Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Иван Рыбкин о Борисе Ельцине



Владимир Кара-Мурза: Сегодня умер первый президент России Борис Ельцин. Его личность и вклад в российскую историю вспоминаем с Иваном Рыбкиным, бывшим председателем первой Государственной думы и бывшим секретарем Совета безопасности. Какие эпизоды совместной работы с Борисом Николаевичем вам вспомнились, когда вы сегодня узнали эту печальную новость?




Иван Рыбкин

Иван Рыбкин: Прежде всего я подумал о Наине Иосифовне, послал ей телеграмму сразу же. Поэтому сейчас хочу сказать: Наина Иосифовна, от меня, от моей семьи, от всей той команды, которая была вокруг меня и работала с Борисом Николаевичем, самые слова человеческой скорби сказать по поводу кончины Бориса Николаевича и вам, и Елене Борисовне, Татьяне Борисовне и их семьям большим и дружным. Это, конечно, утрата для всей России. В этот вечер, я думал, что мы все, вся Россия потеряла великого русского сына и гражданина великой и свободной России, для свободы которой он сделал так много, совершенно не щадя себя. Вспоминал многое.


Мы с Борисом Николаевичем работали вместе, были неподалеку друг от друга, по-разному наши судьбы складывались и жизненные линии тянулись, почти 20 лет. Многое передувалось, начиная с Первого съезда народных депутатов Российской Федерации, в то время РСФСР и кончая последними месяцами и годами. Вспоминался Первый съезд народных депутатов, когда противостояние было велико и мне довелось и с Борисом Николаевичем познакомиться. Оно в то время был жестоко, не жестко, а именно жестоко прессуем всеми и вся. Приходил в столовую Большого Кремлевского дворца, садился на подоконник, вытягивал свои длинные ноги, и мы могли подойти, просто с ним говорить о чем угодно. Может быть он уставал от таких разговоров, но мы подходили, раз за разом говорили и об одном, и другом, и третьем. И очень быстро наша политическая провинциальность уходила в этих разговорах. Одно говорилось в ЦК КПСС, в политбюро и малом, и большом, а совсем другое говорилось в этих разговорах. Он был искренним человеком, доброжелательным человеком, большим, громадным человеком. И его убежденность сквозила в каждом слове, в каждом жесте, в каждом поступке. И нас в то время партийно-политическую молодежь, которая только входила в большую политическую жизнь, все это общение многому учило и научило. Даже оппонируя ему, мы всегда видели, что он к нам доброжелателен. Как говорили: легко быть смелым, коль разрешат. И порой может быть мы переходили грань, пользуясь этим, возражая там, где надо было прислушаться.


Мне вспоминалось вот это: как бы мы ни спорили, как бы ни доказывали свою правоту. Как бы ни горячились, он всегда сохранял к нам ровное, уважительное, доброжелательное отношение. Всегда ценил, любил и видел человека в человека, уважал человека в человеке. И это было так разительно контрастно по сравнению с тем, что допускали в отношении молодой политической поросли, которая так стремительно ворвалась в жизнь столицы, в жизнь России того времени, совершенно неожиданно получила кредиты доверия на действительно свободных выборах и на Съезд народных депутатов СССР, и на Съезд народных депутатов, тем более, РСФСР.



Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, возглавлявшего вместе с Ельциным межрегиональную депутатскую группу, испытывает противоречивые чувства.



Елена Боннэр: Мои глубочайшие соболезнования Наине Иосифовне, которую я очень хорошо знала, с которой много общалась и в какой-то мере которая помогла созданию Музея Сахарова.


Я отношусь к Ельцину очень двояко. Мне кажется, что это был великий человек, сумевший после очень двойственной политики Горбачева толкнуть Россию на путь свободы. Народ понял - свобода существует. Но мне кажется, что притом, что он был, конечно, человеком с очень сильным характером, очень волевым, я бы так сказала, в хорошем смысле пробивным, в смысле карьерного даже роста, он был подвержен влиянию. И вот всякая шушера навязывала ему шаг, совершенно необъяснимый, это назначение преемника, человека КГБ.



