самогон, они все договорились, что «всех убиваем, всех бьем, кроме судов». И они признали решение суда как главную инстанцию. И это – полевые командиры, которые прошли через кровную месть, прошли через ужасы гражданской войны.
Но, видимо, у нас другая практика. И уже ясно, что одна из сторон, безусловно, не примет любое решение Конституционного суда. Хотя это было бы тоже выходом.
А третий выход из того, что предлагает ПАСЕ, - это лишение силы императивного мандата. Потому что вот эта барщина, конечно, холопщина, она не позволит сделать никакой рациональный выбор из этой ситуации. Но этого не будет сделано, поскольку это рационально и это нужно.
Виталий Портников: А в принципе, ведь императивного мандата нет практически ни в одной европейской стране. Почему вообще возникла идея, что в Украине это может существовать? И многие люди, которые называют себя демократами, это совершенно искренне защищают, и считают, что это единственный выход и так далее.
Дмитрий Выдрин: Ну, я не знаю ни одного демократа, кто защищает искренне. Многие защищают в формальной ситуации, например, на фракции, на политсовете фракции. Но я не видел ни одного человека, который бы в кулуарах искренне защищал. В том числе и мои друзья-политологи в кулуарах говорят, что «безобразие, это Куба, это Китай», а когда голосуют на фракции, то почему-то все голосуют за императивный мандат.
Виталий Портников: Дмитрий Игнатьевич, объясните мне, а почему все так боятся Юлии Тимошенко? Она же никому не делает ничего такого страшного.
Дмитрий Выдрин: Юлия Владимировна добрейшая женщина, с чувством иронии. Ну, может быть, пугает доброта и чувство иронии.
Виталий Портников: А почему в украинской политической жизни постоянно преобладают лидерские проекты? И масштаб лидера определяет масштаб партии. Потому что есть партии с вполне приличной идеологией, но у них крайне незаметные лидеры, и сразу все это сдувается. А потом появляется некий яркий лидер, возглавляет какой-нибудь блок своего имени или какую-нибудь политическую партию с совершенно невразумительной идеологией – и все это сразу вспыхивает ярким пламенем.
Дмитрий Выдрин: Ну, видимо, в этом виновата партийная модель, не элита, а партийная модель, которая принята... Кстати, я долго искал аналог, по которому создавалась партийная модель в Украине. И нашел этот аналог, с трудом, но нашел – это аквапарк в Симеизе. Вот я был во многих аквапарках мира, но вот аквапарк в Симеизе... хотя за ним стоит вроде бы коммунистический лидер Крыма (ну, по слухам), он создан по уникальной конструкции. Там есть лидер аквапарка, он же хозяин, и есть элита из родственников, которых он бесплатно пускает в аквапарк. Хотя я был в «Порт Авентура» в Испании, так там даже хозяин ходит по билетам, чтобы не создать прецедент. Но вот лидер пускает элиту бесплатно. И есть VIP -зона коммерческая в аквапарке. Вы платите тройную цену и покупаете отдельный вид на гору Кошка, более холодное пиво. И есть обычные люди, их называют обычно «лохами», которые ходят за маленькие деньги.
И партии строятся примерно так же. Есть лидер, вокруг него есть близкие соратники, которые прошли испытания, а особенно ценится испытание тюрьмой, поскольку все украинские лидеры сидели в тюрьмах либо в СИЗО, и ценится поведение окружения, которое демонстрировалось во время отсидки лидера. Эти люди составляют близкое окружение, и им дается право находить богатых тузов. Они составляют коммерческий VIP . Обычно 30 процентов коммерческого VIP . А уже потом на деньги коммерческого VIP покупаются люди, которые мало значат собой с точки зрения их партийной истории, партийной преданности, но у которых есть какие-то остатки мозгов, есть какой-то ресурс влияния в регионах. И он покупается для конкретной работы.
Вот в прошлом году, когда мы тоже создавали майдан, я был дежурным по майдану, ночевал в палатках. И как-то вышло три ночи подряд, а я был отозван из отпуска, не отоспался в отпуске. И я звоню моим коллегам-друзьям, которые входили в коммерческую VIP -зону. Я говорю: «Вы где?». Двое – в Израиле, двое – в Эмиратах, в семизвездочном отеле. Я говорю: «Может быть, подмените меня на пару дней?». Они говорят: «Ты чего, лох что ли?! Давай к нам». Я говорю: «Я не могу – у меня партийное поручение». А они говорят: «А нам не дают партийные поручения. Мы же деньги платили не для того, чтобы испытывать студенческую романтику – жить в палатках. Раз нет денег – ну, живи в палатках. Это твоя обязанность».
Виталий Портников: Вы знаете, я понял, чего не хватает в этом аквапарке. Вот есть очень хороший аквапарк в Израиле. Там, правда, нет вида, потому что это все находится внизу. Но там есть крокодилий питомник, и там очень большие крокодилы. Это вот, наверное, завершение модели.
Дмитрий Выдрин: Хорошая идея! Но пока наши «аквапарки» партийные не будут строиться снизу, пока там не будет коммерческих зон и коммерческих VIP -залов...
