Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Власть против демонстраций – свидетельские показания жертв разгона «Марша несогласных»; Годовой отчет Гринпис – оценка экологической прозрачности российских предприятий; Симбиоз как конкурент Чарлзу Дарвину




Власть против демонстраций – свидетельские показания жертв разгона Марша несогласных.



Ирина Лагунина: Российские власти допускают, что сотрудники милиции в отдельных случаях применяли неоправданное насилие при разгоне "Маршей несогласных" в Москве и Петербурге в прошлые выходные. Участники протеста говорят о намеренной жестокости. Источником сведений о массовых избиениях сотрудниками милиции рядовых граждан во время шествий оппозиции на этой неделе стал интернет, точнее интернет-дневники, которые сейчас уже абсолютно полноправно конкурируют с привычными средствами информации по оперативности, качеству и объективности освещения общественно-значимых событий в стране. С петербургским преподавателем философии Ильей Переседовым беседовал и читал его дневник мой коллега Андрей Бабицкий.



Андрей Бабицкий: То, что вы слышите – это гул вертолета, который завис прямо над самыми головами людей на площади у Театра юного зрителя в Петербурге 15 апреля. Здесь с 12 часов проходил разрешенный властями митинг оппозиционных сил. Эта аудиозапись, а также другие сделаны молодым петербургским преподавателем философии и религии Ильей Переседовым, который на этой неделе выложил в своем электронном дневнике подробнейший отчет о массовых избиениях участников митинга и просто прохожих ОМОНом, интервью с пострадавшими и многочисленные фотографии. Илья Переседов рассказал о том, что он видел, в интервью Радио Свобода. Кроме того мы представляем аудиоматериалы из его дневника.



Илья Переседов: Все собрались в 12 часов дня на митинг, который прошел достаточно спокойно и тихо. Единственное, что сразу удивило - обилие милиции. То есть площадь была окружена тройным кольцом милиционеров, причем разных подразделений, разная форма была. Туда пропускали только через металлоискатели и многие побоялись входить в эту ловушку. Там был один-единственный вход и выглядело достаточно угрожающе, то есть сразу было понятно, что милиция присутствует там не столько для обеспечения безопасности и порядка, сколько в качестве такого устрашения. Над всем этим летал вертолет. И под прицелом милицейских глаз, под прицелом каких-то оперативных телекамер, фотокамер это все происходил. Звучали стандартные лозунги, выступали стандартные лица и все было достаточно ровно и тихо, пока толпа не двинулась по направлению к метро. То есть сразу было понятно, что в таких условиях о проведении марша речи быть не может. Единственное, что у организаторов, видимо, оставалась надежда разъехаться на метро и потом собраться частным порядком напротив городской администрации возле Смольного, чтобы провести там перфоменс, передать представителям власти резолюцию митинга и так далее. Но этого не удалось сделать, потому что вход в метро оказался закрыт. Движение по Загородному проспекту в сторону Невского было закрыто сразу изначально. Как только митинг начал заканчиваться, перегородили все близлежащие улицы, в частности, Гороховую закрыли КАМАЗами и всю толпу направили по Загородному в сторону Витебского вокзала метро «Пушкинское». Но метро оказалось закрыто и направление следующую станцию метро «Технологический институт» тоже было перекрыто кордонами ОМОНа. И дальше где-то час длился митинг, и час продолжались милицейские мероприятия напротив Витебского вокзал метро Пушкинская. Толпу остановили.


Милиция преследовала три цели. Во-первых, остановить активистов. Причем брали не только лидеров марша, а всех мало-мальски активных людей. Во-вторых, не рассеять, а дезорганизовать толпу, то есть толпа рассекалась шеренгами ОМОНа на квадраты, внутри которых проводились действия организационного порядка. Также уже по сложившейся традиции отлавливались люди с какой-либо политической символикой, вплоть до детей с перечеркнутыми портретами Путина на майке. Где-то час это продолжалось. Все это время метро и вокзал были закрыто. Причем на площадь прибывали люди, которые хотели просто уехать на электричке или попасть в метро, и они оказывались в кольце окружения или внутри этих марширующих омоновских колонн.



Женщина: У него сердце больное. Врача!



Андрей Бабицкий: Это кричит жена человека, потерявшего сознание после того, как он был избит омоновцем.



Илья Переседов: В конце часа, когда на площади осталась толпа из наблюдателей, было много женщин, было много пенсионеров, было много журналистов, их стали оттеснять, прижимать целенаправленно щитами к забору палисадника, который находится на другой стороне улицы напротив вокзала. Нужно заметить, что этот забор окружен декоративной решеткой примерно полтора метра в высоту и ее венчают острые чугунные пики. И ОМОН под девизом «освободите проезжую часть» двинулся на людей, которые стояли на тот момент на тротуаре и начал щитами прижимать их к этому заграждению, провоцируя перелезать через него. Естественно, что многим это было просто не под силу. Люди царапались, рвали одежду. Многие были в состоянии близком к панике. И когда уже значительная часть людей переместились в этот сквер, там стали происходить странные вещи. То ли дали на откуп какой-то непрофессиональной или неадекватной милицейской бригаде, но в самом этом сквере омоновцы били тех, кто на душу придется. В частности, я был свидетелем того, как пострадали люди, просто сидевшие на скамейке, отдыхавшие, не имевшие отношения никакого ни к митингу, ни к маршу. Именно там тогда пострадал, в частности, Александр Михайлович Казанцев, пенсионер, сердечник, которому омоновец ударом сапога сломал ребра и пробил легкое. В общем-то пострадавших не настолько тяжело, но пострадавших было много, значительно больше, чем те четверо человек, которые оказались в итоге в Мариинской больнице. Просто у нас сейчас менталитет граждан такой, что с мелкими травмами они не обращаются, их не регистрируют и не подают иски с тем, чтобы потом отстаивать свою честь и достоинство.



