Елена Рыковцева: Перед тем, как начать программу, позвольте выразить глубокие соболезнования Наине Ельциной и всем тем людям в России и за рубежом, которые кончину Бориса Николаевича восприняли как личное горе.
«Ушел из жизни человек, благодаря которому началась целая эпоха. Родилась новая, демократическая Россия – свободное, открытое миру государство. Государство, в котором власть действительно принадлежит народу. Благодаря прямой инициативе Бориса Ельцина была принята новая Конституция… которая открыла людям возможность свободно выражать свои мысли, свободно выбирать власть в стране». Это слова из обращения Владимира Путина к гражданам России по случаю кончины Бориса Ельцина. Это правильные слова. Только они тянут за собой простой вопрос: а куда все это подевалось? И, главное, зачем? Если Владимир Путин так подчеркивает вот именно эти завоевания ельцинской эпохи – свободу личности и свободу выбора, – так что же было от этого избавляться? И с такой скоростью – восьми лет не прошло с момента, как он оставил президентский пост.
Правда уходит в Интернет – так мы определили тему программы «Час прессы» еще до того, как узнали о кончине Бориса Ельцина. И не стали менять эту тему. Достижения ельцинской эпохи – главным из которых для журналистов была возможность доводить до широкой аудитории то, что они видят и думают, – ушли значительно раньше, чем сам Борис Ельцин. А его кончина – символическая точка в этом процессе. Хотя, конечно же, еще много других символов увидят в его уходе в эти дни.
Сегодня у нас в гостях главный редактор интернет-издания «Газета.Ру» Михаил Михайлин. Где вы сегодня ищете правду о том, что происходит в стране? - такой вопрос мы задаем слушателям нашей программы». А начинаем с нашей традиционной рубрики о событиях в мире медиа.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева: Как откликнулось на смерть первого президента России телевидение? Об этом мы говорим с обозревателем газеты «Коммерсант» Ариной Бородиной. Арина, здравствуйте. Вы смотрели вчера, начиная, как я понимаю, с шести вечера выпуски новостей.
Арина Бородина: Да. Я, естественно, была на работе, и, как и всех людей, повергла в шок меня эта новость. Но профессионализм автоматически берет свое, и ты начинаешь, естественно, как зритель и как обозреватель, искать, как же это будет по телевизору. Потому что все-таки это сегодня самое массовое средство коммуникации. Меня больше всего поразило то, что не было ни одного специального выпуска новостей. Мгновенно практически прервал, изменил свое вещание, оповестил зрителей информационный канал «Вести-24», но, к сожалению, ведь его видят далеко не все.
Ни Первый канал, ни «Россия» свои программы не прерывали. Хотя, на мой взгляд, новость о Шамиле Басаева, когда его убили, была та самая новость, ради которой сделали спецвыпуски посреди дня. Не знаю, с чем это было связано, но вчера первый плановый выпуск был на Первом канале, они в шесть часов сообщили о том, что Борис Николаевич умер, тут же дали кусок его прошлогоднего интервью Кириллу Клемейнову. Но все было как-то очень быстро, кратко, и мы никак не могли осознать, все-таки почему как-то, на мой взгляд, странновато реагирует наше телевидение. Может быть, потому что еще не было соболезнований президента. Мне трудно сказать.
Но больше всего меня в этот вечер, конечно, поразил канал НТВ, который в семь часов вечера даже не сделал репортаж о пути Ельцина, о том, какой он был фигурой. Да, они сказали очень проникновенные слова, ведущий, показали какой-то видеоряд под музыку и закончили – дали «хрипушки» - так называемые слова ряда политиков, которые работали с Борисом Николаевичем. Но для канала, который, собственно, был создан во времена Ельцина, при его активном участии, за час, прошедший с того момента, когда страна, во всяком случае, официально узнала о его смерти, не делать репортаж к главному выпуску новостей – для меня, на самом деле, это нонсенс.
Я хочу очень отметить канал «Россия», как ни странно, потому что, на мой взгляд, он вчера был наиболее адекватен по тому, как эта новость подавалась в эфире. Ну, за исключением, наверное, такой вещи, как… Возможно, может быть, имело смысл отменить, например, премьеру сериала «Сонька - Золотая ручка». Историю знаменитой воровки-авантюристки как-то очень резко…
Елена Рыковцева: Или хотя бы рекламу этого сериала в этом же выпуске «Вестей».
Арина Бородина: Вот я об этом и говорю, что это несколько контрастировало с конечно, очень трагической новостью. Но это уже решение принимали, видимо, руководители канала, тут я за них ничего не могу сказать, чем они руководствовались. Тем не менее, именно выпуск «Вестей», а главное, специальный выпуск «Вестей» - вот сейчас пришли первые рейтинги, вчерашние московские, как ни крути, а это показатель, - колоссально высокий показатель специального выпуска «Вестей» в 23:10, когда, собственно, было обнародовано обращение Владимира Путина.
И еще я бы хотела особенно отметить выступление Николая Сванидзе, который сидел в студии «Вестей» в 20:00, человек, который, в общем, знал Ельцина. Знаете, по нынешним временам все мои коллеги, кто находился в отделе и смотрел телевизор, мы замерли, потому что Сванидзе говорил о Ельцине очень проникновенно, очень эмоционально, а главное, он закончил свою речь, Лена, отчасти схоже с тем, что вы сказали в начале программы. Он сказал, что Ельцин, несмотря на то, что он порой смертельно обижался на прессу, на средства массовой информации, никогда не зажимал, никогда не давил и никогда не использовал административный ресурс. И это было настолько актуально, и настолько напрашивалась аналогия с днем сегодняшним, что мы замерли, потому что посчитали, что по нынешним временам это звучит практически как крамола.
Елена Рыковцева: Вот докатились, да, Арина, докатились – сидеть в «Коммерсанте» и замереть от того, что по телевизору человек сказал, что при Ельцине была свобода прессы.