Виталий Портников: ...вот и будет крокодилий питомник, да.
Дмитрий Выдрин: Видимо, все будет превращаться в крокодилий питомник.
Виталий Портников: Почему сейчас никто не говорит о том, что партийные лидеры отвечают за всю эту историю с переходами из списков в список, которую мы наблюдаем? Ведь когда списки составлялись, тогда говорили и писали в газетах, извините меня, даже по телевизору передавали, что очень многие люди попали туда случайно. И некоторые даже, говорят, за деньги.
Дмитрий Выдрин: Вы знаете, просто некому, видимо, кричать «волки позорные!». Некому кричать – потому что все вмонтированы в ту или иную систему. Каждый мечтает продвинуться по списку. Например, одни попали в списки 240-ми, мечтая быть 140-ми. Другие мечтают попасть в коммерческую VIP -зону с меньшей нагрузкой, потому что... Вот интересно, я исследовал, для чего коммерсанты в партиях.
Виталий Портников: Да, вот кстати.
Дмитрий Выдрин: Все думают, что только для денег. На самом деле это не главное. Я спросил у одного лидера партийного: «А зачем так много коммерсантов? Для денег?». Он отвечает: «Нет, не для денег». А я говорю: «А почему?». Он говорит: «А мне нравится унижать людей, у которых есть деньги». Поэтому VIP -зоны еще имеют форму такой оттяжки: вот очень приятно оттянуться на миллиардере, немножко погонять его, хотя бы до разумных пределов. Ясно, что в палатку его не загонишь, но его можно загнать, например, в голосование против собственных интересов, когда олигарх земельной собственности голосует за вето на продажу земли – это его можно заставить сделать. Или можно заставить публично извиняться. Интересно зрелище, когда два миллиардера встают на совете фракции и говорят: «Ну, простите, мы случайно нажали не на те карточки», - и это доставляет колоссальное удовольствие их партийным боссам. Поэтому в том числе и для этого держат.
Виталий Портников: Тогда для идеального удовлетворения нужна российская политическая система, тут украинской не хватит. Там просто можно человека назначить миллиардером – и он будет миллиардером, можно перевести из фракции во фракцию решением вышестоящей инстанции.
Дмитрий Выдрин: Видимо, точку бифуркации мы уже прошли, и прошли мимо российской модели, к счастью... или к несчастью.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что все-таки прошли? Не идем к ней?
Дмитрий Выдрин: Нет, прошли.
Виталий Портников: Есть вообще, в таком случае, понимание того, что вы считаете, что партийные лидеры контролируют миллиардеров, а не миллиардеры – партийных лидеров. Или это все-таки некий симбиоз?
Дмитрий Выдрин: Я думал, что симбиоз. Но оказалось, что все-таки политическая сила сильнее пока в Украине финансовой силы. Я ни разу не видел, чтобы богатый человек унижал человека с большим объемом власти, но тысячи раз видел, как человек с большим объемом власти просто вытирал ноги о богатых людей.
Виталий Портников: А может быть, человек с большим объемом власти, он тоже не бедный? Может быть, богатые тоже плачут?
Дмитрий Выдрин: Ну, все не бедные по определению. В украинской элите не осталось бедных людей. Даже те, кто хотел быть бедными, они уже перестали быть бедными. Речь просто идет о разных объемах богатств.
Виталий Портников: То есть это такая кульминация «оранжевой» революции – что бедных больше нет. Собственно, это результат любой революции: либо все становятся бедными, либо бедные исчезают.
Дмитрий Выдрин: Ну, в принципе, да. Вот я часто цитирую сам себя, извините. Много лет назад я дал определение коррупции. Коррупция – это то, в чем ты не участвуешь. С тех пор, кстати, многие повторяли... Но в Украине мы достигли совершенства. Сегодня в Украине нет коррупции, потому что, мне кажется, задействованы уже все.
Виталий Портников: Это такая постсоветская коррупция?
Дмитрий Выдрин: Да, вялотекущая, круговоротная, постсоветская коррупция.
Виталий Портников: Но «все» - это кто? Это власть, это депутаты, это общество, которое не платит налоги, тоже?
Дмитрий Выдрин: Это бабушка, которая делится с постовым милиционером, это участковый врач, который берет бутылку водки, это практически все, кто не платит налоги, а таких в Украине большинство, как и в большинстве постсоветских стран.
Виталий Портников: Но это тогда заколдованный круг, и из него не будет никогда выхода. Потому что люди будут просто делиться не на честных или не честных, и не на озабоченных будущем страны и не озабоченных, а на своих и чужих.