Андрей Бабицкий: Здесь же на месте в скверике, где сотрудники милиции продолжают силовую акцию, Илья Переседов берет короткое интервью у правозащитника Юлия Рыбакова.



Илья Переседов: Прокомментируйте происходящее.



Юлий Рыбаков: Это провокация милиции, силовых органов и ФСБ против жителей нашего города. Те, кто сегодня мирно собрались на разрешенном митинге, хотели уйти домой, но встретили вот такие наряды милиции, вооруженные дубинками, в латах, в касках и подверглись нападению, по сути дела бандитскому нападению ОМОНа на жителей города. Это преступление.



Илья Переседов: А вы ожидали такого?



Юлий Рыбаков: Честно говоря, не хотел ожидать. Я выступал, когда обращался к сотрудникам милиции и хотел объяснить и говорил им о том, что мы такие же, как и вы, у нас такие же проблемы. Вы слышали, о чем мы говорили на этом митинге. У вас же дети, ваши старики точно также страдают от беспредела, от коррупции, от нищеты. Поэтому мы надеемся, что вы будете с нами. Но вы видели, что там на самом деле произошло. Это люди не с нами, они зомбированы, они против своего народа.



Илья Переседов: Пострадавшие были?



Юлий Рыбаков: Пострадавших много, «скорая помощь» увозит один за другим тяжелораненых людей, избитых, с проломленными ребрами и головами.



Илья Переседов: Почему сейчас такое оцепление? Что, был бы какой-то марш или люди разошлись бы по домам?



Юлий Рыбаков: Я думаю, что люди разошлись бы. Потому что после окончания митинга было объявлено о том, что пойти к Смольному могут в любой момент, нельзя делать это сегодня.



Андрей Бабицкий: Избиение людей закончилось так же внезапно и немотивированно, как и началось, говорит Илья Переседов.



Илья Переседов: Все это внезапно закончилось. То есть побегали по скверу, побили людей, которые находились там, кого-то задержали, потом зачистили. Всех выдавили, вывели из сквера дальше в отдаление, и потом внезапно закончилось, ОМОН покричал, промаршировал, побил палками по щитам и открыли метро. И вот эта толпа, которая стояла, там которую микшировали, перемешивали, она села на метро и разъехалась.



Андрей Бабицкий: На следующий день Илья Переседов записывает в Мариинской больнице рассказы пострадавших. Борис Лихтенфель, 56 лет петербуржец, оператор котельной на заводе «Севкабель».



Борис Лихтенфель: Мы с женой были на митинге, разрешенном, который спокойно прошел, в рамках закона. Ушли с митинга… Непонятно только, почему так долго выпускали через эти турникеты. Мы хотели идти на метро, вместе с соседями по дому. Дело в том, что мы стояли мы стояли под транспарантом "Строительные краны от наших домов – вон!». Сын, который не участвовал в митинге, хотел встретиться с нами у метро. Мы как раз наблюдали непонятные действия ОМОНа - они перестраивались, кого-то преследовали. Мы стояли у стены и объясняли сыну по мобильному телефону, как нас найти. Через какое-то время – звонок: "Я в автобусе". Стали искать по автобусам, нашли, просили его отпустить, поскольку он никакого отношения не имел к этим событиям.
Капитан Быстротенко сказал, что мы можем идти, а сын останется - дескать, "он побежал". А что же – бегать нельзя, если испугался?.. В общем, ни за что его не отпускали, а мы, естественно, не уходили. В этот момент открылась задняя дверь автобуса, и все пленники хлынули оттуда. Я жене и сыну сказал: "Бежим!", и они побежали. Но тут налетел ОМОН – я получил сапогом по колену.
Я попросил вызвать скорую, но они не вызвали. Какая-то девица из прокуратуры, которая была в автобусе, все хихикала; "Подумаешь, из-за ноги «скорую» вызывать". Тем не менее, «скорую» все-таки вызвали. Я оставался в автобусе, который поехал на второе отделение милиции на Садовой улице. Там мы все вышли и сидели все пойманные вместе. Приехала «скорая» и к Сергею Гуляеву. Он был в другом автобусе, а может, и не в автобусе. Жена попросила тех, кто приехал за ним, посмотреть мою ногу. Посмотрели, в итоге велели мне ехать. Перелома не обнаружилось. Сделали пункцию, сказали, гемартроз.

Илья Переседов: Насколько это серьезно?

Борис Лихтенфель: Сказали полежать дней пять.