Арина Бородина: Это правда. Но сказано это было так пронзительно. А главное, что поспорить с Николаем Сванидзе, я думаю, сегодня не смог бы, с тем, что он сказал о Борисе Ельцине, об отношениях его и прессы, ни один журналист, в том числе и работающий на государственном канале. Более того, «Россия» поменяла сетку и показали фильм юбилейный того же Сванидзе, который был год назад снят им к 75-летию Бориса Николаевича. И этот фильм шел довольно долго, и после этого вышли опять «Вести». И я хочу отметить, что все-таки всплеск рейтинговый отмечает интерес аудитории, во всяком случае, московской, к выпускам новостей, показатели выше обычного. И я думаю, что это связано прежде всего с тем, что главной новостью была смерть Бориса Николаевича.
Но, кстати говоря, НТВ – я сразу могу сказать, что я сама не видела, но коллеги говорили, что в 10-часовом выпуске новостей тоже какого-то специального репортажа о пути Бориса Ельцина не было. Вот это меня, честно говоря, поразило. Ну, Первый канал, в общем, тоже был вполне, так скажем, адекватен ситуации. Но обращение Владимира Путина было в 23:10 первым на канале «Россия», в программе «Вести».
Елена Рыковцева: Да, это важное уточнение. Я не знаю, почему важно… А, потому что все ждали, наверное, все-таки в 9 часов, и долго очень ждали.
Арина Бородина: Да, все ждали реакции Владимира Путина.
Елена Рыковцева: В шесть часов, я помню, вообще не было никакой реакции, она появилась только, кажется, в восемь…
Арина Бородина: В 19:32 мы увидели ее на лентах.
Елена Рыковцева: Как соболезнования супруге, да.
Арина Бородина: Очень коротко, да, об этом сказали. Хотя первое, что напрашивалось… Ну, это уже не относится к телевизионному эфиру, а мы говорим об эфире.
Елена Рыковцева: Да, мы о других вещах уже говорим. Первым был Михаил Горбачев, я сразу отмечу, в шесть часов вечера прозвучало соболезнование Михаила Горбачева. Потом – Сергей Степашин. И только через полтора часа пресс-служба передала, что Путин выразил соболезнования супруге. Но не будем уж тут ничего такого искать, каких-то подводных камней.
Арина Бородина: Да, но я хочу сказать очень коротко, что сначала в блоках новостей и в «Вестях», и в программе «Время» говорили о том, что ушел из жизни Борис Ельцин, а потом как-то довольно быстро, без перехода, «новости» начинали говорить о встречах рабочих Владимира Путина, и это немножко тоже было на контрасте.
Елена Рыковцева: Причем вроде бы эти встречи шли уже тогда, когда он знал о том, что это произошло, но это было непонятно.
Арина Бородина: Все-таки хочу закончить тем, что именно специальный выпуск, где был Путин, - этот рейтинг был выше, кстати говоря, что тоже для меня отрадно, все-таки выше, чем у сериала «Сонька – Золотая ручка». Значит, люди все-таки ждали и слов Путина, и каких-то заявлений о том, что будет, как это будет. В общем, в 23:10 более трети аудитории Москвы было на канале «Россия» и смотрело специальный выпуск «Вестей».
Елена Рыковцева: Михаил Михайлин, у вас реплика, как я поняла.
Михаил Михайлин Михаил Михайлин: Да, я просто думаю, что у Владимира Владимировича Путина была возможность сначала выразить соболезнования семье президента, первого российского, и я думаю, что он сделал это сразу. И потом уже выступил как президент России, обращаясь к своему народу, и на подготовку этого, конечно, ушло какое-то время.
Елена Рыковцева: Да, конечно, пресс-служба могла бы передать это соболезнование пораньше – вот в чем дело.
Михаил Михайлин: Я думаю, что сам Путин воспринял эту новость глубоко трагично.
Арина Бородина: Так мы даже не оспариваем, Миша! Это мы даже не обсуждаем, и у меня вопроса не возникает…
Елена Рыковцева: Мы говорим о некоторых странностях восприятия и изложения.
Михаил Михайлин: Мы говорим о том, что Путин сказал о смерти Ельцина позже, чем об этом сказал Буш, грубо говоря.
Елена Рыковцева: Это так, хронологически это так. Я уже не говорю, что первым все-таки был Горбачев, Степашин, и только через полтора часа…
Арина Бородина: Это очень странно было именно в эфире новостей.
Елена Рыковцева: Да, почему так случилось, мы не понимаем, но мы верим все втроем, тут говорящие, что он сразу же выразил соболезнования, но почему об этом стало известно так нескоро, непонятно.
Михаил, у меня три вопроса, сразу все три озвучиваю, но на первые два сразу прошу ответ, а на третий – потом. Первый вопрос: какой была роль интернета в России в 90-е годы, когда сам интернет был не очень развит, зато большая свобода существовала в других средствах массовой информации? Второй вопрос: какой была бы его роль в современной России, если бы эта свобода сохранялась в других видах средств массовой информации? Такой гипотетический второй вопрос. А третий вопрос – какова его роль сегодня – мы уже потом обсудим. И так, первый вопрос – какой она была тогда, в 90-е, при общей свободе прессы, признанной?
Михаил Михайлин: Тогда роль интернета сводилась к тому, что любой человек, получивший доступ к интернету, мог познакомиться с мировыми библиотеками, с мировым содержанием, с мировыми новостями. Роль была незначительная, потому что доступ к интернету был крайне ограничен. Еще не были протянуты оптоволоконные сети, плохо была налажена спутниковая связь с интернетом, интернет еще не вошел в мобильные телефоны. Зайти на какие-то сайты можно было через «дайлап», что занимало массу времени и приносило пользователю довольно большие расходы. Компании, которые пользуются интернетом, не были готовы предоставлять своим работникам услугу по заходу на все интересующие его сайты. Поэтому в обеспечении информационном пользователя, читателя, зрителя роль его была небольшой.
Елена Рыковцева: И очень прикладной.