Дмитрий Выдрин: В принципе, так и происходит. Есть варианты совершенно утопические, я их предлагал год назад – как разорвать этот порочный круг. Ну, во-первых, надо было бы уменьшить, наверное, ставки выигрыша в политике. Мы сейчас находимся в ситуации Америки позапрошлого века. И когда у О’Генри спросили, какой самый выгодный бизнес в Америке, он сказал: «Конечно, экспорт свинины». А потом задумался и добавил: «Правда, есть еще политика». Так вот, в Украине, правда, кроме нефти, газа, есть еще политика – и это самый рентабельный бизнес. Поэтому нужно уменьшить рентабельность бизнеса в политике, а для этого нужно для начала лишить политиков абсолютно всех привилегий – ту же пресловутую депутатскую неприкосновенность, те же колоссальные гарантии, те же возможности перемещения бесплатного по миру, по свету и так далее. И вот один из вариантов разорвать этот порочный круг – это понижение ставок привлекательности политика.
Второе – это впрыск новой крови. И я тоже предлагал разные методы. В частности, введение нулевого барьера в парламент. Это позволило бы не коррумпированным, небогатым партиям ввести своих новых членов. Другие шаги... ну, они совершенно утопические. Я предлагал политикам ввести «самолюстрацию». То есть сказать: «Ребята, честно говоря, генотип наш подпорчен уже предыдущими соблазнами. И мы даем обязательства, что не участвуем». Но все эти выходы, вы понимаете, явно утопичны.
Виталий Портников: При таком представлении об украинской политической жизни (позвольте мне нетактичный вопрос), зачем вам был нужен депутатский мандат?
Дмитрий Выдрин: Соблазны, проклятые соблазны и проклятое любопытство…
Виталий Портников: То есть вы решили мне дать церковный ответ.
Дмитрий Выдрин: ...вот то, что меня подвигло, наверное. Хотя любопытство в большей степени, чем соблазн.
Виталий Портников: Удовлетворили ли вы свое любопытство? Вы что-то узнали, чего вы не знали?
Дмитрий Выдрин: Любопытство я удовлетворил сверх меры. Лучше бы я не знал того, что я узнал. Действительно, много мудрости – многие печали... Но что случилось, то случилось.
Виталий Портников: А у вас было романтическое представление об украинской политической жизни, как у политолога, да?
Дмитрий Выдрин: Ну, романтического представления не было, потому что в украинской политике я 20 лет, с конца 80-х годов. Я был советником и первого, и второго президента, и премьер-министров. Но раньше я не знал многих вещей, в которые посвящены дворяне. Вот когда я защищал степени в советское время, мне говорили: «Ты теперь – дворянин, потому что человек со степенью – кандидатская, докторская – это как бы посвящение в дворянство». А в Украине посвящение в дворянство – это получение депутатского мандата. И вместе с мандатом ты получаешь доступ ко многим сакральным вещам: ты видишь, как делятся деньги, как «гуляют» деньги, как делятся потоки нефтяные, газовые, как делятся ресурсы, как делятся земли. А к этим сакральным вещам допущены только депутаты.
Виталий Портников: А, я, кажется, понял! Это было у Эрнста Неизвестного, что он ждал своего приятеля у ЦК КПСС, и выходили люди со Старой площади, и он их условно разделил на «синеньких» и «красненьких». «Синенькие» - это референты, а «красненькие» - это собственно секретари ЦК. Вы были «синеньким», а попали в «красненькие».
Дмитрий Выдрин: Абсолютно точная аналогия.
Виталий Портников: Ага, ну вот, по крайней мере, мы теперь точно понимаем, кто такие в Украине «синенькие», и кто такие «красненькие». А кем все-таки лучше быть в наше время?
Дмитрий Выдрин: Ой, конечно, было бы прекрасно сделать коктейль «сине-красный». Хотя мне эти цвета не нравятся, они наводят на многие другие ассоциации...
Виталий Портников: Это цвета российского флага почти, если еще и белый добавить.
Дмитрий Выдрин: Ну и цвета противостояния в Украине. Поэтому нужен хороший коктейль из цветов, но, может быть, из других цветов.
Виталий Портников: А есть вообще надежда на то, что будет какое-то качественное изменение элиты, что она станет более интеллектуальной, более разумной, более просчитываемой, если угодно?
Дмитрий Выдрин: Думаю, что нет, пока не произойдет естественная смена поколений. Вот в Украине интересно создавалась украинская элита. Я как-то случайно оказался причастным. Приехал в 1991 году Сорос в Украину. И он говорит: «Надо собрать украинскую элиту». А я как раз присутствовал при всем этом. И стали искать достойный зал. В 1991 году не было достойного зала. И искали-искали, и оказалось, что лучшим залом является холл гостиницы «Национальная». И посчитали, сколько помещается туда человек – 58 человек. И было приглашено 58 человек. И вот с того времени все эти 58 человек – в украинской политике. Никто не поменялся. Может быть, два человека ушли естественной убылью. Вот пока не придут новые 58 человек (а видимо, уже только за счет естественной смены поколений) ничего не поменяется.
Виталий Портников: Дмитрий Игнатьевич, в принципе, может быть, это не кризис никакой, а может быть, это просто такое естественное течение украинской политической жизни? Может быть, она просто черпает энергию в противостоянии сторон?