Илья Переседов: Вы сейчас без костылей передвигаться не можете?

Борис Лихтенфель: Не могу. Я не мог ступить вообще. Естественно, не могу выйти на работу.

Андрей Бабицкий: Ольга Цепилова, сотрудник социологического Института Российской Академии наук, кандидат социологических наук. Заместитель председателя фракции "Зеленая Россия" в партии "Яблоко".



Ольга Цепилова: Я участвовала в митинге. Митинг был санкционированный, мирный.
Я уходила с митинга не в числе первых. Живу я рядом. Хотела пройти либо по Гороховой улице, либо по Казачьему переулку, но там все было перекрыто. Милиционером было сказано жестко, что можно идти только через метро "Пушкинская". Хотя мне туда было не надо - мне нужно было на Фонтанку... Я просто возвращалась домой с коллегами по Институту, обсуждая, как мирно, нормально, конструктивно прошел митинг…


И в этот момент мы увидели, как нескольких человек повалили омоновцы и начали избивать. Я, увидела лежащую на земле старушку и попыталась ее поднять. В этот момент омоновец специально подскочил ко мне и ударил меня по лицу в тот момент, когда я поднимала эту старушку, чтобы ее не затоптали.

Илья Переседов: Ударил дубинкой или рукой?

Ольга Цепилова: Ударил дубинкой по лицу, рукой так нельзя ударить. У меня диагноз: черепно-мозговая травма, перелом костей носа, сотрясение мозга и обширная гематома лица, которую вы можете видеть. Такой серьезный диагноз от одного удара. Видимо, работали профессионалы. Они не могут ловить убийц, они не могут бороться с коррупцией, а с мирным населением они борются вполне успешно. Одним ударом столько сразу серьезных нарушений.

Илья Переседов: Вы потеряли сознание?

Ольга Цепилова: Почти. Мне разбили нос и было много крови. Но следующий час мне пришлось провести в машине «скорой помощи», так как она не могла выехать в больницу из-за заслонов.

Илья Переседов: Чем угрожает Вашему здоровью это происшествие?

Ольга Цепилова: Угрожает! Вчера доктор мне сказал, что мне нужно будет в течение 4-6 месяцев жить с определенными ограничениями. Для меня это довольно сложно, поскольку я человек интеллектуального труда. А тут мне придется работать меньше какого-то времени, категорически нельзя переутомляться.

Илья Переседов: Сколько времени Вам придется провести в больнице?

Ольга Цепилова: Не знаю, это пока не известно. Дело в том, что, пока не спадет отек с лица, нельзя решить, что делать с переломом носа.



Илья Переседов: То есть не в ближайшие дни, очевидно?



Ольга Цепилова: Трудно сказать. Потому что, говорят, что Валентина Ивановна Матвиенко отдала распоряжение выписать всех до пятницы. Но возможно, я переведусь в академическую больницу, потому что я сотрудник Академии наук. Я сейчас рассматриваю этот вопрос.



Андрей Бабицкий: Казанцев Александр Михайлович, петербуржец, 52 года, инвалид II группы, не работающий.

Александр Казанцев: Мы подошли без четверти 12 к месту проведения митинга. Вокруг уже были поставлены металлические ограждения, и шеренгами стояла милиция. Я спросил у милиционера, разрешен ли митинг, поскольку знаю, что митинги бывают несанкционированные. Он ответил: "Да, пожалуйста, проходите через детектор". Но мы не стали проходить внутрь, остались снаружи. В принципе, все слышали, только вертолет мешал, летал очень низко.
Когда митинг закончился, мы хотели пойти к метро "Владимирская". Но увидели, что все перегорожено, бегали офицеры и всех направляли к метро "Пушкинская". А когда подошли к Пушкинской, завернули за угол станции к входу и тут столкнулись с омоновцами, которые лупили всех, кто были перед ними. Народ бежал врассыпную. Причем те, кто были ближе к нам, еще не сообразили, что происходит. А задние ряды напирали, потому что их лупили. Естественно, мы отбежали назад.


Самое интересное, что когда мы вернулись обратно, к выходу из метро, хотели оттуда войти, милиционеры, стоявшие там, закричали, что тут выход, входить нельзя. Другие говорили: "Идите на вход!" Я им сказал: "Куда вы людей направляете?! Там их избивают!"… Потом появились рассекающие шеренги, которые заходили с разных сторон, и брали в кольцо. Я видел, что многие пострадали. И журналисты в том числе.
В результате, мы оказались на противоположной стороне Загородного проспекта, где решетка скверика. Чтобы лучше видеть, что происходит и когда все закончится - потому что уйти не было никакой возможности - я забрался на решетку. Там без конца менялись подразделения, одних уводили, другие приходили. Сложилось впечатление, что их натаскивали на людей, словно это особые тренировки. А потом вдруг цепь выстроилась вдоль Загородного проспекта прямо по трамвайным путям и начала оттеснять людей с тротуара к ограде. Я спрыгнул на ту сторону, жена успела обежать вокруг, и мы стояли в скверике, ждали, когда все закончится… Мы никого не провоцировали, не кричали.
Вдруг, я увидел, что по скверу носятся омоновцы и кого-то лупят. Я подумал, что ловят каких-то конкретных зачинщиков, но тут справа заметил бегущего омоновца, который что-то кричал. Я не понял, что именно. Он был в шлеме, но лицо было видно. Одет он был в черную форму и в перчатках. Когда я попытался спросить: что он кричит и к кому именно он обращается, тот, ничего не отвечая, стукнул меня в грудь кулаком. Я отлетел, стукнулся головой о землю и потерял сознание. Очнулся от нестерпимой боли в правом подреберье, не мог ни выдохнуть, ни сказать что-либо. Слышал только крики жены. Потом она рассказала что, когда я упал, милиционер подскочил и со всей силы ударил меня ботинком в ребра. Второй раз размахнулся, чтобы ударить в голову, но его сумела остановить жена. Тогда он ее отбросил и трусливо сбежал. Подбежали люди. Я сначала подумал, что у меня с сердцем проблема, потому что перенес уже два инфаркта, и операцию мне делали.