Михаил Михайлин: Скорее всего, да. Это была переписка, это были дружеские какие-то письма, знакомства, что-то еще. Рост интернета реальный начался, наверное, с 2001 года. Кстати говоря, довольно символично, именно в 1999 году была зарегистрирована «Газета.Ру», то есть это было некое знамение. Группа товарищей во главе, по-моему, с Павловским и Антоном Носиком зарегистрировала этот сайт.
Елена Рыковцева: Тут надо сказать, что Павловский зарегистрировал вообще все.
Михаил Михайлин: Человек смотрел вперед, да. Антон Носик тоже смотрел вперед, тоже является создателем такого популярного ресурса, как «Лента.Ру», который я считаю одним из наших главных конкурентов, между прочим, довольно серьезный и хороший ресурс, очень правильно выстроенный, с оперативной подачей информации. Вот, сделал рекламу конкуренту.
Елена Рыковцева: Итак, они поняли, что нужно двигать, тогда, в 90-е, в конце 90-х.
Михаил Михайлин: Да, и это было совершенно правильное направление. Кстати говоря, крупные компании, которые тогда начали выходить в интернет, тоже тратили довольно большие деньги. Между прочим, очень сильно интернетом интересовался Михаил Борисович Ходорковский, и я помню, что году в 2001 или 2002-м он сделал заявление, что интернет позволяет ему экономить на связи до 35-40 миллионов долларов в год. Конечно, для такой компании, как ЮКОС, это, может быть, даже не экономия, но сама цифра тогда меня довольно сильно удивила. Я стал интересоваться и понял, почему это происходит. Развитие интернета, российского Рунета, российского сегмента было довольно сложным, потому что это была все-таки затратная история. То есть деньги в интернет пришли, наверное, попозже, даже не в начале XXI века, а года, наверное, с 2003-го. Именно тогда появились крупные порталы, развился очень сильно и хорошо «Рамблер», развился Mail . Ru , «Яндекс». Что интересно, что развитие этих порталов – и Mail . Ru , и «Яндекса» и «Рамблера» показало, что интернет развивается прежде всего вокруг сервисов. Это почтовые сервисы, это поисковые сервисы, это сервисы знакомств и всего остального.
Информационные ресурсы, которые развивались параллельно с этими сервисами, - опять-таки «Лента.Ру», опять-таки правильная история развития («Лента.Ру» висела на «Рамблере», и основной трафик «Ленте.Ру» до сих пор приносит «Рамблер»), - информационные ресурсы развивались не так бурно, не так активно. Это было связано с чем? Первое, опять-таки свобода доступа в интернет была довольно сильно ограничена в виду технологической отсталости нашей страны – давайте смотреть правде в глаза. Второе, все-таки тогда еще было НТВ, все-таки тогда еще немножко по-другому выступала и печатная пресса. Все-таки тогда еще мы не чувствовали такого вот… Вы знаете, я не буду говорить про цензуру, про Кремль, про то, что запрещают свободу слова, это неинтересно. Наверное, правильнее было бы сказать так, что тогда журналисты, кем бы они ни были, кем бы они ни работали, на государственном канале, на частном канале, они более профессионально относились к своей деятельности. Они не позволяли себе делать сюжеты, заведомо говоря потом о своей же работе: «А мне так приказали сделать». «Почему ты сделал плохой сюжет?» - «Потому что мне приказали». Я проработал на телевидении полтора года, на госканале, и я не сделал ничего, за что мне было бы стыдно, ничего. И ребята, которые работали вместе со мной, тоже не делали ничего, за что им потом было бы стыдно.
Елена Рыковцева: Тогда еще была такая возможность – работать так, чтобы не было стыдно.
Михаил Михайлин: Нет, я не знаю, почему у журналистов изменилось отношение к своей работе. Я очень сильно сомневаюсь, что кому-то кто-то дает приказ, например, делать сюжет, выстраивать его так, а не иначе.
Елена Рыковцева: Вы шутите, Михаил, конечно, дают приказ выстраивать так, а не иначе. Чтобы у зрителя создалось вот такое впечатление, а не иное.
Михаил Михайлин: Да я очень сильно сомневаюсь. Руководитель может дать команду выстроить программу, например, посмотреть на подводки, что-то еще. Я очень сильно сомневаюсь, например, что сюжет, показанный, кстати говоря, по каналу «Россия», между прочим, в программе «Вести недели» недели три назад, если не ошибаюсь, про то, что кто-то где-то в Англии, какой-то тайный человек хотел убить Березовского, то ли Березовский хотел его убить, я не помню, - но сидит в эфире человек, спиной к камере, у него изменяется голос, лицо, все, а на следующий день «Газета.Ру» выходит и пишет фамилию этого человека. Ну, кто заставлял сажать его спиной к камере и менять ему голос, если фамилия его известна всему миру?
Елена Рыковцева: Нет, им надо было напустить таинственности вокруг него. И неужели вы думаете, что такой серьезный сюжет делал один-единственный несчастный корреспондент, которого заставили, или не заставили, а он, наоборот, с удовольствием… Да это очередной сюжет Медведева, которого кидают на подобные «спецзадания», вы думаете, что кинут любого журналиста на такое задание? Конечно, специально подготовленного, конечно, специально проинструктированного. Все, что касается идеологических сюжетов…
Михаил Михайлин: Лен, вот ей богу, сомневаюсь.
Елена Рыковцева: Хорошо, тогда не буду спорить.
Михаил Михайлин: Честно слово, вот честное слово, сомневаюсь я.
Елена Рыковцева: Мне даже неинтересно спорить, потому что я не сомневаюсь.
Михаил Михайлин: Да нет, фамилию этого человека знают все, и он сам, этот человек, фамилию знает, - зачем это все нагонять-то? Господи, покажите вы его лицо, пускай он представится, скажет «я такой-то». Или, например, когда после этого появились сообщения с фамилией этого человека, почему… Медведев этот делал сюжет, да?