Дмитрий Выдрин: Ну, это кризис... Только кризис чего? Многие называют это «кризисом в обществе», но, честно говоря, я не вижу кризиса в обществе. Потому что, как в прошлой жизни политолог и социолог, я знают, что такое общественный кризис, - это, прежде всего, столкновение интересов больших слоев, страт, масс людей. А здесь идет речь о кризисе украинской элиты. Поэтому то, что происходит сегодня, - это очередной передел власти, возможностей и полномочий внутри украинской элиты. И видимо, пока не закончится передел полномочий, этот кризис элиты будет продолжаться.
Виталий Портников: Вот вы сказали, что Украина прошла российский путь, вот эту российскую остановку проскочила. Но ведь в России было что-то подобное, и не раз, между прочим. В 1993 году – когда было столкновение элит, и потом, в 1999 году – когда Владимир Путин стал исполняющим обязанности премьер-министра. А российские телеканалы «мочили», так сказать, российские телеканалы критиковали Евгения Примакова и Юрия Лужкова. То есть тоже всегда было это столкновение элит. А потом пришла стабилизация.
Дмитрий Выдрин: Ну, вы знаете, мы проскочили пресловутую точку бифуркации, мне кажется, еще при президенте Кучме. И я часто вспоминаю наш разговор, это был, по-моему, разговор в первый день его президентства. Я был тогда его советником как раз по политическим вопросам. Хотя был не очень долго, по-моему, два или три года, а потом ушел в оппозицию. Оппозиция всегда немножко комфортнее все-таки для политолога. Так вот, в первый день, когда он только зашел в кабинет президентский, он пригласил меня и говорит: «Послушай, политолог, как ты думаешь, какая модель для Украины лучше – президентско-парламентская или парламентско-президентская?». Я ответил: «Леонид Данилович, мне кажется, и та, и другая модель – больные модели. И когда Украина выздоровеет, она будет либо президентской, либо парламентской. Поскольку слишком велики соблазны при неопределенности полномочий усилить полномочия одной из сторон».
И я ему привел пример своего опыта, когда я был советником первого президента Украины. Я помню, из чего вырос конфликт, похожий на сегодняшний, - это был конфликт между парламентом и президентом, который закончился, как вы помните, в 1994 году роспуском парламента и отставкой президента. А конфликт начинался очень просто. И он тоже при мне возник. Так оказалось, что я присутствовал при том конфликте. Сели президент и спикер, и спикер сказал, что... он тогда произнес сакральную фразу: «Ты же знаешь, президент, что я – спикер, я не первый, но и не второй. Но почему так получается: в твоем кабинете есть туалет, а в моем кабинете туалета нет? Поэтому договариваемся, что либо у обоих не будет, либо договариваемся, что будет у обоих». И из этого вырос потом конфликт между президентом и парламентом, в силу которого, повторяю, был распущен парламент и лишен должности президент.
Всегда все украинские кризисы возникали из дележа сначала маленького, а потом все большего и большего. И этому очень способствовала неопределенность полномочий ветвей украинской власти. Поэтому я и говорю, что либо Украина будет президентской, но мы уже президентской не будем – мы прошли точку бифуркации, а Россия пошла по этому пути. И кризисы закончились, когда стало ясно, у кого основные полномочия, и ни у кого другого не возникло желания мериться полномочиями. Мы пошли по парламентскому пути. И пока, видимо, не станет ясно, что главным хозяином в доме является парламент, до тех пор будет колотить страну, и каждый будет выяснять, у кого больше полномочий, у кого больше возможностей, у кого больше силы.
Виталий Портников: Наверное, кстати, Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко согласились бы с тем, что главным является парламент, если бы у них в этом парламенте было бы большинство.
Дмитрий Выдрин: Думаю, что да. Поэтому когда Партия регионов формировала свое правительство год назад, я говорил с одним из руководителей Партии регионов, и я ему сказал: «Вы совершаете колоссальную ошибку, поскольку есть же знаменитая английская формула « lady ’ s first ». Пропустите женщину вперед – и у вас не будет никаких проблем. Окрепнете в оппозиции, научитесь многому в оппозиции, а потом, когда уже произойдет естественная смена власти, вы получите парламентскую республику с хорошими полномочиями парламента и правительства». Но не пошли по этому пути. И поэтому будет продолжаться то, что продолжается сейчас.
Виталий Портников: Вот если вы говорите не о рациональном, а о том, что может на самом деле быть, это все как-то может разрешиться?
Дмитрий Выдрин: Я сейчас встречался с коллегами из Германии, и они называют то, что у нас происходит, «украинский политический перпетуум-мобиле». Вот у меня сейчас на столе лежат данные трех последних социологических исследований по Украине. Из этих исследований ясно, что потенциал противоборствующих сторон совпадает с точностью почти до процента. Вот три известных социологических группы дают от 35 до 38 процентов каждой из конфликтующих сторон. Поэтому, очевидно, при перевыборах, если мы не изменим правил загрузки украинского компьютера, не очистим его от компьютерного вируса, то мы получаем компьютер с теми же глюками, с тем же вирусом, и мы получаем компьютер с той же базой данных. Кто-то проигрывает с разницей, видимо, 1-2 процента максимум. Естественно, уже заявлено об этом, что ни одна проигравшая сторона не признает проигрыш. И если выборы будут проходить рано, без списка избирателей, о котором мы говорили, без новых правил игры, без законов о досрочных выборах, естественно, будет возможность опротестовать через наши коррумпированные суды любые результаты – на районном уровне, на городском уровне, на уровне Конституционного суда и так далее. И естественно, будут объявлены новые выборы. А те новые выборы опять закончатся примерно тем же самым... И такой вот «перпетуум-мобиле».