Илья Переседов: Какой диагноз вам поставили?

Александр Казанцев: В больнице мне сделали снимок, выяснилось, что у меня сломаны ребра и легкое пробито ребрами. У меня идет кровь из легкого. На теле синяки….

Илья Переседов: Сколько вы пробудете в больнице?

Александр Казанцев: Я не знаю, этой ночью мне было плохо с сердцем. Врачи пока не говорят, сколько еще лежать. Говорят, что нужно, чтобы прекратился отток крови из легкого, само легкое должно расправиться, поскольку оно смято, ребра должны зажить. А пока все будет болеть.



Андрей Бабицкий: Что же это было, спрашиваю я Илью Переседова, и появилась ли какая-то более полная информация о происшедшем в местной прессе и на телевидении?



Илья Переседов: Действительно, это была какая акция устрашения, причем рядом стояли водометы, рядом стояла еще какая-то спецтехника. И что интересно, это молчание в процессе организации всего и молчание последующее. Потому что на акции было очень много журналистов, средств массовой информации, аккредитованных городской администрацией, городскими службами. Ни в одних изданиях, ни на государственных, ни на региональных телеканалах ничего этого не прозвучало, не было освещено, хотя все фотографировалось, записывалось. Опять же тот же самый вертолет, который летал сверху, очевидно, там была камера. Казалось бы, что проще власти показать эти кадры, если действительно была горстка экстремистски настроенных людей, они горожане, как ОМОН быстро, грамотно и четко их упаковывает, препятствует агрессивным действиям. Ничего этого нет.



Андрей Бабицкий: Блог Переседова стал источником наиболее полной информации о происходившем в Санкт-Петербурге в прошлые выходные. Фактически никто из журналистов не собрал такого количества сведений и свидетельств о петербургском «Марше несогласных». И потому вполне можно говорить о том, что как это в последнее время происходит довольно часто, интернет- источник ушел далеко вперед в сравнении с электронными и печатными средствами информации.



Годовой отчет Гринпис – оценка экологической прозрачности российских предприятий.



Ирина Лагунина: На этой неделе российское отделение международной экологической организации «Гринпис» представило оценку экологической прозрачности 137 ведущих российских компаний. Наиболее открытые предприятия попали в так называемый «белый» список, предприятия со средней степенью открытости – в «серый», а те, кто вообще не отчитывается о своей экологической политике, внесены в «черный» список «Гринпис». Судя по докладу, большинство российских компаний решились открыть лишь часть своей экологической политики. Хотя, по оценкам экспертов, абсолютная экологическая прозрачность предприятия – это прекрасный источник прибыли. Рассказывает Любовь Чижова.



Любовь Чижова: Экологическая прозрачность российских предприятий оценивается с 2000 года, рассказывает о деятельности 137 ведущих российских. По данным экологов, наиболее прозрачными можно назвать лишь 16 из них, 14 безоговорочно попали в черный список. Остальные – а таких подавляющее большинство – в сером списке. Об этом мне рассказал директор программ «Гринпис» в России Иван Блоков….



Иван Блоков: Те данные о воздействии на окружающую среду по закону и, исходя из соображений здравого смысла, должны быть открытыми. В силу того, что наша государственная служба почти не работает и рассчитывая на то, что данные о состоянии окружающей среды и воздействия на нее можно будет получить из госслужбы не приходится, мы считаем, что такими данными общественность должны обеспечить сами предприятия. Это будет абсолютно логично, это покажет их стремление улучшить состояние окружающей среды. И именно предоставление данных, связанных с воздействием предприятия, с выбросами, с отходами и показывает открытость самого предприятия. На удивление практика такова, что многие российские предприятия, я бы сказал так, не меньше половины готовы предоставить информацию о том, что у них происходит. Только единственный удивительный момент, что практически все предприятия, в которых руководителем является иностранец, не открывают свою информацию. Или совсем или не открывают полностью.



Любовь Чижова: А с чем вы это связываете?



Иван Блоков: Я, наверное, связал бы это с тем, что есть нестыковки с юридическими службами и толкованием законов, которые не всегда легко понять человеку. Но я думаю, что эта практика будет изменена. Потому что в ближайшее время, мы сейчас опубликовали материалы о результатах опросов предприятий независимым рейтинговым агентством, а теперь мы планируем запросить все предприятия и попросить их предоставить в открытый доступ все формы статотчетности, то есть те формы, которые реально отражают то, что делает предприятие и положить их на один из открытых интернет-сайтов.