Елена Рыковцева: Наверняка. По-моему, Медведев, да.
Михаил Михайлин: Почему тот же Андрей Медведев, очень профессиональный, очень вдумчивый человек, не сказал: «Господа, вы ошибаетесь, это был другой человек, его фамилию назвать не могу по таким-то причинам»?
Елена Рыковцева: Да не может он сказать, потому что он задание выполняет! Нет, Михаил, давайте мы тут спорить не будем.
Михаил Михайлин: ОК, проехали, да.
Елена Рыковцева: Потому что не будет, действительно, такой профессиональный корреспондент, все вы правильно сказали, по собственной глупости делать такие смешные вещи. Только по приказу.
Михаил Михайлин: Давайте оставим слово «глупость» и скажем «инициатива».
Елена Рыковцева: По инициативе, хорошо. Только по приказу.
Михаил Михайлин: Согласен.
Елена Рыковцева: Все, ладно. Так, мы, собственно говоря, подвели ту черту, что в каком-то смысле не было стимула для развития у информационных ресурсов.
Михаил Михайлин: Нет, вы знаете, стимул появился в любом случае.
Елена Рыковцева: Даже если бы все шло хорошо с телевидением.
Михаил Михайлин: Абсолютно. Все упирается в профессионализм. Вот Арина сегодня очень глубоко и вдумчиво нам рассказала про то, как подавалась вчерашняя новость трагическая на нашем телевидении, российском. Она упустила только одну деталь. Я вчера был потрясен, конечно, - первое сообщение на канале НТВ прозвучало в программе «Чрезвычайное происшествие». Когда был показан шпигель - арест вора в законе, убийство, маньяки, какая-то еще там «лапша» – все это было показано, а потом ведущий спокойно сказал: «Начинаем мы с действительно чрезвычайного происшествия. Умер Борис Николаевич Ельцин».
Елена Рыковцева: Дожили…
Михаил Михайлин: Я был потрясен. То есть человек даже не понимает, что он говорит. Сегодня, кстати, мы об этом написали. Он не понимает, он просто не понимает, что он говорит. Что касается трансляции вчерашнего события, мы сравнивали не каналы между собой. Если кто-то хочет, может зайти и у нас почитать на «Газете.Ру», там есть специальная страница, посвященная вчерашнему событию. Мы сравнивали то, как отработали эту новость, безусловно, мировую, мирового значения, наше телевидение и западное. BBC и CNN моментально дали breaking news , сразу. У BBC и CNN , мне показалось началось соревнование – кто из них быстрее и качественнее сделает первый сюжет о том, что произошло, кто из них сделает первое включение из Москвы, кто из них представит первого ньюсмейкера. Ни о какой сетке вещания у них уже не было речи вообще. Это очень напоминало то, как они освещали события, случившиеся 11 сентября 2001 года.
Елена Рыковцева: Вот для них масштаб этих событий сопоставим.
Михаил Михайлин: Это была действительно профессиональная, грамотная, прекрасно сделанная работа. Они вытаскивали в эфир всех, кого они могли, даже отсюда они брали людей, не очень хорошо говоривших по-английски, но знавших Бориса Николаевича Ельцина. Мне было очень приятно, что коллеги относятся к этой новости именно так, а не иначе, что она не прошла у них просто breaking news среди остальных прочих, среди результатов мачта НХЛ, плей-офф или NBA . Я понял, что они дали своей работой оценку личности первого президента России.
Елена Рыковцева: И вот перед тем, как обсудить третий вопрос, главный вопрос нашей программы – роль интернета сегодня, в условиях несвободной прессы, я на последних примерах попробую показать актуальность этого вопроса. Самый яркий и показательный – это, конечно же, печально уже известный «Марш несогласных». О том, что события позапрошлых выходных остались за телевизионным кадром, мы уже говорили много раз. Хваленые и дорогостоящие «Вести-24», так называемое «русское CNN », доказали свою полную бессмысленность с точки зрения информирования аудитории. Итог тогдашних дней, что единственный телеканал, которому еще разрешают что-то показывать, – это «РЕН-ТВ».
С газетами тоже все очень уже не просто. В двух крупнейших общенациональных изданиях – «Известиях» и «Комсомольской правде» - к освещению такого рода событий, как у меня создается впечатление, уже просто не подпускают штатных журналистов. Материалы про оппозицию сплошь выходят под незнакомыми именами. Как это случилось вчера, когда обе газеты рассказывали о реакции властей на события позапрошлых выходных. «Известия» опубликовали заметку, которая называется «Провокаторов обезвредим, журналистов защитим», подписано – «Оксана Егорова». Под этой подписью выходили еще два материала в этой газете, один из которых назывался ««Единая Россия» призывает не забывать историю», очень такой розовый материал об этой партии. И второй - «Молодежное крыло «Единой России» поддержало курс президента Путина». И теперь вот за подписью «Оксаны Егоровой» выходит материал «Провокаторов обезвредим, журналистов защитим». И речь в нем идет о брифинге и.о. начальника управления информации, региональных и общественных связей МВД РФ Валерия Грибакина. Давайте послушаем, как это выглядит в газете «Известия».