Виталий Портников: То есть не будет никакого парламента, который может проработать нормально все время своих полномочий?
Дмитрий Выдрин: Может быть, это наша карма – вечное «временное правительство». Может быть, мы так и пойдем по этому пути.
Виталий Портников: А в принципе, вот в этой ситуации, у кого сейчас есть реальная власть в стране? У правительства есть власть? У президента есть власть? Кто вообще осуществляет вот эти все полномочия в такой ситуации? Это же важно понять.
Дмитрий Выдрин: Я не понял, честно говоря. И вот когда мои зарубежные друзья, коллеги, инвесторы, спрашивают: «Вот я хочу ввести в Украину 1,5 миллиарда евро, а с кем мне это решать, с какой ветвью власти?». Я говорю: «А я не знаю». Потому что часть власти есть у президента, часть власти есть, как ни странно, отдельно от президента у Секретариата президента, поскольку Секретариат часто играет в самостоятельные игры, не ставя в известность президента, часть власти вдруг аккумулируется в Совете национальной безопасности, не понятно, каким образом, но спорадически, на короткое время. Значительная часть власти есть у правительства, потому что оно сидит на кассе, часть есть у парламента, поскольку он по-прежнему обладает волшебной палочкой неприкосновенности. И не понятно, с кем и как, по каким поводам решать властные проблемы.
Виталий Портников: То есть, по сути, экономика должна развиваться автономно?
Дмитрий Выдрин: Она и развивается... Кстати, это, наверное, единственная благоприятная новость для всех. Я когда-то с удивлением увидел, взяв динамику развития экономики Украины по независимой экспертизе, и оказалось, что пик украинского развития за 16 лет пришелся на январь 2005 года, когда в Украине не было ни кабинета министров, ни президента, ни парламента. Тогда было 12,7 процента. Может быть, украинской экономике не нужна власть?.. У меня все больше и больше закрадываются такие, может быть, даже для политолога неприличные идеи.
Виталий Портников: Но зато власти нужна украинская экономика. Тут ничего не поделаешь. Это власть ее выбрала, а не она выбрала власть.
Дмитрий Выдрин: Видимо, да. Хотя говорят, что для танка нужны двое, поэтому мы обречены, наверное, на сотрудничество власти и бизнеса.
Виталий Портников: Вы вот еще в 90-е годы проводили встречи с вашими коллегами из Совета по внешней обороне и политике российского. И тогда было такое ощущение, что есть политическая элита, которая влияет на принятие властных решений. Ну, некое подобие закрытых клубов.
Дмитрий Выдрин: Тогда мы это называли «политикообразующий класс».
Виталий Портников: Да. А его больше нет?
Дмитрий Выдрин: Больше нет – после того, как политики вдруг одномоментно поняли и решили для себя, что они всему у политологов уже научились, и не политологи должны им подсказывать, а они должны учить, ставить на место политологов. Может быть, виноваты сами политологи, которые, пойдя во власть, как бы дезавуировали свою профессию, дискредитировали свою профессию и свое звание независимых экспертов. Поэтому в Украине нет уже независимых экспертов, нет политологов. Есть те люди, которые так или иначе барахтаются у власти и так или иначе запачканы властью.
Виталий Портников: Юлия Тимошенко сейчас должна опубликовать в журнале «Foreign Affairs» уже довольно нашумевшую статью - манифест «Сдерживание России». И вот до сих пор не понятно, зачем вот такой большой внешнеполитический манифест перед выборами нужен был Юлии Владимировне.
Дмитрий Выдрин: Не знаю. Я не причастен к принятию решений. Тем более, я не советую в последнее время по внешнеполитическому блоку. Поэтому я не знаю, как создавалась эта идея, парадигма.
Виталий Портников: А вообще, в принципе, есть смысл в такого рода теоретических построениях, когда они исходят именно от постсоветских политиков?
Дмитрий Выдрин: Думаю, что нет. Потому что мы как раз находимся в уникальном геополитическом положении, состоянии. Есть две страны в мире, которые нашли уникальный путь, - Венесуэла и Украина. Я их называю «геополитическими саботажниками» или «геополитическими отказниками». Это две страны, которые на словах принимают любые проекты глобализации, а на деле отвергают. Ну, мягко отвергают, саботируют любые проекты глобализации. И в последнее время мы начали все больше получать дивидендов именно вот от этого саботажа, мягкого отказничества. И зачем надо было отказываться от этого, я не представляю.
Виталий Портников: Но ведь в Венесуэле есть нефть.