Любовь Чижова: А как вы находите эти предприятия?



Иван Блоков: Берем наиболее крупные предприятия, которые проходят как самые крупные по всем рейтингам - это примерно 1400 предприятий в стране, но дополнительно к этому было обращение к губернаторам регионов с просьбой сообщить, какие предприятия на своей территории они считают крупными и которые должны попасть во всероссийские рейтинги. Я думаю, что комбинация этих двух подходов даст самый лучший список наиболее крупных предприятий, поскольку мелкие предприятия вряд ли есть смысл опрашивать, они не оказывают столь серьезного воздействия.



Любовь Чижова: Я знаю, что у Гринпис есть несколько списков предприятий.



Иван Блоков: Предприятия в течение пяти лет опрашивались о различных показателях воздействия на окружающую среду, а также о ряде социальных показателей. Все предприятия, которые ответили на все вопросы, безусловно, попали в белый список, они молодцы, они полностью дали информацию. Часть предприятий, которые попали в серый список, дали часть информации, но не смогли или не захотели обеспечить всей информацией. Те предприятия, которые за последние три года ни разу не ответили, попали в черный.



Любовь Чижова: А может быть такая ситуация, когда предприятие ответило на все ваши вопросы, попало в белый список, а на самом деле оно просто по-страшному загрязняет окружающую среду?



Иван Блоков: Вполне может быть. И дальше вступает в силу вопрос динамики, почему предприятие опрашивается много лет, потому что нельзя сказать ничего на основании однолетнего среза данных о предприятии. Можно посмотреть, что происходит с течением времени, уменьшились выбросы или увеличились. Если у предприятия есть положительная динамика, значит оно правильно действует. И когда мы информировали население и инвесторов о том, как действует предприятие перед выпуском акций, то есть когда предприятие собиралось продавать свои акции, то мы информировали всех желающих о том, какова динамика у предприятия.



Любовь Чижова: Можете, Иван, назвать хотя бы по тройке предприятий из каждого из списков?



Иван Блоков: Конечно. Вот, например, из черного списка – это ОАО «Твелл», это Черкизовский мясоперерабатывающий завод и это «Воркутауголь». Из белого списка, наверное, интересно будет Волжский турбинный завод, «Якутуголь» и «КАМАЗ». А серый список самый большой из 130 крупнейших предприятий России, но в него попала «Татнефть», «Русал», «Газпромнефть».



Любовь Чижова: Этот рейтинг экологической прозрачности предприятия – это чисто такая инициатива экологов. А государство как-то пытается вам помочь?



Иван Блоков: Вы знаете, что касается крупных структур, то опрос предприятий проводился в полном партнерстве со Всемирным банком, для которого также актуальна как открытость предприятий, так и их рейтинги. Что касается государства, то наше государство никак не взаимодействует и не дает никакой дополнительной ни помощи, ни отказа, ничего. Потому что природоохранные структуры в государстве практически разрушены, рассчитывать на их помощь абсолютно не приходится, потому что нечем помогать, некому.



Любовь Чижова: По оценке экологов, наиболее экологически прозрачными можно назвать предприятия Приволжского и Северо-Западного округов. Большинство компаний Дальневосточного округа решили не отчитываться о своей экологической политике. Уровень прозрачности компаний Центральной России оценивается как средний. Данные об экологической прозрачности предприятий носят исключительно информационный характер – оценку технологиям или эффективности производства они не дают. Как говорят экологи, их цель – побудить компании к экологически ответственной политике. Однако представители многих предприятий, попавших в черный список, часто этим недовольны. Почему некоторые компании предпочитают ничего не рассказывать о своей экологической политике, я спросила у главы Международного социально-экологического союза Святослава Забелина.



Святослав Забелин: У нас недавно состоялся разговор на заседании экологического комитета РСПП, там как раз была представительница Новолипецкого завода, который совсем в черном списке и нашего давнего оппонента Северстали. Мотивировка: им кажется, что публикация данных об их экологических издержках будет плохо влиять на имидж предприятия и вызывать ущерб экономический. Некий перелом в этом плане в сознании менеджмента наших компаний произошел два года назад, когда перед нами раскрыли информацию самые крупные компании России - это РАО ЕЭС, ЛУКОЙЛ, «Газпром», «Роснефть» и далее по списку. Сейчас у нас примерно 60% компаний так или иначе раскрывают экологическую отчетность перед нами, перед общественной организацией. Государственные структуры в таком состоянии, что они не только спросить, они ответить ничего не могут. Поэтому у нас нет как раз спроса со стороны государства на этом фронте никакого. Реальный спрос на такого рода информацию формируется на фондовых рынках зарубежных. Вот там наши рейтинги, наши оценки, если быть совершенно точным, потому что мы оцениваем экологические издержки предприятия, рейтинги - вторичный продует, там это было замечено, потому что в нашей системе нулевая коррупционная составляющая, только объективные данные. Сбросы, выбросы, площади, занятые отходами, площади затопленных земель и никаких субъективных оценок. Это было замечено и все те, кто заинтересован в своем международном лице, вообще в повышении конкурентоспособности на международных рынках, реагировали.