Иван Рыбкин: Борис Николаевич вышел из глубин народных. Борис Николаевич очень долго был не принимаем в партию, потому что он был сыном репрессированного человека и не только отца, но и деда. Борис Николаевич был очень поздно принят в партию, очень поздно пришел в партийную жизнь и стал работать в обкоме партии в Свердловске. И все, что он делал в конце 80-х - начале 90-х, делал через сердечную боль. Ему приходилось в отличие от многих рвать по-живому. Я бывал на совещаниях в силу того, что первый секретарь волгоградского обкома не ходил на эти совещания, махнул рукой, а я приходил, иногда на этих совещаниях были и проводили Михаил Сергеевич Горбачев, Борис Николаевич Ельцин, странно слышать, конечно, и Анатолий Иванович Лукьянов. И я видел, что это было расставание со многими товарищами, с которыми он шел по жизни рука об руку многие годы и даже десятилетия. Отсюда кажущаяся непоследовательность, противоречивость его поступков. Они понимали, что со страной надо что-то делать, страна в кризисе. Кредит доверия Михаила Сергеевича Горбачева таял на глазах. Они уже бурчали, говорили где-то на кухне, в обкомах, в коридорах, в кулуарах ЦК, но не могли позволить себе этого говорить в совещаниях в публичной, открытой политике. Он, переступая через себя, наступая себе на горло, говорил об этом открыто и действовал. Я очень солидарен с одним разговором с Минтимером Шаймиевым, он говорил: многие так думали, многие говорили, но делал-то он, брав на себя всю эту громадную тяжесть ответственности, от которой рвалось сердце.



Владимир Кара-Мурза: Егор Гайдар, руководивший первым демократическим кабинетом министров, высоко ценит вклад Ельцина в российскую историю.



Егор Гайдар: Борис Николаевич, на мой взгляд, для России сделал больше, чем очень многие, если не все правители России. Ну... надо подумать, с кем поставить рядом, с Александром Вторым, например. Его время президентства приходилось на очень трагическое, тяжелое время. Борис Николаевич то, что должен был сделать, сделал. Он сделал вещи, которые, на мой взгляд, принципиально важны для России. Сделал крайне достойно. Сделал вещи крайне трудные. Мне просто очень горько... Мне просто очень горько... Я, вы знаете, Бориса Николаевича очень глубоко уважаю и уважал. И мне просто горько, что его больше нет с нами.



Иван Рыбкин: Я хотел бы присоединить свой голос к тому, что сказал Егор Тимурович Гайдар, да, действительно глыбы проблем он сумел разрешить, насколько сумел. Нам его судить сейчас бы не следовало, я бы так сказал. Он сделал непосильный труд, великий труд, на который не решились многие. И я думаю, не столько его вина, сколько его беда, что в плане преемства так непоследовательны люди, которым он сказал тогда великие, замечательные, сокровенные слова: берегите Россию. Мы сегодня, вся реформаторская часть России, вся думающая, размышляющая часть России, конечно, осиротели, осиротели политически раньше, когда была проведена операция «преемник», а сейчас осиротели по-человечески, морально, духовно, потеряв Бориса Николаевича. Был он, мы такие разные, порой взаимоисключающие точки зрения были им консолидированы на великий труд по реформированию России. Великая работа - великие ошибки, великий человек и великие ошибки. Еще раз хочу сказать, всякое бывало. Сейчас вместо этой волнистости, этого многоцветия цветов политической радуги, линейная зависимость, линейка одна вокруг, к сожалению, преемника, а отсюда толчемся на место и при громадных деньгах обнаруживаем такую скудность ума во власти, что уму непостижимо. Не хотелось бы у хладных ног Бориса Николаевича об этом говорить, но приходится.



Владимир Кара-Мурза: Сергей Филатов, бывший глава администрации Бориса Ельцина, сожалеет о его изоляции в последние годы.



Сергей Филатов: У Бориса Николаевича было колоссальное чутье. И очень многие вещи, которые он продумывал, тяжело, мучительно принимал решения, когда мы многие были против этих решений на первых порах, потом оказывалось, что он был прав. Он принимал решения самостоятельно - вот это я могу сказать, иногда под влиянием кого-то, иногда еще как-то. Скажем, когда выбирали президента, я думаю, это было под влиянием Березовского в значительной степени и того окружения, которое было вместе с ним. Борис Николаевич не отказывал во встречах, но в последние годы их было все меньше и меньше. Причины, не знаю какие, может быть и в нем, он меньше на работе бывал. И если говорить о том, что его окружение как-то изолирует от кого-то, мне трудно твердо сказать, что это было так.



Иван Рыбкин: Да, Борис Николаевич принимал свои решения совершенно однозначно сам, самостоятельно даже тогда, когда чувствовал себя неважно и хотел прежде времени уступить свой пост, свою работу, свой кабинет в Кремле. Сегодня Сергей Александрович говорит о том, что влияние Березовского было велико. Я не думаю, что влияние Бориса Березовского было настолько велико. Я помню памятный разговор конца 97 года, когда он просто выбил из Совета безопасности Бориса Березовского как моего заместителя. И был очень жесткий разговор, за все время моего общения самый жесткий. Хотя Борис Березовский в то время нарушил, я бы сказал, многие моменты, этические моменты поведения человека во власти, высшей власти России. Правда, это было сделано по просьбе и при поддержке Евгения Максимовича Примакова. Он вдруг ринулся, сказав мне, что делает по просьбе МИДа, в гущу событий по поводу конфликта Абхазии и Грузии. Были памятные трансляции, когда Владислава Ардзинбу вез в Тбилиси, челночной дипломатией занялся. И Борис Николаевич, его уволив, сказав ему слова добрые, тем не менее, больше Бориса Березовского к себе и близко не подпускал.


То, что Борис Березовский готовил проект «преемник» – это правда. Мне памятны дни 99 года, когда он приехал ко мне на госдачу Барвиха-2, которая была рядом с дачей Бориса Николаевича Барвиха-4, и восторгался Владимиром Путиным и всеми его качествами. Я тогда еще сказал, он мне, правда, сказал, что так же говорит Анатолий Борисович Чубайс, что это есть ошибка, что Россия на этом промежутке времени теряет темп развития. Что человек Владимир Владимирович корпоративный, он вмонтирован в эту корпоративную логику и этику специальной службы и может быть он очень хороший человек, но эта корпорация не позволит ему действовать самостоятельно. Неизбежно последуют серьезнейшие потери на пути преобразований политических, и как следствие этого, в России так всегда происходит, экономических и социальных - это неизбежно. Поэтому Борис Березовский влиял, но не настолько.



Владимир Кара-Мурза: Примечательно ли, что Кремль с замедлением отреагировал, три часа не сообщали о смерти Ельцина и поздно своеобразный некролог президент зачитал. Все-таки объявил среду днем траура.



Иван Рыбкин: Владимир Владимирович Путин объявил 25 апреля днем траура и сказал о тех самых заповедных словах «берегите Россию», сказал, что это было для нас моральным ориентиром, то, о чем мы с вами говорили буквально два месяца назад в день рождения Бориса Николаевича. Это надо сказать спасибо президенту. А то, что замешательство определенное было, да, конечно. Более того, скажу, что вся церемония прощания в Храме Христа Спасителя тоже о многом говорит. Я тоже за то, чтобы как человек православный Борис Николаевич был отпеваем в Храме Христа Спасителя, но к тому же был и первый президент России.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Владимира Александровича.



Слушатель: Здравствуйте. Я, как и многие в России, глубоко опечален известием о смерти Бориса Николаевича и присоединяюсь к словам Ивана Петровича, словам соболезнования родным. И хотел бы сказать о преемнике. Когда Борис Николаевич представлял Путина, он сказал, что это надежный человек, который будет продолжать политику, демократию, я дословно не помню, но смысл слов заключался в этом. И когда Борис Николаевич был жив, хотя он был изолирован уже, молчал, но не кажется ли вам, он являлся сдерживающим фактором. А сейчас после ухода Бориса Николаевича руки Путина будут окончательно развязаны?



Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы появления каких-нибудь посмертных записок, мемуаров Бориса Николаевича, которые не мог при жизни обнародовать?



Иван Рыбкин: Трудно сказать. Борис Николаевич Ельцин величайшей выдержки и терпения человек. Поэтому он многое терпел, многое выдерживал, многое прощал. Полагаю, что в частных разговорах он, конечно, что-то говорил. У меня тоже с ним был разговор подробный. Наверное, если бы он был жив, я бы об этом разговоре сказал. Но поскольку случилось такое великое несчастье, такая горькая утрата, я не буду говорить о последнем нашем с ним разговоре. Скажу лишь одно, что, конечно, Борис Николаевич, даже будучи в определенной морально-политической изоляции на даче на Рублевке, безусловно, был сдерживающим фактором для нынешней власти. Я думаю, то, что происходило в России, в Москве, в Петербурге, Нижнем Новгороде в последние дни и месяцы, его, безусловно, сильно огорчало и расстраивало.


Как это ни странно прозвучит от меня, человек, который пережил трагедию Белого дома, человек, который был по разные стороны баррикад тогда в октябре 93 года с Борисом Николаевичем, Борис Николаевич всячески старался уйти от применения силы, от того, чтобы пролилась кровь. Как бы жестко ни выступали его сподвижники, ни подвигали его к такого рода действиям, он был последним, кто соглашался на это. Я помню, как я его жестко упрекнул тогда по поводу избиения демонстрантов, военных ветеранов здесь на демонстрации на 23 февраля. Он даже от меня отшатнулся в присутствии всех руководителей фракций, сказал: «Это не я, это Лужков». Я говорю: «Борис Николаевич, вы тоже последняя спица в колеснице». Он говорит: «Я бы такого приказа никогда бы не отдал». Сказал в присутствии 20 человек. Он сильно переживал то, что происходило в последние недели в Москве, это было противно его душевному мироустройству, он бы себе такого конечно никогда бы не позволил. Верно вы говорите, у меня на этот счет есть такие же серьезные опасения, как и у вас, уважаемый радиослушатель.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алексея Семеновича из Подмосковья.



Слушатель: Добрый вечер. Ветеран, 80 лет, смело буду говорить. Два события потрясли меня в жизни моей. Первое радостное - победа в Великой Отечественной войне, вот это событие равносильно моей радости смерти Ельцина.



Владимир Кара-Мурза: И такие есть у нас радиослушатели.



Иван Рыбкин: Мне, наверное, ближе точка зрения с этого фланга нашей политической мысли и действия Геннадия Андреевича Зюганова, который сказал: как православный человек не хочу в этот день говорить ничего плохого о Борисе Николаевиче. Если он так говорит, я думаю, надо многим и прислушаться к этому. Как говорится, или хорошо, или ничего. Борис Николаевич был человек очень противоречивый, но если бросить, его судить должна история, на чашу весов как раз историю, я думаю, перетянет то, что он сделал доброго для свободы нашего государства.



Владимир Кара-Мурза: Гавриил Попов, бывший мэр Москвы, ныне президент Российского вольного экономического общества, шел вместе с Ельциным на выборы 91 года.



Гавриил Попов: Первый определяющей чертой Бориса Николаевича считаю то, что выход из государственно-бюрократического социализма он хотел осуществить без кровавой бойни и революции. Ему не удалось обойтись без крови, кровь была в Москве, кровь была в Чечне, кровь лилась в Приднестровье, в других местах страны. Но в целом ему удалось то, что не удавалось ни в 18, ни в 19 веке - ему удалось спасти страну от кровавой разборки. Я думаю, что в историю России он войдет как один из величайших ее деятелей.



Иван Рыбкин: Так сложилась моя судьба, что я был в гуще и в Москве, и в Чечне, и в Приднестровье, летая туда, в Приднестровье, под псевдонимом, как, кстати, туда и прилетел полковник Гусев - генерал Лебедь. Могу сказать, что мы должны быть благодарны и нашей судьбе, и проведению, и Борису Николаевичу Ельцину, что так еще обошлось, могло быть гораздо хуже. Просто надо помнить о примере Югославии. Масштаб нашей страны несопоставим, поэтому и горе было бы несопоставимое.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Здравствуйте. Иван Петрович, у меня к вам такой вопрос. В Древнем Риме говорили: о покойниках ничего или только хорошее. Значит первый вопрос: распространяется ли это на политиков? И второе: не лучше ли применить формулу – бог ему судья?



Иван Рыбкин: Мы только что эту фразу в эфире с Владимиром Алексеевичем произнесли, точнее, сказал я это. Конечно, людей такого масштаба, людей, которые вершили судьбы миллионов и такой державы как Россия, должна рассудить история. Я еще повторю, то, что замышлял в начале перестройки Михаил Сергеевич Горбачев, Бориса Николаевича очень часто хотят отделить от Михаила Сергеевича Горбачева, я считаю, что он продолжал то, что начинали делать и Михаил Сергеевич Горбачев, Александр Николаевич Яковлев, и Егор Кузьмич Лигачев и многие другие. Просто он был гораздо целеустремленнее, гораздо напористее. И в то время, когда Михаил Сергеевич Горбачев, политбюро, все ЦК в полном составе реально теряли авторитет и власть, он в это трудное время взял на себя великий труд продолжить те преобразования, которые были крайне необходимы для Советского Союза, для России.


Да, на этом пути были велики и потери. Поэтому не только бог ему судья, наверное, и суд потомков, людей пристрастных и беспристрастных, и историков, и политологов, и тому подобное. Мы говорим в этот скорбный вечер о том, что из жизни ушел крупный политик, из жизни ушел матерый человек, из жизни ушел, считал и считаю, великий русский сын великой свободной России, для свободы которой он так много сделал. Кто бы что бы сегодня ни говорили, реформы всегда давались России крайне непросто. Россия, а перед этим Советский Союз были банкротами. Цены на нефть, которые поддерживали видимость благополучия, к тому времени упали в три с лишним раза. Я думаю, что быстро выветривается из памяти то, что видели мы и пережили - пустые полки магазинов, жуткая нищета, озлобление до крайности народа.


Это вовсе не означает, что я приветствую то расслоение глубочайшее, которое происходит сегодня, когда цены на нефть запредельные, когда золотовалютные запасы Центробанка громадные по четыреста миллиардов долларов, когда Стабилизационный фонд ушел за сто миллиардов долларов. Это громадные суммы, которые никогда Россия и Советский Союз не имели. Этому расслоению надо противопоставить умную, целенаправленную социально-экономическую политику, которой нет, которой я не вижу, как не видят многие миллионов людей. 13% населения, сегодня обнародованы официальные цифры, которые оказались за гранью бедности, на грани нищеты, когда Москва, ее окружность Рублевки, Новорижки, Можайки просто жируют и бесятся от жира и с ума сходят от этих денег. Вот этому надо противопоставить то, о чем я говорю, умную социальную политику, которую предлагают многие политические партии и движения, но которых оглупляют и превращают в маргиналов. Я имею в виду и объединенную демократическую партию «Яблоко», я имею в виду здравомыслящую часть Союза правых сил, я имею социал-демократическую составляющую коммунистической партии Российской Федерации, она несомненно есть, и многих других людей, которые знают как выйти из этой ситуации.


Но так случилось, что к власти прорвались те люди, которые очень часто соскальзывают просто на путь личного обогащения, к сожалению. Борис Николаевич в своем окружения, мало приближая во власть и беря во власть личных своих друзей, сослуживцев, однокурсников, одноклассников, очень строго спрашивал со всех нас. И я думаю, что он с большим удивлением обнаружил, что не разрешая, не позволяя себе многое, увидел, что на пенсии жить только на гонорары от книг оказалось непостижимо тяжело и сложно. Но еще раз повторю, вот этого кумовства, вот этого приближения друзей не было. И безжалостно, не взирая на все заслуги, вышвыривал из власти тех людей, которые проштрафились, провинились перед народом. И это была чистая правда. Если меня слышат все те люди, которые многие годы с ним работали, они это подтвердят.



Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, бывший народный депутат РСФСР, переживает уход Ельцина как драму.



Глеб Якунин: Внезапная смерть Бориса Николаевича Ельцина – это великая драма как для всех демократических сил в нашей стране, так и для общественного движения ДемРоссия, я имел честь в нем участвовать и был сопредседателем. ДемРоссия фактически привела к власти в 90 годом Бориса Николаевича. Но остается открытым вопрос: Борис Ельцин - это великий символ, знамя демократии, и оправданно ли было молчание Ельцина? Вот теперь его нет, и распространится ли неприкосновенность президента Ельцина на его семью? Вопрос весьма и весьма открытый. Писал ли мемуары Борис Николаевич, узнаем ли мы что-то из его уст хотя бы посмотрено?



Иван Рыбкин: Я отвечая на ваш вопрос, Владимир Алексеевич, по этому поводу, сказал, что трудно мне судить, но думаю, что, несомненно, многие сведения из тех бесед частных, которые вел Борис Николаевич, оценочных бесед той ситуации в стране политической, экономической, социальной, безусловно, появятся. Но еще раз говорю, Борис Николаевич, когда принимал решения, а решения по поводу преемника принимал он, потом набирался великого терпения и великой выдержки. Он не особо откровенничал по этому поводу, потому что считал ошибка его и терпеть должен он. Я так думаю.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.



Слушатель: Здравствуйте. Задача политиков, крупных политиков, геополитиков основная задача – это все-таки сохранение государства. В этом смысле Борис Ельцин прошел путь Беловежья, 93 года, Чечни и Путина. Итогом этого была не демократия - это волюнтаризм советского и царского образа действия. Геополитически Россия потеряла колоссально, одних портов десять или более на Западе. Геополитически Россия не имеет будущего, она будет раздавлена Евросоюзом, Китаем, Индией. За это спасибо Борису Николаевичу.



Владимир Кара-Мурза: Это чуть позже, что вы перечислили, произошло.



Иван Рыбкин: Борис Николаевич был привержен той формуле, что Россия должна быть интегрирована во все те структуры, к которым стремилась в плане к интеграции, и он был последователен. Я от его имени вел переговоры по этому поводу. Вот этот «пояс мира» от Ванкувера до Владивостока, который появился в размышлениях Форда, президента Соединенных Штатов, и Леонида Брежнева, он крепко застрял в его размышлениях. И в принципе, если мы затеяли сокрушительные реформы всех сторон нашей жизни, надо было быть последовательным. И мы на просторах бывшего Советского Союза были движителем реформ, мы были флагманом этих реформ, мы стремились к интеграции и в Совет Европы, и гораздо большем тесном сотрудничестве в рамках Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Мы стремились к вступлению в ВТО и сейчас эти переговоры на завершающем этапе. Более того мы думали о том, чтобы наши взаимодействия с Европейским союзом были не то, что более тесными, мы должны были быть в Европейском союзе. Более того, скажу очень крамольную мысль, из-за которой мы спорили с ближайшим окружением Бориса Николаевича.


Я, например, всегда считал, крамольная мысль, повторю, что Россия должна была быть и в структурах НАТО. Если бы мы в структурах НАТО, наша бы армия не переживала тот тяжелейший период, который она пережила. Я вел разговоры с генеральным секретарем НАТО одним, вторым и третьим по поводу того, что мы должны были бы сотрудничать в плане перевооружения наших сил. Когда мы уходили из Европы, можно было поставить на перевооружение в объединенных силах Североатлантического договора и наши МиГи, и наши «Сухие». Начать можно было с того, чтобы адаптировать систему управления войсками. Дальше можно было продолжать системы связи, дать загрузку нашему военно-промышленному комплексу. Но когда мы вдруг решили развернуться назад, то по старой поговорке восточной, если караван разворачивается назад, во главе этого каравана оказываются хромые верблюды, которые были аутсайдерами. Поэтому очень тяжело идут у нас вопросы и политические, и экономические, и иные военные в плане сотрудничества вот с этим миром, который живет в поясе от Ванкувера до Владивостока. Когда мы начинаем голосить о евразийстве, я всегда говорю: Владивосток, который еще Владимир Ильич Ленин называл «городом нашенским», по всем меркам гораздо более европейский город, чем близкий моему сердцу Воронеж и Тамбов. Европейцы мы прежде всего, вот о чем надо думать. И быть вместе в этом поясе мира и сотрудничать с Китаем, с Индией, никто не мешает. Такую политику весьма успешно многие десятилетия вела и ведет Франция.



Владимир Кара-Мурза: Андрей Нечаев, президент Российской финансовой корпорации, работал в первом правительстве Бориса Ельцина.



Андрей Нечаев: Ельцин обладал удивительной харизмой. Просто, я совершенно этого не стыжусь, просто в силу разницы в возрасте, в силу разницы в политическом опыте мы к нему относились просто с искренним восторгом. В последний раз я с ним лично общался как раз, не считая личных встреч на теннисе, я с ним лично общался как раз, когда он подал в отставку и это был в Иерусалиме, куда он поехал как президент, хотя сложил с себя полномочия. Я не знаю, была это гласная или негласная договоренность с Путиным о том, что он минимально комментирует какие-то политические события. Но во всяком случае явно для себя тактику поведения избрал и за малым исключением очень жестко ее придерживался, хотя мне, например, жаль, по мне бы он больше вмешивался в текущую политическую жизнь.



Иван Рыбкин: Борис Николаевич действительно обладал удивительной харизмой. И он, окружая себя людьми яркими и повторяя, уместно или неуместно, говорил, что у меня помощники умнее себя. На самом деле на многих направлениях работали высочайшего класса профессионалы. Он им доверял, давал возможность работать, что называется, власть, но и отвечать по полной программе за это. Доверял, мелочной опекой не занимался. И уж тем более, если он человеку доверил Россию и сказал заповедное «берегите Россию», конечно, он считал себя обязанным комментировать как-то, он себя сдерживать. Но хотя, конечно, прорывалось. Но я думаю, что не время и не место сейчас говорить об этом. Пройдет время, улягутся страсти и наша скорбь и печаль, тогда можно поговорить на эту тему.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Несомненно, сегодня трагический день для России, правда, не все это понимают, осознают и так далее. С Ельциным уходит целая эпоха демократическая. И то, что он добился, сейчас его преемником многое перечеркнуто. Внезапная остановка сердца. Возможно, он смотрел на это все, у него не выдержало сердце. Как-то показывали на теннисном турнире, он говорил, что чувствует себя хорошо. И вот внезапно - раз. Тут же избиение, разгон «Марша несогласных», может быть он воспринимал близко.



Владимир Кара-Мурза: Всегда смерть не вовремя. Анатолий Собчак умер в канун президентских выборов 2000 года.



Иван Рыбкин: Смерть Анатолия Александровича вообще полна загадочностей. Да, всегда внезапно, да, очень жаль, да, уходит целая эпоха. Несомненно, так. Таких крупных консолидирующих фигур, к сожалению, пока нет. Но я думаю, они есть, прорастают. К сожалению, сама обстановка, ситуация в России, подходы высшей власти в России не дают возможности этим росткам нового в эту власть придти. Потому что, как-то мы говорили в этой аудитории, социальные лифты отключены. Лифты, которые приносили людей примечательных, выдающихся во власть, как многих людей узнал Советский Союз, страна в целом, Россия в результате двух выборов - Съезда народных депутатов СССР, Съезда народных депутатов РСФСР. Пришла боль, страдания, проблемы, пришла в высшие кабинеты власти, пришла эта боль в Кремль. Наверное, была неумелость, была неопытность, но было великое желание изменить жизнь. Сегодня затхлость, заскорузлость, замшелость, затыкание всеми правдами и неправдами рта у журналистов и, как следствие этих подходов - избиение людей на улицах трех столиц Москвы, Питера и Нижнего Новгорода за их конституционное права выразить свою точку зрения на нашу горькую жизнь митингом демонстрацией, шествием, пикетом. Уму непостижимо. Не всякое человеческое сердце это выдерживает. Неизвестно, сколько рубцов у Бориса Николаевича добавилось в результате его демонстративного терпения и выдержки, которые он нам продемонстрировал в эти семь с лишним лет.



Владимир Кара-Мурза: Олег Румянцев, бывший ответственный секретарь Конституционной комиссии Съезда народных депутатов РСФСР, благодарен Ельцину за работу над российской конституцией.



Олег Румянцев: Именно во многом благодаря политической поддержке Бориса Николаевича Ельцина, его мощной натуре мы получили новую конституцию. Начиная от самых первых дней появления комиссии в июне 1993 года и кончая трагическими событиями октября 1993 года и дальше референдума по конституции, Ельцину удалось довести до конца создание документа конституционного строя. Мы живем по конституции конституционного строя. Главное, что я хотел бы сказать в связи с этой кончиной, как бы ни было искушения говорить не самые хорошие слова о Ельцине, все-таки, я считаю, надо создать прецедент похорон с почетом бывшего главы государства. Никогда еще в России ни в случае Петра Третьего, ни в случае Ивана Шестова, ни в случае Хрущева не было прецедента, когда с почетом провожали бывшего я подчеркиваю, а не усопшего только что, бывшего главу государства.



Иван Рыбкин: Да, это чистая правда то, что говорит Олег Германович, мы обязаны конституцией прежде всего Борису Николаевичу Ельцину. Я сам был членом конституционной комиссии и членом комиссии по разработке нового союзного договора, могу об этом прямо говорить. Председателем этих двух комиссий был Борис Николаевич. Были кризисные явления на съездах, и мне приходилось резко выступать по поводу действий Бориса Николаевича, но был референдум, который разрешил весь спор в пользу Бориса Николаевича. Как бы хотелось или не хотелось, но к декабрю 92 года вызрел кризис, все равно был найден компромисс, заключено конституционное соглашение, там четко обозначены обязанности сторон. И снова Съезд народных депутатов и прежде всего Верховный совет в отсутствии многих депутатов позволял себя вести, как будто бы этого конституционного соглашения не было и референдума не было. В конечном счете мы имели вспышку короткой, яростной гражданской войны около Белого дома. И хочу, вспоминая, сказать, что тогда, когда я после трагических событий был избран сначала депутатом Государственной думы, а потом председателем Государственной думы Российской Федерации первого созыва, мы встретились в Кремле с Борисом Николаевичем и имели очень непростой разговор, в результате которого условились сделать все, что от нас зависит, чтобы не было издания вот этой короткой, но яростной гражданской войны в России. И мы этой договоренности были всегда верны, как бы ни было нам трудно, все эти годы, почти 15 лет. И я за это Борису Николаевичу очень признателен.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.



Слушатель: Здравствуйте. Иван Петрович, мы все переживаем по-человечески и я сочувствую семье. Но вместе с тем, если посмотреть как политика, то мы видим такие ошибки, которые граничат с преступлением, а может быть даже преступление. Миллионы пострадавших, миллионы погибших, умерших.



Владимир Кара-Мурза: Статистика не всегда.



Иван Рыбкин: Мы об этом только что говорили. Конечно, хотелось бы, чтобы эти потери на пути тяжелейшем преобразований были минимальными. Насколько удалось минимизировать, сказать сложно. Каждая человеческая судьба дорога, каждая человеческая жизнь то же самое. И я знал, как переживает все это Борис Николаевич. Мне казалось, что две вещи в истории новейшей России его беспокоили – это то, что произошло около Белого дома с парламентом и то, что произошло в Чечне. Наверное, в этот скорбный час уместно сказать, что Борис Николаевич, по-настоящему крупный русский человек на заседании Совета безопасности просто заплакал безудержно, когда произошла трагедия Буденновска. Было даже страшновато это видеть. Поэтому, я думаю, что он был первый заинтересован в том, чтобы эти боль и страдания и нужды народа были минимальны. Как удалось, так удалось, судить потом потомкам и истории.



Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие политические заповеди завещал Ельцин нынешнему поколению российских политиков?



Иван Рыбкин: Прежде всего своим примером он завещал видеть человека в человеке. Свободного гражданина в свободной демократической России, именно он его, этого гражданина считал главным обретением реформ. Я знаю, что Борис Николаевич считал главным национальным достоянием не нефть, не газ, не золото, не руды, не алюминий, а именно наших людей. И он говорил: какое великое терпение наших людей, другие давно бы взяли какие-нибудь дубинки и разогнали за многое из того, что делается неумело порой чиновниками вокруг высших руководителей страны. Это главное - беречь людей, беречь права и свободы людей. И еще он говорил, остерегая всех нас, людей по сравнению с ним достаточно молодых, пришедших в высшую власть России, оберегать средства массовой информации. Это консолидированный голос народа. Он говорил о том, что в условиях, когда нет должного контроля, нет многопартийности реальной, средства информации порой с перехлестом осуществляют этот контроль за нами всеми. Вот это самое главное, вот это он и вкладывал в слова, которые сказал Владимиру Владимировичу Путину - берегите Россию. Мне кажется, не все здесь получилось, но есть время сделать по-другому, консолидировать людей вокруг себя, а не только людей из избранной касты.



Материалы по теме

XS
SM
MD
LG