Дмитрий Выдрин: В том-то и дело.
Виталий Портников: За счет чего может быть отказником Украина?
Дмитрий Выдрин: Пока я не знаю. Поэтому я и не понимаю, зачем нужно было отказывать от этой, в принципе, автоматически сложившейся, но очень уютной для нас парадигмы.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что Украина не попадет в Европейский союз, в любом случае, в ближайшие десятилетия хотя бы, что она будет просто играть в эту интеграционную игру?
Дмитрий Выдрин: Ну, попадание в Европейский союз зависит, прежде всего, от желания попасть в Европейский союз. Нам 10 лет назад сказали, что... например, я импровизирую, сказали, что «для того, чтобы попасть в Евросоюз, нужна хорошая инфраструктура европейского плана, нужны европейские дороги». Вы знаете, сколько за 10 лет было построено в Украине дорог европейского качества, сертифицированных дорог? Как вы думаете?
Виталий Портников: Я думаю, что эта цифра двузначная, а не трехзначная.
Дмитрий Выдрин: 40 километров !
Виталий Портников: Ну вот, значит, я не ошибся. Это, наверное, дорога «Мукачево – Ужгород», скорее всего.
Дмитрий Выдрин: Это часть шоссе «Киев – Борисполь» и маленький кусочек шоссе «Киев – Одесса». Поэтому как можно идти в Евросоюз, ничего не делая для этого?..
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Владикавказ, Цхинвал, Батрас.
Виталий Портников: Так вы где – там или там?
Слушатель: Ну, я и там, и там гражданин. Наши ребята есть и в киевской Раде – Тедеев и другие. И нам небезынтересна, конечно, судьба Украины.
Виталий Портников: А что, есть осетины в украинском парламенте?
Дмитрий Выдрин: Есть. Борец, мастер спорта...
Кстати, земляк, приветствую вас! Я родился во Владике.
Виталий Портников: Вот видите, как вы удачно позвонили.
Слушатель: Да, добро! Видите, мир тесен, оказывается.
Я считаю, что украинский народ достаточно мудрый. Это же его поговорка: «паны дерутся...», - и у нас, у холопов, проблемы получаются. А еще Конфуций как-то говорил, тысячи две с половиной лет назад, что человек и государство должны поступать по своему наилучшему разумению. А вот советы не всегда бывают хорошими. Вот откуда это идет, что такие сценарии разыгрываются? Как в экономике Адам Смит говорил, что невидимая рука руководит и направляет. А в политике есть такая рука, интересно?
Дмитрий Выдрин: Во-первых, спасибо за вопрос. У меня возникло желание бросить все немедленно и уехать во Владик, читать Конфуция. Мне кажется, только во Владике сейчас читают Конфуция.
И отвечая на ваш вопрос, ну, к счастью (или к сожалению) нет в политике невидимой, мощной, мускулистой руки, которая руководит всем. Хотя есть конспиративная теория про мускулистую, волосатую руку, но такой руки нет. И я, находясь 20 лет в политике, такого не наблюдал. Есть много шаловливых ручек, которые бессистемно шарят по политическим лабазам. И наверное, проблема в том, что они слишком бессистемно это делают, сталкиваясь, заламывая друг другу пальчики. Поэтому отсюда и все проблемы – от этих шаловливых, бессистемных и в стиле реслинга заламывающих друг друга ручек.
Виталий Портников: Ну, в России, действительно, многие склонны видеть в украинских событиях какую-то мировую закулису, которая поглядывает из-под Крещатика.
Дмитрий Выдрин: Ну, хотя в Украине есть такая фраза: «Мы любим инвестиции, но не любим инвесторов». Как не бывает инвестиций без инвесторов, так и не бывает внешнего влияния без физических носителей. Поэтому когда возникает вопрос о закулисье, я говорю: «Ребята, коллеги, друзья, покажите мне физических носителей, покажите мне людей, кто является носителем этих идей, этих распоряжений. Покажите мне банковские счета, через которые проплачиваются те или иные решения». А в мире сейчас все транспарентно – все, что касается банковской деятельности. Миллионы долларов можно провезти в чемодане, но миллиард долларов надо переводить по банковским счетам, а геополитику решают не миллионы, а миллиарды. Поэтому пока я не увижу носителей – либо в виде счетов, либо в виде людей, я не смогу признать, что кто-то из закулисья нами руководит.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Волынский, Москва. Я хотел бы задать вопрос. Почему Блок Юлии Тимошенко поддержал закон о кабинете министров? На мой взгляд, чтобы загнать дальше Ющенко в угол, чтобы он вынужден был пойти... Это одна из причин. И каков ваш взгляд на этот вопрос?
Дмитрий Выдрин: Ну, в принципе, я согласен с тем ответом, который прозвучал в вашем вопросе. Одна из причин – это форма давления на президента.
Виталий Портников: А форма давления на президента удалась? Все было разыграно правильно?
Дмитрий Выдрин: Если парламент распущен, то – да.