Диктор: «Грибакин на конкретных примерах объяснил, как действовали сотрудники правоохранительных органов. «Была ли необходимость применения, как вы говорите, силовых вариантов? - ответил вопросом на вопрос арабского журналиста чиновник. - Я могу вам сказать, что сотрудники отделов внутренних дел действовали адекватно складывающейся ситуации. Ведь были не только угрозы, не только летели бутылки, не только были оскорбления, были несостоявшиеся провокаторы. Они заранее надели одежду, испачканную краской и кетчупом, и при общении с милицией должны были упасть на землю и корчиться от боли». Также, по словам правоохранителя, «зафиксированы факты, когда изымались поддельные удостоверения журналистов». Провокаторы брали с собой фото- и видеоаппаратуру, прятали ее в рюкзаки, оказывали сопротивление сотрудникам милиции, провоцировали их. При этом чиновник дал понять, что примененные при «Марше несогласных» меры - более чем разумные. «Велась самая серьезная подготовка, не только теоретическая, но и практическая», - раскрыл планы организаторов марша чиновник. По его словам, они выставляли в первые ряды женщин и стариков, которые, видимо, должны были разжалобить сотрудников правоохранительных органов. Впрочем, за этим «жалостливым» рядом стояли молодые люди - спортивные и готовые в любой момент применить свои «навыки»... Но реализовать провокации не удалось. Правоохранительные органы сработали быстро и четко. Единственное, за что МВД до сих пор стыдно, так это за настоящих журналистов, которые «попали под раздачу». «Мы искренне сожалеем, если пострадали невинные граждане или журналисты, - отметил Грибакин. - Мы анализируем ситуацию и будем стараться не допустить подобного впредь». По его словам, сейчас «активно изучаются» все материалы (в том числе видео), предоставленные иностранными журналистами».
Елена Рыковцева: Ну, вот обратите внимание на фразу – «искренне сожалеем, если пострадали невинные». То есть он не знает еще точно, пострадали невинные, не пострадали…
Михаил Михайлин: Я думаю, что он знает, что пострадали.
Елена Рыковцева: Они будут изучать сначала какие-то материала иностранных журналистов, а потом решать, пострадали или нет. Хорошо еще, что существует пока газета «Коммерсант», которая тот же брифинг немножко по-другому описывает. Она уточняет, что когда Грибакин сказал «на Марше были замечены гости из других регионов и стран ближнего зарубежья, все как на подбор высокие, крепкого, спортивного телосложения», при этом он показал указкой на организатора Марша в Санкт-Петербурге, экс-депутата городского Законодательного собрания Сергея Гуляева. Когда он говорил про провокаторов, которые обливали себя кетчупом, он имел в виду, оказывается, такой же провокационный сюжет, который вышел по каналу НТВ. То есть существуют еще газеты, которые нейтрализуют то, что пишут другие газеты.
Михаил Михайлин: А то, что ОМОН приезжал из Тулы, из Твери, он не сказал?
Елена Рыковцева: Нет, ничего этого он не сказал.
Михаил Михайлин: Что все они давно уже разъехались…
Елена Рыковцева: Вчерашняя «Комсомольская правда», одна из самых массовых газет в России, отдала целый разворот под публикацию с названием «П ровокация» выходного дня». Автор – «Олег Ефимов» – напечатался впервые в «Комсомольской правде». Давайте абзац послушаем из этой публикации.
Диктор: «Немногочисленный «Марш», в котором, по самым «оптимистичным» оценкам, приняли участие не более полутора тысяч человек, вот уже неделю бурно обсуждают все западные средства массовой информации, а сразу несколько европейских и американских организаций на удивление дружно выпустили заявления о том, что «Россия нуждается в демократизации». И дело тут даже не в сотрудниках милиции, которые как умели наводили порядок в центре Москвы и Петербурга. Теперь уже очевидно, что широко разрекламированный «Марш» стал еще одним эпизодом в тщательно разработанном сценарии, а лидеры мероприятия - всего лишь актеры, нанятые озвучивать заранее расписанные реплики».
Елена Рыковцева: Ну, сценарий, ясное дело, был написан в США, этому целый разворот посвящен, а про действия ОМОНа еще три слова: «Драки с ОМОНом, как это уже известно, обеспечивали «лимоновцы» и инструкторы с характерным «нэзалежным» говором. Именно они создавали «хаос» в кадре, облетевший многие телеканалы зарубежья. По команде инструкторов под прицелом репортерской техники «мирное» шествие с воем кидалось на ОМОН, получая в ответ удары дубинками и массовую погрузку в милицейский автобус». Это «Комсомольская правда»!
Михаил Михайлин: Не читайте советских газет перед обедом…
Елена Рыковцева: Нет, простите, пожалуйста, у нас такая работа. И мы читаем то, что читает большинство населения России. Очень большой тираж у этих газет. И, наконец, реакция интернета. Начать с того, что можно было следить в прямой телевизионной трансляции по некоторым сайтам, как развивались события в Москве. Журнал The New Times (это бывшее «Новое время») вел прямую трансляцию 3 часа. Правда, мы об этом не знали, я потом сказала: «Что же вы нам не сказали? Мы бы объявляли, что вы ведете трансляцию, люди бы знали». У них тоже не очень хорошо с рекламой. Кроме того, конечно, нужен (Михаил, вы тут точнее скажете) мощный компьютер, нужна высокая скорость передачи, это все дорогое удовольствие – следить. Да или нет? Или я ошибаюсь?
Михаил Михайлин: Сейчас, на самом деле, смотрите, если брать картинку, которую давал Thenewtimes . Ru , качество было не очень хорошее, поэтому я думаю, что зайти на него можно было даже через «дайл ап», вопрос только в том, что ты увидишь. Это первое.
Елена Рыковцева: А это что?
Михаил Михайлин: «Дайл ап» - когда набираешь телефон своего провайдера, провайдер тебя через модем соединяет с интернетом, и ты начинаешь заходить на любой сайт, на любой ресурс. Но это уже прошлое.
Елена Рыковцева: Да, я даже не знаю поэтому, что это.
Михаил Михайлин: Сейчас есть другие совершенно возможности захода через «Стрим» и так далее. Не будем делать рекламу, хотя это наш не конкурент, а партнер. Но в этом случае мы, например, поступили следующим образом. Наши корреспонденты были на месте и просто через каждые 15 минут они отзванивались в редакцию и сообщали, что происходит. Там картинки никакой не было, но, обновляя постоянно сайт, можно было просто прочитать о том, что происходит. И то, что ребята писали, конечно, меня, например, просто поражало. Я не мог понять, почему в центре Москвы, зачем все это… Люди пришли, собрались пройтись от Пушкинской до Чистых прудов, они вышли из метро – и их начали бить. Бред какой-то.