Любовь Чижова: Можете назвать по два-три предприятия из белого, серого и черного списков?



Святослав Забелин: Поскольку там уже даже опубликовано, белый список, начиная с «Автодизеля» кончая «Якутуглем», КАМАЗ тут есть, «Пластик Сызрань» есть, 14 черных начиная с «Апатита», «Балтика», «Воркутауголь», Казанский вертолетный, Новолипецкий металлургический, Черкизовский мясоперерабатывающий. Кстати, очень дурно пока что потребитель реагирует на наши запросы, пищевики.



Любовь Чижова: Предприятия из черного списка пытаются каким-то образом оспорить свое пребывание в этом черном списке? Как они себя ведут, когда узнают, что в этом списке?



Святослав Забелин: Дама из Новолипецкого металлургического завода на заседании РСПП устроила фактически истерику, что мы роняем их светлый образ. Пришлось им объяснять, что если какая-то цифра вам не понравилась, то обратитесь в суд, пожалуйста, мы с удовольствием там с вами встретимся.



Любовь Чижова: По мнению экспертов, экологическая открытость приносит выгоду самому предприятию. Чем она выше – тем больший вес имеет компания на фондовых рынках. Так, к примеру, произошло с предприятием ОГК-3 – третьей генерирующей компанией оптового рынка электроэнергии. Попав в белый список «Гринпис», ему удалось продать свои акции в два раза дороже, чем планировалось. Об этом мне рассказал представитель департамента эксплуатации ОГК-3 Виталий Сердюков.



Виталий Сердюков: Мы занимаемся производством и сбытом электро- и теплоэнергии. В состав компании входит шесть электростанций, размещенных по всей России от Дальнего Востока до Северо-запада. Мы попали в белый список, то есть в список предприятий, которые в полном объеме и в сроки, которые были предложены Гринписом, предоставили всю интересующую информацию относительно воздействия на окружающую среду. На самом деле не так много предприятий в полном объеме представили эту информацию. По нашим сведениям, мы единственное предприятие электроэнергетики российской, которое попало в этот белый список.



Любовь Чижова: А как вы вообще относитесь к инициативе Гринпис?



Виталий Сердюков: Особых секретов нет. В экологической политике нашего предприятия написано, что мы обязуемся вести активную политику информационную в области экологии. То есть не просто ждать неких запросов, вопросов, которые бы нам направляли общественные организации, а самим предлагать эту информацию для общественности. Потому что мы понимаем, что экологические аспекты нашей деятельности - это один из наиболее важных факторов, который интересует общественность на самом деле.



Любовь Чижова: Экологическая прозрачность предприятия – это выгодно?



Виталий Сердюков: Как показывает последний опыт наш дополнительной эмиссии акций, он действительно может приносить определенную выгоду и материальную. В качестве претендентов на покупку акций выступали более 20 предприятий и российских, и зарубежных. И нужно сказать, что все они интересовались активно экологическими аспектами нашей деятельности, возможно, наличием конфликтов с органами власти или с общественностью в области экологии.



Любовь Чижова: То есть вам удалось выгоднее продать свои акции?



Виталий Сердюков: Да, отчасти за счет того, что мы не скрывали никаких аспектов нашей экологической деятельности.



Любовь Чижова: Намного выгоднее, извините, за нескромный вопрос?



Виталий Сердюков: Практически в два раза от планируемой цены.



Любовь Чижова: А как у вас вообще формируется экологическая политика на предприятии?



Виталий Сердюков: Экологическая политика – это документ, в котором сформулированы основные направления нашей природоохранной деятельности и цели, контрольные показатели, по которым мы оцениваем достижения экологических целей. Одним из направлений в экологической политике является активная информационная политика, взаимодействие с общественностью по вопросам экологии. Можно говорить о том, что внимание и ресурсы, которые тратятся предприятиями, они возрастают. Отчасти это связано с ужесточением экологического законодательства. Правда, тут есть разные сложности. Мне кажется, что уровень внимания к этим проблемам повышается.



Любовь Чижова: Полный список предприятий, который оценивали экологи, можно найти на сайтах « Гринпис» и международного социально-экологического союза. Экологи надеются, что черный и серый списки компаний будут год от года сокращаться, а белый – расширяться.



Симбиоз как конкурент Чарлзу Дарвину .



Ирина Лагунина: Одним из основных постулатов эволюционного развития признается конкуренция. В борьбе за существование побеждает сильнейший – так считалось с момента появления теории Чарлза Дарвина. Но сегодня ученые выделили еще один не менее мощный двигатель эволюции. Это - симбиоз или взаимовыгодное сотрудничество организмов. Оказывается, все основные этапы качественного усложнения животной и растительной организации взял на себя именно симбиоз. О роли симбиоза на первых этапах органической жизни на Земле рассказывает сотрудник палеонтологического института РАН, доктор биологических наук Александр Марков. С ним беседует Александр Костинский.



Александр Костинский: Александр, на мой взгляд, многие критики дарвиновской теории именно симбиоз не учитывали как важнейший принцип эволюции.