Виталий Портников: Но с другой стороны, понятно, что Юлия Тимошенко, поддержав этот закон, она лишила власти уже любого президента, и себя в том числе. Вы помните, была такая ситуация. Александр Квасьневский, он руководитель конституционной комиссии, которая разрабатывала польскую конституцию в расчете на то, что президентом Польши будет Лех Валенса, а левые победят на парламентских выборах. А потом Александр Квасьневский выиграл у Леха Валенсы президентские выборы, а левые проиграли парламентские.
Дмитрий Выдрин: Вы знаете, именно в Польше когда-то была карикатура в знаменитом журнале «Шпильки». Было изображено политическое дерево, и сидят тысячи политиков, и все пилят сучья, на которых они сидят. Вот журнал «Шпильки» ответил на все политические вопросы.
Виталий Портников: Это и есть украинская ситуация?
Дмитрий Выдрин: И польская тоже в какой-то степени. Да и не только...
Виталий Портников: Но это постсоциалистическая ситуация. Вот сегодня в Бухаресте объявили импичмент президенту Траяну Бэсеску. А там ведь, кстати, все развивалось очень похоже, как на Украине. Там была коалиция «оранжевая», которая победила посткоммунистов, и президент был избран, в парламенте была одержана победа. А теперь вся эта коалиция делает все возможное, чтобы президента утопить. Президент называет премьер-министра разными нехорошими словами. Премьер-министр там просто мужчина, понимаете, не женщина. Я имею в виду «оранжевый» период.
Дмитрий Выдрин: Виталий, мы с детства знаем, что все-таки заразительны только дурные примеры. Я не помню ни одного случая, когда был бы заразителен хороший пример.
Виталий Портников: А может быть, все это потому, что политикообразующий класс существует в отрыве от общества как такового? Общество нужно, чтобы ходило, махало флагами по Крещатику разными... Я сегодня разговаривал с людьми, которые приехали из одного украинского города. И они говорят, что они в автобусе ехали-ехали, а утром, когда приехали, им сказали, за кого они здесь будут, и выдали флаги одной политической формации. А могли выдать другие. Понимаете?
Дмитрий Выдрин: Хотя на самом деле не все так плохо, в том числе и с машущими людьми. Потому что мне очень нравится, когда в Киеве много людей из провинции. Поскольку, во-первых, для многих это единственный шанс попасть в Киев. Я знаю тысячи людей, у которых нет денег для того, чтобы выехать в областной центр, не говоря уже о столице. И на майдане сейчас 70 процентов людей, которые первый раз приехали в Киев. И слава Богу, что вот те политические люди потрясли вот этих политических олигархов, чтобы вытрясти их них те 1,5 миллиона долларов, которые каждый день тратятся на майдан, чтобы привезти политических туристов и показать им Киев. А во-вторых, происходит обмен мнениями и, что бы там ни говорили, рост общеполитической культуры. Поэтому люди на майданах растут быстрее, чем политики в кабинетах. И слава Богу, что они ездят в Киев.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил, Москва. Вот у меня такой вопрос. Скажите, вот если всю этику отбросить – политическую, всевозможную, как вы считаете, по-честному, конфликт на Украине выгоден России или нет? Спасибо.
Дмитрий Выдрин: Этику не надо отбрасывать, потому что в политике нет этики. За этикой идите в церковь. А в политику идите за властью. Ну, в принципе, я думаю, что тактически выгоден. Потому что есть конкуренция, экономическая конкуренция между Украиной и Россией, есть финансовая конкуренция за инвестиции, за льготные кредиты и так далее. Но стратегически, безусловно, России не выгоден конфликт. Потому что стабильная Украина – это стабильные поставки газа, нефти, это стабильные транзиты, это стабильные взаимоотношения элит. Поэтому тактически – да, стратегически – нет.
Виталий Портников: А есть ли сейчас ощущение, что Украина перестала так занимать российскую политическую элиту, как раньше, что этот кризис воспринимается отнюдь не с таким, условно говоря, надрывом, как воспринимался кризис 2004 года?
Дмитрий Выдрин: Думаю, что да. Потому что я встречался и во время прошлого кризиса, и нынешнего с коллегами-депутатами в Госдуме. У меня там есть друзья. У меня очень давние и хорошие отношения с господином Кокошиным, который руководит как раз Комитетом по СНГ, с господином Лебедевым, который является большим другом межпарламентских связей и руководит межпарламентской группой дружбы Россия – Украина. И вижу совершенно разные отношения. Тогда была, действительно, эмоциональная включенность, эмоциональные отношения, а сейчас, откровенно говоря, больше равнодушия, чем сопереживания. В какой-то степени мы – отрезанный ломоть друг от друга. Поэтому, наверное, уже не будет того накала страстей. Мы стали чужими, и воспринимаем беды, уже как беды чужих людей.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Анатолий Михайлович. У меня вопрос такой. Дело в том, что при Кучме то, что присутствуют две Украины, не было проартикулировано. То есть все это предположительно понимали, была эта возможность, но артикуляции, ясности этой темы не было, и она не имела политических последствий. Скажите, как вы считаете, возникла эта артикуляция все-таки благодаря «оранжевой» революции или она возникла благодаря абсолютно недвусмысленной, очень резкой, острой, принципиально поставленной политике России по отношению к выборам тогда?