Елена Рыковцева: Да, в Питере они вообще никуда не шли, они просто вышли на разрешенный митинг – и их тоже начали бить. То же самое.
Михаил Михайлин: Зачем все это, я не понимаю. Я, конечно, очень рад, что господин Грибакин нашел в себе силы через две недели выйти и объясниться хоть как-то.
Елена Рыковцева: Ну, как он объяснился, это тоже…
Михаил Михайлин: Было бы удивительно, если бы чиновник его уровня признал бы, что применение силы было чрезмерным, или что-то еще. Я был бы удивлен.
Елена Рыковцева: И еще хочу привести пример реакции интернета на эти события. Я предлагаю послушать, как Александр Кобринский – как я понимаю, это рядовой пользователь «Живого журнала» – в шутку помог чиновникам правительства Санкт-Петербурга, составить образец официального ответа на заявку о проведении уличных акций. Чтобы они не мучались, не тратили силы. Послушайте – стандартная форма ответа Комитета по законности и правопорядку правительства Санкт-Петербурга всем, кто хотел бы выразить свою гражданскую позицию на улице.
Диктор: «Уважаемые _______________ (имена и отчества организаторов)!
Комитет по законности и правопорядку Правительства Санкт-Петербурга рассмотрел вашу заявку на проведение шествия (митинга, пикета) (нужное подчеркнуть) по указанному маршруту (адресу).
К сожалению, наш Комитет не может согласовать проведение акции на указанных вами условиях по следующим причинам:
1. За день (за два дня, за неделю) (нужное подчеркнуть) до вашей заявки нами была получена аналогичная заявка на проведение в том же месте акции «Единой России» (движения «Наши», «Молодой гвардии», «Местные») (нужное подчеркнуть) – и поэтому, по соображениям безопасности, ваша акция не может проходить в указанном вами месте.
2. Кроме этого, сообщаем, что сегодня в Мариинском дворце (Смольном, представительстве президента РФ в Санкт-Петербурге) (нужное подчеркнуть) начали ремонтировать систему канализации (прочищать дымоходы, заменять мебель) (нужное подчеркнуть) – и в связи с этим предлагаемый вами пикет может помешать ремонту и создать аварийную обстановку.
3. Заявляемое вами шествие (митинг) (нужное подчеркнуть) предполагается проводить в центре города, однако по Невскому проспекту (Дворцовой площади, Суворовскому проспекту, Лиговскому проспекту, Площади Пролетарской Диктатуры) (нужное подчеркнуть) ходят люди (ездят машины, бегают лошади, летают вертолеты) (нужное подчеркнуть). Ваша акция может причинить неудобства гражданам. Поэтому предлагаем вам перенести ее из центра города в Сосновую Поляну (на Южное кладбище, в совхоз «Ручьи», в Уткину Заводь) (нужное подчеркнуть).
С уважением ________________ (Подпись)»
Михаил Михайлин: Ну, Live Journal - это, на самом деле, вообще отдельная история совершенно. Live Journal – это не информационный ресурс. Live Journal – это то, что контролировать в принципе невозможно. Люди заходят и пишут то, что они хотят.
Елена Рыковцева: Контролировать невозможно, а в суд подают по полной программе сейчас. Что-то выискивают в «Живом журнале» - и в суд. Случай за случаем.
Михаил Михайлин: Если идет речь о личном оскорблении, нанесении личного оскорбления. Тут я согласен, полная свобода не должна быть свободой, позволяющей человека оскорблять или наносить ему какой-то моральный ущерб, пользуясь интернетом. Этого быть не должно, я полностью согласен.
Елена Рыковцева: Правда, всякий раз надо разбираться отдельно, потому что я-то имею в виду случаи, когда чиновники, оскорбленные вот этими пользователями «Живого журнала» подают на них в суды.
Михаил Михайлин: Ну, он воспринимает это так, что человек подошел и сказал ему об этом в лицо. А там же человек пользуется неким ником, прикрывает свое имя, фамилию, оскорбляет другого человека. Потом, правда, ник вскрывается, и начинается судебный процесс. Ну, смешно, забавно, что ж…
Елена Рыковцева: И мы начинаем принимать звонки от слушателей, которые будут делиться с нами источниками поиска правды, своими личными. Эдуард из Санкт-Петербурга, пожалуйста, где вы ищите правду сейчас, откуда вы узнаете о том, что на самом деле происходит?
Слушатель: Существует определенное количество средств массовой информации, которые дают мне возможность узнать какую-то правду о происходящем в стране. Прежде всего это ваша радиостанция, «Эхо Москвы» и более-менее – «Неделя» Марианны Максимовской. Ну, еще существует для меня, раньше более серьезно, «Советская Россия» и «Завтра», сейчас они как бы для меня минимальны как средства массовой информации по разным причинам. Более серьезное у меня отношение сейчас к «Новой газете». В принципе, вот и все. Мне хотелось бы сделать еще замечание, если можно, по поводу всего того, что вы говорили. Мне немного не нравится, когда идет противостояние между нынешним моментом и моментом, когда правил Борис Николаевич. Я отношусь к нему с уважением, но мог бы сказать вполне серьезно, что, во-первых, антилиберальная точка зрения всегда, в течение всего правления Ельцина подавлялась, она не имела возможности равноправной в медиа. Да, была свобода для либеральной точки зрения, но антилиберальная никогда не имела свободу для высказывания. Это первое. Второе…
Елена Рыковцева: Эдуард, спасибо большое. Мы это не обсуждаем. Я с этим не согласна.
Михаил Михайлин: Я тоже категорически.
Елена Рыковцева: Я уже говорила несколько раз со слушателями на эту тему, что, да, был 1996 год, был позорный период, за который все потом долго каялись, но были потом абсолютно свободные для оппозиции времена, и Зюганов тоже никогда не жаловался…
Михаил Михайлин: Было открытое противостояние президента и парламента, была демократия, был доступ к прессе к любой у Зюганова, у кого угодно. НТВ – канал, который создал Ельцин, послал специального корреспондента Евгения Ревенко в поездку по регионам с Зюгановым, предвыборную, и Женя делал каждый день сюжет о том, где и о чем говорит Зюганов. Ну, зачем, не надо, неправда все это.