Александр Марков: Да, вы, конечно, правы. И здесь есть несколько аспектов. Во-первых, нужно сказать, что Дарвин в своей знаменитой книге сделал акцент на метафоре «борьба за существование». Здесь, по-видимому, сказался дух эпохи, потому что какое это было время – вторая половина 19 века, когда еще капитализм был не с очень человеческим лицом. И борьба, конкуренция, классовая борьба - все это было очень сильно выражено, переносили на общество. Вроде бы, кто сильнее, тот и прав, если выживает сильнейший, то слабейшему туда ему и дорога, и всякие прочие спекуляции такого рода. Но в чем ошибочность этих рассуждений? В том, что надо понимать, что ни в каком даже самом жестоком коллективе, как, например, армия или тюрьма, невозможна борьба всех против всех, обязательно будут возникать альянсы, какие-то союзы, неизбежно будет возникать кооперация. И безусловно, мы наблюдаем в развитии жизни на Земле, что кооперацией все пронизано сверху донизу.


И тут еще надо сказать, что сейчас очень хорошо понимают эволюционисты-теоретики, что жизнь предъявляет к живым организмам разнообразные многочисленные требования. То есть нужно и добывать себе пропитание, и защищаться от хищников, заботиться о потомстве, при этом быть приспособленным и к данной температуре, и к этой пище. Невозможно такую сложную систему, как организм, одновременно по всем показателям довести до совершенства, то есть приходится всегда жертвовать чем-то ради чего-то другого. Поэтому эволюция различных видов бесконечный поиск компромиссов между этими требованиями и отсюда неизбежная ограниченность каждого отдельного существа, которое не может быть замечательным специалистом всех профилей сразу. И соответственно, какой самый простой путь преодоления этой ограниченности – это кооперация специалистов разного профиля.



Александр Костинский: Интересно звучит «кооперация специалистов разного профиля», когда мы говорим о разных организмах.



Александр Марков: А разные организмы - это и есть с точки зрения экологии специалисты разного профиля.



Александр Костинский: Александр, расскажите, когда началась эта кооперация?



Александр Марков: Начать можно с самого момента зарождения жизни. Хотя науке в настоящее время неизвестно во всех деталях, как именно зародилась жизнь, но есть признаки, по которым можно судить о том, что симбиоз, кооперация разных объектов, скажем так, была с самого начала. Есть такая версия, что белки и нуклеиновые кислоты, два основных класса молекул, из которых сложены все организмы, они, по-видимости, с самого начала по отдельности друг от друга зарождались, это видно из их химического состава. Очень странная вещь, которая заставляет задуматься, в нуклеиновых кислотах много фосфора, но нет серы, в белках наоборот, у них совершенно нет фосфора, но есть сера. Это наводит на мысль, что как химические молекулы они могли в разных местах появляться.



Александр Костинский: Может быть даже в разные эпохи, когда доминировали и были доступны разные химические элементы.



Александр Марков: Может быть и так. И крупнейшие эволюционисты и микробиологи не могут себе иначе представить самые первые шаги в эволюции жизни, как последовательные кооперации и симбиозы разных химических, геохимических циклов между собой.



Александр Костинский: То есть еще добиологически, это какие-то сложные химические превращения, когда конкурировали фактически не существа, а химические реакции. То есть будем так называть химический этап революции.



Александр Марков: Да, химический этап эволюции, который сейчас активно исследуется экспериментально. В общем ясно, что без кооперации там ничего бы не пошло. И ясно, что у первых организмов был очень интенсивный обмен генами, так называемый горизонтальный перенос, который тоже представляет собой проявление симбиоза. Потому что фактически, когда два разных организма обмениваются генами, получается, что в одном потомке реализуются наследственные программы двух разных организмов. Это самое обычное явление в мире бактерий, то есть безъядерных, у которых клетка не имеет ядра.



Александр Костинский: Это мы уже следующий этап, от химического мы от перешли к простейшим существам.



Александр Марков: Совершенно верно. И древнейшие следы жизни, которые мы видим в палеонтологической летописи, появляются где-то 3,7-3,8 миллиарда лет назад, но это только химические следы, а уже какие-то макроскопические следы, так называемые строматолиты, они появляются примерно 3,5 миллиарда лет назад. Это слоистые образования, которые, как сейчас известно, производятся симбиотическими комплексами прокариот. Это фактически был единый организм. Они сейчас сохранились, эти сообщества во всяких экстремальных местах обитания, например, в горячи источниках или в пересоленных лагунах. Это такие коврики слоистые вполне макроскопических размеров, толщиной несколько миллиметров или даже сантиметров.



Александр Костинский: А из чего эти коврики состоят?