Дмитрий Выдрин: Мне тяжело обвинять соседей, близких соседей, поскольку я всегда начинаю с обвинения себя или своего окружения. Но, может быть, я нарушу свое правило. В 2004 году было ощущение вмешательства некоторых российских контрагентов во внутренние дела Украины, что привело, в том числе, в какой-то степени к расслоению. Я помню пресловутых российских коллег-политтехнологов, которые прямо советовали части политической элиты Украины сыграть на несхожести двух частей Украины, несхожести языковой, ментальной, культурной. И которые пытались этот разлом сделать главной, как они сами говорили, предвыборной фишкой. И наверное, вот эти ростки, которые были посеяны, ядовитые ростки, они, к сожалению, дали всходы. Хотя потом украинские политики оказались опять-таки очень способными учениками там, где учились плохому, и многому плохому научились. Но была роль и вот тех технологов... Я сам изобрел слово «политтехнолог» много лет назад, поэтому мне неловко его использовать...
Виталий Портников: Вы как Боборыкин, который изобрел слово «интеллигенция». Я теперь знаю, кто здесь «Боборыкин».
Дмитрий Выдрин: И было ощущение, что... в том числе занесено было теми людьми, о которых я говорю.
Виталий Портников: Но ведь, по большому счету, нужно ответить на вопрос – есть ли две Украины? Вот что важно. На самом ли деле они есть?
Дмитрий Выдрин: Смотря из какой концепции. Есть концепция...
Виталий Портников: Из концепции реальности.
Дмитрий Выдрин: Для того чтобы мы поняли реальность, мы должны на реальность наложить какую-то матрицу, иначе мы реальность не увидим. Реальность видится не глазами, реальность видится словами, реальность видится понятиями – вот это тот парадокс, который мало кто понимает. Все думают, что видят глазами, а на самом деле все люди видят словами или понятиями. Так вот, если наложить понятия... Какие понятия? Есть сталинское определение страны и нации. Если исходить из сталинского определения, да, там есть две страны, поскольку нация – это язык, это территория, единая ментальность, психология и так далее. А есть определение Льва Гумилева, которое мне более близко. Гумилев говорит: «Единая страна – это, прежде всего, единство целей». И если разделить, то единая страна – это единство гордости, единое представление о благосостоянии, единое представление о безопасности.
Виталий Портников: То есть единство государственной задачи, условно говоря.
Дмитрий Выдрин: Да-да. Поэтому исходя из гумилевского понятия, мы – единая страна... пока еще единая страна, пока еще, к счастью, единая страна. Хотя многие все делают для того, чтобы создать из единой страны две или больше стран.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Николаевич, Москва. По случаю того, что, как вы сказали, Дмитрий Игнатьевич, что не сформировались три власти... А когда я почитал Конституцию Украины, то долго смеялся – принцип разделения властей там, конечно, совершенно не просматривается. Так вот, как вы сказали, что сейчас вот эти три политические силы, они совершенно равны, по 35 процентов у каждой. Может быть, это и будет той самой стабильностью и тем самым разделением властей? Может быть, принять сразу, раз своя Конституция такая, не принять ли сразу европейскую конституцию, и будет тогда мир и порядок на Украине? Спасибо.
Дмитрий Выдрин: В принципе, к этому варианту все и идет. Но я боюсь, что это будет болезненный вариант. Чем отличаются европейские аналоги, где есть две мегасилы в парламенте, которые там борются или сотрудничают? Различие в том, что между этими силами есть такие микширующие зоны. Вот как работает атомный реактор. Есть две горячие зоны – ядерные, а между ними – твэлы, которые часть энергии лишней поглощают. В Украине такая беда, что между двумя мегасилами нет поглощающих твэлов, микширующих зон. Поэтому я предлагаю сделать нулевой барьер для того, чтобы в украинский парламент вошли небольшие партии, не коррумпированные или не связанные с олигархами, которые будут выполнять роль твэлов, они будут сглаживать трения двух ненавидящих друг друга мегасил и поглощать излишнюю энергию, которая вырабатывается в этой зоне ненависти и злобы. Если мы этого не сделаем, то будут постоянные столкновения и болезненные столкновения даже не для этих сил, а для страны вот этих двух ненавидящих друг друга блоков.
Виталий Портников: А это не романтика? Потому что олигархи купят эти маленькие партии, и так все будет до бесконечности.
Дмитрий Выдрин: Ну, пока они купят, эти маленькие партии сыграют свою разрушительную, в хорошем смысле, роль по отношению к большим блокам. Купят одних, но будут приходить другие.
Виталий Портников: Ну, по большому счету, можно констатировать, что мы еще очень долго будем говорить обо всех тех кризисных явлениях...
Дмитрий Выдрин: Думаю, что да, к сожалению.
Виталий Портников: Спасибо, Дмитрий Игнатьевич, что пришли. Приходите к нам еще.