Елена Рыковцева: Там, конечно, были свои передержки в 1996 году, мягко сказать, но потом, я еще раз говорю, много раз это было осмыслено, и много раз каялись, и говорили, что «мы неправильно поступили, когда ограничивали его в чем-то».. Потом не было никаких проблем со свободой слова в России ни у кого. По крайней мере не было такого, как сейчас, когда журналисту просто негде работать. Потому что если он, не дай бог, не очень любит Владимира Путина – ему просто закрыта дорога в подавляющее большинство средств массовой информации в России.
И добавлю к звонку нашего слушателя Эдуарда сообщение Назаровой Анастасии, совершенно правильное, из Санкт-Петербурга. Она сразу, когда я цитировала обращение Путина, написала: «Я бы уточнила Путина. Благодаря Ельцину началась новая эпоха в истории России – чекистская, путинская». И это тоже было, конечно, Эдуард.
Михаил из Санкт-Петербурга, пожалуйста, где вы ищите правду?
Слушатель: Я вот еще хочу сказать, что, помимо РЕН-ТВ, еще и ТВЦ иногда что-то показывает, правду, и из-за этого, видно, снимают программы с эфира.
Елена Рыковцева: Снимают, да.
Слушатель: И теперь у меня еще один вопрос к вам ко всем. Как на «Эхо Москвы», хочу спросить: а вот вы готовы простить Ельцину…
Елена Рыковцева: Нет, про Ельцина не обсуждаем. Спасибо большое, Михаил. У нас будет много других программ по этому поводу. Завтра траур в стране. И завтра «Час прессы», в день траура, конечно же, будет посвящен Борису Николаевичу, его личности. Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, из наших СМИ, конечно, я предпочитаю только «Новую газету». Все остальное, вы понимаете… И потом хотелось бы подняться над отдельной вот этой темой, в смысле «Марш несогласных», и объективно просто сказать, что нашему обществу, конечно, не хватает, так сказать, изменения менталитета в более взрослую логику. Ведь нельзя забывать о том, что древние ученые-философы подчеркивали значение логики как основы философии, чтобы общество не ошибалось в перспективе. Когда творится такая комедия, когда депутат Думы вопрошает при всем честном народе на «Марше несогласных» о том, «кто вы, как ваша фамилия, товарищ полковник», а тот стыдливо, пряча лицо, бегло ретируется в места событий, - это, конечно, может перейти из комедии в такую, знаете, драму народную. Потому что ведь кровь людская все-таки не водица, и народ, пусть даже покорный, не просто так выходит на улицу, благодаря чьей-то указке, а в первую очередь потому, что, согласно нашим же СМИ, редким заметкам таким, у людей просто не только закон 122-ой о том, что такие неурядицы у него в бюджете, но и просто-напросто люди доведены до крайности. Вы послушайте, что говорят простые люди без всяких трибун. Благодарю.
Елена Рыковцева: Да, спасибо, Сергей. Мы можем себе представить, что они говорят. И я читаю те пейджерные сообщения, где речь идет о средствах массовой информации.
Итак, Раиса Николаевна все-таки не может простить Ельцину, что были закрыты газеты «Советская Россия», «Завтра» и «Правда». Но они же были и открыты, Раиса Николаевна. Да были закрыты после путча, был такой период в 1991 году…
Михаил Михайлин: С «Правдой» была какая-то очень длинная история, ее несколько раз выкупали…
Елена Рыковцева: У них свои были отношения в «Правде». Но сначала, действительно, Раиса Николаевна, были, как она пишет, «разгромлены, закрыты», но потом поняли, что это была ошибка.
Михаил Михайлин: А путчисты закрыли «Коммерсант», например. И «Коммерсант» выпускал «Общую газету», если вы помните.
Елена Рыковцева: Слушает Ирина «Свободу» и «Эхо Москвы». Правда, вот та же Раиса Николаевна в другом сообщении ищет правду в «Завтра» и «Советской России», иногда на Радио Свобода.
Наталья пишет: «Интернет, «Новая газета», Радио Свобода, «Эхо Москвы»». Уточняйте, пожалуйста, интернет-источники, в которых вы ищете эту самую правду.
Анна Ивановна ищет правду на Свободе, на «Эхе Москвы», хотя иногда бывает крайне с ним не согласна.
Андрей из Одинцово, видимо, не слышал вас и пишет: «Поражен, как освещали федеральные СМИ кончину Ельцина. На НТВ в программе «Чрезвычайное происшествие» на фоне того, что кого-то убили, людей сожгли, и среди этого – вяло: «Сегодня умер Ельцин»…»
Правду ищет Анна Ивановна в «Новой газете», на Радио Свобода. «Доступа к компьютеру нет, потому что одинокий инвалид».
«Закрыли сатирический сайт Борового «Владимир Владимирович. Com », - пишет Андрей. Не знаю, что за « Com », я знаю «Владимир Владимирович. Ru », кононенковский. Значит, еще и « Com » есть.
Михаил Михайлин: Закрыли – может быть, просто нет сил поддерживать, кстати говоря. Закрыть сайт невозможно, технически невозможно.
Елена Рыковцева: Рекомендуют возрожденный «Нью-Таймс» Ирэны Лесневской. «Во всяком случае то, что там осталось. Валерия Новодворская о многом говорит», - пишет Петр.
И послушаем звонки. Наталья Давидовна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я ищу правду на Радио Свобода, на «Эхо Москвы», а из печатных изданий – в «Новой газете». А если бы этого не было, то, как говорила Фаина Георгиевна Раневская, «я нашла правду в Третьяковской галерее». Правда, она про искусство говорила. Спасибо.
Елена Рыковцева: Спасибо вам. Евгений Петрович из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Где вы ищете свободную информацию?
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хотел бы немножко возразить на ваш тезис, что Ельцин был больший демократ, чем Путин. Вот хотел бы немножко с этим поспорить.
Елена Рыковцева: Не выдвигали мы такой тезис, и не будем мы спорить, сегодня не об этом программа.
Михаил, я хочу воспользоваться тем, что вы у нас в гостях сегодня, и задать вам очень профессиональный, может быть, даже узкопрофессиональный вопрос. Я знаю о том, что во многих интернет-изданиях нет достаточного количества корреспондентов. Вы только что рассказывали, что «Газета.Ру» имеет возможность отправить своих корреспондентов куда-то, но во многих нет корреспондентов, и они пользуются чужой информацией. То есть интернет-издание, собственно говоря, состоит из того, что наполняет свой вот этот ресурс чужой информацией. И весь вопрос, во-первых, что это за информация, по какому праву они берут ту или иную?
Михаил Михайлин: Хороший вопрос, на самом деле. Здесь возникают проблемы с авторскими правами. В прошлом году, если не ошибаюсь, или в начале этого года большие проблемы возникли у поисковика Google , который нашел способ открывать сайты ведущих западных газет и заводить на них своего пользователя, проходя мимо блока на архив.
Елена Рыковцева: Михаил, ничего я не понял. Вот такие вещи помедленнее.
Михаил Михайлин: Хорошо, объясняю. Есть мощная поисковая система западная, называется она Google .
Елена Рыковцева: Знаем. Русские ее создали.
Михаил Михайлин: Очень хорошая, очень продвинутая, очень правильная. Так вот, инженеры Google сделали свой поиск так, что они получили доступ к закрытым архивам…
Елена Рыковцева: А, к платным…
Михаил Михайлин: К платным закрытым архивам газет.
Елена Рыковцева: Ух ты!
Михаил Михайлин: И газеты, естественно, предъявили по этому поводу компании претензии, довольно серьезные, и компания заплатила за нарушение авторских прав. Это был довольно прецедентный случай. У нас такой похожий случай был, в нашей практике. В прошлом году два ресурса пользовались нашим контентом, нашим содержанием, не подписав с нами никакого соглашения… нет, даже три ресурса. Мы предъявили им претензии. Что характерно, один из этих ресурсов, очень серьезный, моментально с нами подписал соглашение о том, что все вопросы решены, мы получили требуемую сумму. Второй ресурс решил с нами судиться, и мы выиграли процесс. Я не буду давать названия этих ресурсов, чтобы не делать им рекламы дополнительной. Мы выиграли процесс, и что было интересно, что впервые одно интернет-средство массовой информации российское выиграло процесс по защите своих авторских прав у другого. Это прецедентная история.
Елена Рыковцева: А вот бывают ситуации, когда информация, которую вы распространили, настолько общественно важна, что пусть, уже бог с ним, перепечатывают и без ссылки на источник, лишь бы о ней узнало как можно больше людей. Такое может быть? Иногда, может, стоит и простить?
Михаил Михайлин: Вы знаете, иногда на это можно закрыть глаза, но это не тот случай, когда на той информации, которую мы произвели, человек хочет заработать деньги. Это совсем другая история. Если нашу заметку, ссылку на нее, наш заголовок, нашу фотографию разместили в Live Journal – пожалуйста, нет проблем. Мы расширяем аудиторию своей газеты, мы расширяем количество пользователей, появляется лишний повод зайти к нам на «Газету», что нам, между прочим, приносит деньги. Если берут наш материал, размещают на своем сайте, а рядом стоит реклама – это коммерческое использование нашей информации. А за это нужно платить.
Елена Рыковцева: «Никакой правды ни при Ельцине, ни при Путине не говорили и не скажут. Настоящую правду можно узнать только из газеты «Советская Россия»», - пишет Юрий Николаевич.
Михаил Михайлин: Ура!
Елена Рыковцева: «Я правду ищу на верхней полке, где живут волки, и еще выше, где живут мыши. Такое место вам известно, господа, или уточнить?» - спрашивает Олег из Москвы.
Михаил Михайлин: Ну, пускай Олег из Москвы заведет себе в «Живом журнале» страничку и пишет стихи. Мышки там… И это будет популярно.
Елена Рыковцева: Пришло и такое сообщение. Пишет. Ольга Владимировна из Москвы: «Не кажется ли вам, что внезапная смерть Ельцина может быть связана с тем, что в газетах после разгона «Марша несогласных» появились прямые обращения к нему?»
Михаил Михайлин: Нет, не кажется. Болезнь Бориса Николаевича, к сожалению, началась задолго до «Марша несогласных». Шамиль Тарпищев нам рассказал, что он довольно сильно простудился в Иордании, куда он летал недавно по святым местам. Я, кстати, обратил внимание, он тогда даже не приехал на матч Кубка Дэвиса, довольно интересный, Россия – Франция. Ну, говорили, что он в больнице – оказалось, правда.
Елена Рыковцева: Сначала было вообще сообщение, что скоропостижная смерть, а потом оказалось, что он довольно давно в больнице уже.
Михаил Михайлин: Вот Тарпищев сказал, что это с Иордании. То ли простудился там, то ли что.
Елена Рыковцева: Михаил, мы сейчас будем заканчивать программу. Скажите, пожалуйста, вы-то пока на себе не ощущаете никаких проблем, давления? Вы можете все, пока вы можете все – можно так сказать – в «Газете.Ру»?
Михаил Михайлин: Вы знаете, профессионально можно делать все, я в этом уверен до конца.
Елена Рыковцева: Если работать профессионально – вы это имеете в виду?
Михаил Михайлин: Я работаю журналистом с 1991 года, уже 16 лет. Я прошел через все – у меня и заметки снимали по каким-то причинам, и наказывали меня, и хвалили, и все что угодно. Я всегда сторонник того, что журналист должен отвечать за свою профессию, работать профессионально. Тогда можно все.
Елена Рыковцева: Будем надеяться. Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