Александр Марков: Из бактерий. Там несколько слоев, там много видов живет микробов, и они между собой находятся в симбиозе. То есть в случае микробных сообществ симбиоз позволяет замкнуть биохимические циклы. То есть те продукты, которые выделяют в качестве отходов жизнедеятельности одни микробы, они потребляются другими микробами, которые выделяют свои отходы, а эти отходы употребляются третьими, которые в качестве отходов выделяют то, что необходимо первым. Древнейшие микробные сообщества состояли из трех основных компонентов, если очень сильно упрощать. Первое - это фотосинтезирующие организмы, которые использовали энергию солнца, синтезировали органические вещества из углекислого газа. Для этого им было необходимо сероводород, а выделяли они в качестве отходов жизнедеятельности сульфаты или серу. Второй компонент – это бродильщики. Бактерии, которые сбраживают органику и выделяют в качестве отходов водород. И так у нас накапливается сульфат и водород. И третий компонент, который замыкал весь этот цикл, сульфатредукторы так называемые, которые брали этот сульфат, этот водород, проводили химическую реакцию, за счет этого брали энергию себе, синтезировали органику сами и производили в качестве побочного продукта сероводород, который необходим, соответственно, фотосинтетикам. И получается замкнутый цикл.



Александр Костинский: То есть они все друг другу помогают.



Александр Марков: Они все кормят друг друга своими отходами.



Александр Костинский: И все получают плюс энергетически, а основной источник солнце.



Александр Марков: Это вообще основной источник для жизни на Земле, хотя и не единственный. И такое микробное сообщество, по-видимому, стало тем местом, где зародилась сложная клетка, из которой наше тело, например, построено. Начался этот процесс с того, что фотосинтезирующие микробы научились обходиться без сероводорода, стали использовать воду для восстановления СО2, не сероводород, а воду. При этом в качестве побочного продукта стал выделяться кислород О2. То есть с одной стороны, они получили преимущество, им не нужен экзотический сероводород, а вода есть в неограниченном количестве везде. Но с другой стороны, они стали производить сероводород, который для тогдашних живых существ был очень сильным ядом. И для организмов, не приспособленных к этому, это сильный яд. Оказалось, что этот яд - кислород, если его употребить правильно, позволяет с очень большой энергетической выгодой окислять органику. Это гораздо выгоднее, чем брожение. Эти бактерии, которые научились дышать кислородом, стали митохондриями, а те бактерии, которых проглотили, они стали основой сложной клетки. И так собственно появилась та клетка, из которых сложены тела всех животных и грибов.



Александр Костинский: То есть митохондрии вначале были отдельными организмами и это видно, что у них есть собственная кольцевая молекула ДНК. А потом, попав в клетку, они настолько вошли в симбиоз с другими клетками, внутри которых они жили, что теперь их нельзя выпустить отдельно жить.



Александр Марков: Они сейчас не могут жить вне клетки, что неудивительно, потому что уже там такая интеграция произошла, большая часть их генов митохондриальных перекочевала в ядро. Но, тем не менее, митохондрия вполне остается узнаваемой, что это бактерия бывшая.



Александр Костинский: А еще есть такие знаменитые бактерии?



Александр Марков: Чтобы появилось растительная клетка, произошел еще один акт симбиоза. Эта клетка, которая была с митохондрией, она проглотила следующих симбионтов, те самые бактерии, которые освоили кислородный фотосинтез. Их называют цианобактериями. В добавок к митохондриями они приобрели пластиды, органеллы фотосинтеза, которая происходит от фотосинтезирующих бактерий, а именно цианобактерий.



Александр Костинский: Этот симбиоз привел к разделению животных и растений.



Александр Марков: По сути дела - да. Что касается растений, когда появились первые растительные клетки - это были одноклеточные водоросли, это уже организм, который может существовать практически автономно. Он образовался в результате тройного симбиоза, у него все есть, это как бы маленькая экосистема, которая слилась в единый организм и поплыла себе, она уже самодостаточна. Но она самодостаточна, но она представляла выгодного симбионта для тех, кто еще не был настолько самодостаточен. И их глотали и делали симбионтами другие организмы.



Александр Костинский: То есть симбиоз иногда выгоднее проглотить и не съесть, проглотить и сделать своим другом, соратником.



Александр Марков: Да, конечно. Проглотить и сделать другом. Это как до человека дошло, что если зерна не съесть сразу, а посадить в землю, то, глядишь, из них больше вырастет. Тот же принцип кооперации. Когда появилась первая сложная клетка, имевшая митохондрии и клеточное ядро, которое появилось, одни думают раньше, другие думают позже, чем митохондрия, для нас сейчас не столь важно, эта клетка продолжала заглатывать всякие разные бактерии. Если мы посмотрим на современных одноклеточных эукариот - это не бактерии, это одноклеточные механизмы со сложной клеткой, простейшие их называют, амебы, инфузории, они все напичканы разными симбиотическими бактериями, они и используют для самых разных целей.



Александр Костинский: То есть классические критики дарвинизма говорят: понимаете, как может такой сложный организм появиться из каких-то случайных мутаций. А теперь мы видим, что довольно простые организмы, они быстро усложнялись, входя в симбиоз, и практически из нескольких микробов появилась сложная клетка.



Александр Марков: Совершенно верно. Это, пожалуй, основной способ, при помощи которого эволюция создает новую сложность, качественные переходы. Не всегда это симбиоз разных видов, как в случае многоклеточности - это одинаковые клетки, но в разной среде они по-разному развиваются и так далее. Но общий принцип этот – размножение, дифференцировка, потом объединение в новые сложные системы.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG