Первый президент России глазами американских политиков.
Ирина Лагунина: Архивная запись: Билл Клинтон говорит с журналистами в Вашингтоне, на лужайке перед Белым Домом 31 декабря 1999 года.
Билл Клинтон: Его самым главным достижением был демонтаж коммунистической системы и создание живого демократического процесса в конституционных рамках страны. Тот факт, что премьер-министр Путин принимает сегодня обязанности главы государства в соответствии с конституцией – последний пример достижений президента Ельцина.
Ирина Лагунина: Как описать жизнь человека, сложившего эпоху? Как оценить это расстояние, пройденное от наследия номер один президента Ельцина – крушения коммунистической системы и гимна свободе с танка у Белого Дома в Москве, до наследия номер два того же президента Ельцина – его ставленника и преемника Владимира Путина и сворачивания не только всех свобод, но и самых зачатков общественной дискуссии в России. Он оставил политический пост и тем самым открыл дорогу мемуарам. Среди тех, кто о нем написал – бывший президент США Билл Клинтон, его ближайший советник по российским делам Строуб Тэлбот, нынешний американский министр обороны Роберт Гейтс. Первый президент России в мемуарах американских политиков.
Фигура Бориса Ельцина возникла в американо-советских отношениях в 1989-м году. Роберт Гейтс был тогда заместителем Брента Скоукрофта, советника президента Джорджа Буша-старшего по национальной безопасности:
Роберт Гейтс, книга "Из тени": Многие из нас думали, что надо попытаться установить контакты с реформаторами в России помимо Горбачева. Ельцин приехал в Соединенные Штаты с частными лекциями, и Конди Райс и я думали, что его надо, по крайней мере, принять в Белом Доме. Президент и Брент Скоукрофт беспокоились, что Горбачев обидится, если мы окажем Ельцину формальный прием в Овальном кабинете со всей официальной декорацией в виде прессы. Так что было решено, что Ельцин встретится со мной и Скоукрофтом в комнате Брента, а президент просто "зайдет" во время разговора.
Поездка Ельцина в Соединенные Штаты в том сентябре отрицательно сказалась на его репутации. Он явно много пил, плохо справлялся с собой и с речью во время выступления в Университете Джонса Хопкинса и держался в целом довольно по-хамски. Так же он вел себя и в Белом Доме 12 сентября. Ему сказали, что, вероятно, он встретится с президентом. Но поскольку мы хотели, чтобы эта встреча прошла без шумихи, прямых обещаний ему не давали. Его привезли в Белый Дом с боковой улицы, где его не видела пресса. Ельцина встретила Конди Райс и провела через западное крыло к Белому Дому. Войдя внутрь, он заартачился и отказался проходить вперед, пока ему не дадут обещание, что он точно встретится с президентом. После короткого и очень оживленного спора Конди Райс, молодая изящная женщина, подхватила его под локоть и практически потащила вверх по ступеням в комнату Скоукрофта. Затем он опять заупрямился, поскольку не мог взять с собой всех своих помощников. Когда и эта проблема была, наконец, решена, Брент, Райс и я приступили к разговору. (...) Ельцин начал с длинной и мучительно монотонной речи, содержащей десять пунктов, как Соединенные Штаты могли бы помочь советской экономике. По мере того, как он бубнил, я заметил, что Брент становится все более и более сонным. И, в конце концов, он был потерян для нас всех! Он посапывал, а Борис Ельцин описывал, как надо управлять Советским Союзом. Поглощенный собой, Ельцин, похоже, не замечал, какую реакцию вызывает у аудитории.
Однако его поведение резко изменилось, когда в комнату вошел президент. Ельцин, как хамелеон, поменял цвет. Он ожил, заговорил с энтузиазмом, его стало интересно слушать. Явно, с его точки зрения, пришел кто-то, с кем стоит разговаривать, кто-то, у кого на самом деле есть власть. Так что в течение минут 20 между Бушем и Ельциным состоялась хорошая дискуссия, дух которой не омрачило даже то, что президент США подчеркнул: он поддерживает Горбачева.
Ирина Лагунина: Год 1991-й. В России Ельцин становится лидером оппозиции, человеком, который – в отличие от Горбачева – готов был проводить не половинчатые реформы, а настоящие, противостоять любым попыткам вернуться к старой системе. Его наследие номер один – демонтаж советского социалистического строя – берет отсчет с августовского путча 1991 года. Мемуары Роберта Гейтса.
Роберт Гейтс, книга "Из тени": Казалось, что успех путча неизбежен, если принять во внимание, как развивались события в СССР в последнее время. (…) Но к утру у нас в Вашингтоне появилось ощущение, что что-то не то, чего-то в московском путче не хватало. Почему по-прежнему работали телефоны и факсы и в Москву и из Москвы? Почему почти не изменилась рутинная жизнь? Почему не была арестована демократическая "оппозиция" - ни в Москве, ни по стране? Как этот новый режим допустил, что оппозиция забаррикадировалась в здании парламента, и туда свободно приходили люди? У нас появилось мысль, что, может быть, организаторы путча не смогли собрать все свои силы, и ситуацию еще можно как-то спасти.
Утром, когда президентский самолет уже направился в Вашингтон, я получил письмо от Ельцина президенту Бушу. Ельцин был за баррикадами в здании парламента, заявлял о своей решимости сопротивляться и призывал президента Буша поддержать сопротивление путчу. Это было сильное письмо, и я позвонил на борт номер 1 Скоукрофту, чтобы зачитать его. После совещания с президентом Скоукрофт вышел к журналистам в салоне самолета и сделал намного более жесткое заявление, нежели то, с каким выступил президент Буш утром, когда у нас еще не было полной информации о происходящем в Москве.
(…)
На следующее утро, когда противостояние вокруг здания парламента усилилось, Буш попытался позвонить Горбачеву, но не дозвонился. Тогда он решил позвонить Ельцину в парламентское здание, хотя все мы скептически предупреждали, что ему это не удастся. К нашему изумлению, его тут же соединили. Организаторы путча даже не отключили телефонные линии в здании парламента. Звонок Буша был большой поддержкой и для Ельцина, и для остальных людей у парламента. А единогласное и категоричное осуждение путча со стороны западных лидеров, несомненно, помогло оппозиции – оно и морально поддержало ее, и заставило организаторов путча засомневаться в своих действиях.
Ирина Лагунина: Когда Ельцин объявит о своей отставке, президент Билл Клинтон скажет:
Билл Клинтон: Он мне нравился, потому что, мне кажется, он искренне не любил коммунизм. Он жил при нем, он видел его, и он верил, что демократическая система – лучшая. По-моему, это и составляло основу его существа.
Ирина Лагунина: 1992 год. Первая из полутора десятков встреч, которые провели российский и американский президенты за семь лет совместной работы во главе двух государств.
Из книги Билла Клинтона «Моя жизнь»: 18 июня я впервые встретился с Борисом Ельциным, который был в Вашингтоне для переговоров с президентом Бушем. Когда зарубежные лидеры посещают зарубежные страны, у них принято встречаться с лидерами политической оппозиции. Ельцин был вежливым и дружелюбным, но относится ко мне немного снисходительно. Я был его поклонником с тех пор, как он выступил с танка, противостоя попытке государственного переворота десять месяцев назад. С другой стороны, он ясно предпочитал Буша и полагал, что президент будет переизбран. В конце разговора Ельцин сказал, что у меня будет хорошее будущее, даже если меня на этот раз и не изберут. Я же подумал, что он как раз тот человек, который и должен стоять во главе постсоветской России. После этой встречи я был убежден, что смогу с ним сотрудничать, если, конечно, мне удастся разочаровать его результатами президентских выборов в США.
Ирина Лагунина: Самая спорная глава в истории Бориса Ельцина. Расстрел парламента – Белого Дома в Москве в 1993 году.
Из книги Билла Клинтона «Моя жизнь»: К воскресенью третьего октября конфликт между Ельциным и его реакционными оппонентами в Думе перерос в сражение на улицах Москвы. Вооруженные группы с флагами с серпом и молотом и портретами Сталина забрасывали гранатами телевизионный центр. Остальные лидеры-реформаторы в бывших коммунистических странах, включая президента Чехии Вацлава Гавела, выступили с заявлениями в поддержку Ельцина. И я поступил так же: сказал журналистам, что ясно, насилие начали противники Ельцина, Ельцин сделал все возможное, чтобы избежать применения силы, и Соединенные Штаты поддержат его и его усилия провести свободные и справедливые выборы в парламент. На следующий день, российские вооруженные силы обстреляли штаб парламента, пригрозили взять его штурмом и заставили лидеров восстания сдаться. С борта номер один по пути в Калифорнию я позвонил Ельцину, чтобы выразить поддержку.
Ирина Лагунина: Когда Ельцин уйдет в отставку, Билл Клинтон скажет.
Билл Клинтон: Он мне нравился, потому что он всегда говорил со мной прямо. Он всегда делал то, что обещал сделать. И всегда пытался сделать все, чтобы улучшить наши отношения, развивать демократию в России.
Ирина Лагунина: «Архитектором» российской политики администрации Билла Клинтона по праву считается Строуб Тэлбот. В государственном департаменте США он был сначала координатором по делам Новых независимых государств, а затем заместителем госсекретаря. Профессиональный советолог и журналист, Тэлбот, пользуясь личной дружбой с президентом, зачастую действовал, минуя своих непосредственных начальников – госсекретарей Уоррена Кристофера и Мэдлин Олбрайт. У нас сохранилась архивная запись интервью Строуба Тэлбота:
Строуб Тэлбот: На бумаге - а под бумагой я имею в виду российскую конституцию и тонны книг о российской истории - президент в России - это пост с большими властными полномочиями, намного большими, чем у американского президента или любого другого президента в мире. Можно сравнить разве что Узбекистан или некоторые другие страны, вышедшие из Советского Союза. Ельцин сам неоднозначно относился к своему посту. С одной стороны, ему нравилось быть отцом российской демократии, но при всем этом, с другой стороны, сам он явно чувствовал себя царем. Он даже употреблял термин - царствовать, что означает, что «я не только командую, но я командую как властелин». Главенствующее положение президента в государстве дополняется российской политической культурой, в которой явно есть тенденция к авторитаризму. Я имею в виду, что народ сам не против авторитаризма, а Кремль ему этот авторитаризм дает. С другой стороны, российский президент, как это ни парадоксально звучит, намного слабее, чем наш, потому что существует практически в вакууме. Он не поддержан развитыми демократическими институтами, включая институт сдержек и противовесов и гражданское общество. А это не дает президенту в полной мере воспользоваться рычагами управления в обществе. Президент может царствовать, но не может быть в той мере лидером, в какой он лидер в демократическом обществе.
Ирина Лагунина: 1995 год. Саммит двух президентов в имении Рузвельта в Гайд-Парке.
Из книги Билла Клинтона «Моя жизнь»: На следующий день, я вернулся в Гайд-Парк на свою девятую встречу с Борисом Ельциным. Ельцин был болен. Дома он испытывал давление ультра-националистов из-за расширения НАТО и агрессивной роли, которую Соединенные Штаты сыграли в Боснии против боснийских сербов. Накануне он выступил в ООН с жесткой речью, предназначенной, главным образом, для домашнего потребления. Было видно, что он изможден. Чтобы успокоить его, я подвез его в Гайд-Парк на своем вертолете, чтобы он мог увидеть красоту листвы вдоль реки Гудзон в этот неожиданно теплый осенний день. Когда мы прибыли, я повел его к переднему двору старого дома с захватывающим дух видом на реку, и мы немного побеседовали, сидя в тех же креслах, в которых сидели Рузвельт и Черчилль, когда британский премьер-министр приезжал во время второй мировой войны. Потом я повел его в дом, чтобы показать ему бюст Рузвельта, выполненный русским скульптором, картину неукротимой матери президента, сделанною братом этого скульптора, и написанною от руки записку, которою Рузвельт послал Сталину, уведомляя его, что дата высадки союзных войск в Европе установлена.
Борис и я провели утро, говоря о его непредсказуемом политическом положении. Я напомнил ему, что сделал все, что мог, чтобы поддержать его, и хотя у нас были разногласия по поводу расширения НАТО, я постараюсь ему помочь. После обеда мы вернулись в дом говорить о Боснии. Стороны конфликта собирались прибыть в Соединенные Штаты, чтобы провести, как мы все надеялись, окончательные переговоры, успех которых зависел от и многонациональных сил под руководством НАТО, и от участия российских войск, которые должны были убедить боснийских сербов, что и с ними тоже будут обращаться справедливо. Наконец, Борис согласился направить войска, но сказал, что они не могут находиться под командованием НАТО, хотя он был бы рад, если бы они оказались под командованием американского генерала. Я согласился, при условии, что российские войска не будут вмешиваться в действия войск НАТО.
Я сожалел, что у Ельцина было столько проблем дома. Да, он совершил немало ошибок, но, несмотря на многочисленные препятствия, он вел Россию в правильном направлении. Я все равно думал, что он победит на выборах.
Ирина Лагунина: Региональные проблемы вызывали наибольшие разногласия. Проще обстояло дело с наследием «холодной войны» - логикой ядерного паритета, определявшей годы разрядки с начала 70-х, с периода правления администрации Ричарда Никсона. И хотя сейчас стала вновь возникать тень той структуры двусторонних отношений, в 1999-м Билл Клинтон мог на самом деле с удовлетворением сказать.
Билл Клинтон: Отношения между Соединенными Штатами и Россией в годы правления президента Ельцина принесли настоящую пользу обоим народам. Было демонтировано 5 тысяч стратегических ядерных боеголовок. Наше ядерное оружие больше не нацелено друг на друга. Мы работали вместе над тем, чтобы уничтожить ядерное оружие в других государствах бывшего Советского Союза.
Ирина Лагунина: 31 декабря 1999 года.
Из книги Билла Клинтона «Моя жизнь»: Новый год принес потерю одного из моих старых партнеров: Борис Ельцин вышел в отставку, его сменил Владимир Путин. Ельцин так никогда до конца и не восстановился после операции на сердце, и верил, что Путин был готов последовать за ним и работать круглые сутки, как того требует положение президента. Борис также знал, что если он даст России возможность увидеть Путина в работе, это повысит шансы, что тот победит на ближайших выборах. Это было мудрое и хитрое решение, но я знал, что буду скучать по Ельцину. Несмотря на его проблемы со здоровьем и непредсказуемость, он был смелым руководителем, лидером, у которого было политическое видение. Мы доверяли друг другу и многого достигли вместе. В тот день, когда он вышел в отставку, мы минут двадцать говорили по телефону. У меня сложилось ощущение, что он доволен своим решением. Он покинул должность так, как он жил и правил - в своей собственной неповторимой манере.
Ирина Лагунина: Именно в тот день Клинтон вышел к журналистам, чтобы вот так сразу, получив новость об отставке, сказать то, о чем он не раз думал, встречаясь со своим российским партнером.
Билл Клинтон: У нас бывали споры, бывали столкновения. Порой мы резко не соглашались по вопросам национальных интересов наших стран, но я думаю, что интересы россиян были исполнены тем, что у них был лидер, который считал, что именно их голос должен определять, кто управляет государством и каким должно быть будущее их страны.
Ирина Лагунина: Июнь 2000 года. Шесть месяцев правления Владимира Путина. После встречи с новым президентом России Билл Клинтон отправился к Борису Ельцину.
Из книги Строуба Тэлбота "Специалист по России": Ельцин встречал нас у входа. По обе стороны от него - жена Наина и младшая дочь Татьяна Дьяченко. Когда автомобиль затормозил, Клинтон заметил, что у Ельцина отечное лицо болезненно-желтого оттенка; он выглядел одеревенелым, стоящим как на подпорках.
За восемь лет знакомства Клинтон и Ельцин не раз шутили по поводу того, насколько удобно иметь одинаковый рост в метр 83 сантиметра: им было проще смотреть друг другу в глаза. Теперь Клинтону, рассмотревшему хозяина дачи через окно машины, показалось, что Ельцин как будто потерял пару сантиметров в росте с тех пор, как они виделись в последний раз семь месяцев назад, когда Ельцин еще был президентом.
После того, как Клинтон выбрался из машины, они с Ельциным обнялись и молча стояли так целую минуту. "Мой друг, мой друг", - повторял Ельцин слабым, надломленным голосом. Затем, пожав Клинтону руку, он первым направился сквозь прихожую в наполненную солнечным светом гостиную, из окна которой открывался вид на тщательно подстриженную лужайку и стволы берез. Они сели на позолоченные стулья с овальными спинками у камина, облицованного небесно-голубыми изразцами. Наина между тем суетилась, накрывая чай со слоеным тортом; как гордо сообщила нам, она поднялась среди ночи, чтобы успеть его испечь.
Клинтон собрался было расслабиться, предаться воспоминаниям и обмену любезностями, но у Ельцина было дело, которым он должен был заняться в первую очередь. Приняв строгий вид, он сообщил, что ему только что звонил Путин, который хочет, чтобы Ельцин подчеркнул: Россия будет обеспечивать свои интересы всеми силами; она будет сопротивляться давлению и не станет молчаливо соглашаться с любой американской политикой, которая создает угрозу безопасности России. Клинтон, наслушавшийся за эти три дня Путина, вежливо убеждавшего его в необходимости отказаться от плана создания противоракетной обороны, теперь чувствовал, что на него воздействуют более грубым орудием.
Лицо Ельцина сделалось суровым, его поза напряженной, оба кулака стиснуты, каждая фраза звучала, как выступление на митинге. Ему, казалось, было приятно получить задание от Путина. Это позволяло ему продемонстрировать, что он далеко еще не хилый пенсионер, что он по-прежнему - часть кремлевского аппарата власти, что он все еще сильный выразитель российских интересов, что он все еще способен противостоять Соединенным Штатам.
Клинтон терпеливо, как должное, воспринял тираду. Он видел Ельцина во всех ролях - рычащего медведя и добродушного мишки, хвастуна и человека сентиментального, победителя и дельца. Он знал по опыту, что почти каждую встречу Ельцин начинает с грубостей, а уж потом собеседники переходят к настоящим делам.
Как только представился случай, Клинтон перевел разговор на другую тему: куда идет Россия Путина? Но Ельцин не собирался уступать инициативу. Он еще не все сказал о прошлом.
Я сидел на диване, напротив собеседников, поглощенный разговором. Рядом со мной сидела Татьяна, которую я, за все мои бессчетные поездки в Москву, видел мельком лишь однажды. Когда Ельцин завел самодовольную речь о том, как он привел Путина из безвестности к президентству, несмотря на отчаянное сопротивление, Татьяна взглянула на меня и важно кивнула. Она наклонилась ко мне и прошептала: "Это было действительно очень трудно, продвинуть Путина на пост - это была одна из самых трудных задач, которую мы когда-либо решали".
Я отметил это "мы". Она хотела, чтобы я знал: то, что о ней говорят, это правда - держась в тени, в том числе во время государственных визитов, она на самом деле - одно из самых близких к Ельцину и влиятельных лиц.
Пока Наина потчевала мужа и его гостей, Ельцин перескакивал с одной мысли на другую, но рефрен был простой: Путин - "молодой и сильный". Ельцин постоянно возвращался к этим двум характеристикам - молодость и сила - как будто они были тем, в чем нуждается Россия и что он, продвигая Путина, надеялся сохранить как свое наследие.
Когда Ельцин, наконец, выдохся, Клинтон мягко перехватил инициативу. У него тоже было дело к Ельцину. Он сказал, что он не уверен, как "этот ваш новый парень" понимает силу: как его собственную или как силу страны? Путин, кажется, способен повести Россию в правильном направлении, но исповедует ли он демократические ценности, имеет ли инстинкт и убеждения, чтобы употребить свои способности во благо? Почему, громко удивился Клинтон, Путин с такой готовностью идет на соглашение с коммунистами, "тогда как ты, Борис, сделал так много для того, чтобы низвести этих людей"? Почему Путин душит свободную прессу, "которая, как ты, Борис, знаешь, источник жизни открытого и современного общества"?
Ельцин важно кивал, но ничего не отвечал. Вся его задиристость, чванство и уверенность прошли.
"Борис, - продолжал Клинтон, - ты принял демократию сердцем. Ты до мозга костей чувствуешь доверие народа. У тебя есть мужество настоящего демократа и реформатора. Я не уверен, что все это есть у Путина. Я не знаю. Ты должен присматривать за ним и использовать свое влияние, чтобы он не сбился с верного пути. Ты нужен Путину. Знает он это или нет, ты ему правда нужен, Борис. Ты нужен России. Ты действительно изменил эту страну, Борис. Не каждый лидер может сказать это о стране, которой он руководил. Ты изменил Россию. России повезло, что у нее есть ты. Всему миру повезло, что ты был там, где ты был. Мне повезло, что у меня был ты. Мы многое сделали вместе, ты и я. Мы пережили трудные времена. Мы никогда не теряли выдержки. Мы сделали кое-что хорошее. И это хорошее будет жить. От тебя эти решения потребовали смелости. Многое из того, что мы сделали, тебе далось труднее, чем мне. Я знаю это".
Ельцин сжимал руку Клинтона, соглашаясь с ним.
"Спасибо, Билл, - сказал он. - Я понимаю".
Наше время вышло. Осталось сфотографироваться всем вместе на веранде, обменяться торопливыми прощальными словами и еще одним медвежьим объятием.
"Билл, - сказал Ельцин, - я, правда, понимаю, что ты мне сказал. Я буду думать об этом".
"Я знаю, Борис, - сказал Клинтон. - Потому что я знаю, что у тебя здесь". Клинтон похлопал его по груди, по тому месту, под которым было его больное сердце.
В машине Клинтон в течение нескольких минут оставался еще мрачнее, чем был при выезде из Москвы. Он смотрел в окно на блестящие на солнце березы, стоящие вдоль дороги.
"Возможно, я видел Бориса последний раз, - сказал он, наконец. - Я думаю, мы будем скучать по нему".
Ирина Лагунина: Это не была их последняя встреча. Билл Клинтон приезжал к Ельцину в прошлом году, на 75-летний юбилей. Я написала Биллу Клинтону, узнав в понедельник о смерти первого российского президента. Ответ семьи Клинтонов по электронной почте: «Борис Ельцин был российским патриотом, который верил, что демократия – единственный путь восстановить позицию России как великой державы в 21 веке. /…/ Судьба дала ему трудное время, чтобы быть правителем, но история будет добра к нему, потому что он был отважен и последователен в главных вопросах – мир, свобода и прогресс». Билл Клинтон на смерть Бориса Ельцина.
Билл Клинтон: Надеюсь, что российское руководство вернется к той ельцинской открытости. Чуть больше диалога, чуть больше противоположных точек зрения, чуть больше свободы для тех, кто не согласен.
Положение цыган в Восточной Европе. Улучшил ли цыганскую долю Европейский Союз.
Ирина Лагунина: Проблема положения цыганского – или как сейчас принято говорить, ромского – меньшинства время от времени всплывает в странах Европы, особенно в ее посткоммунистической части, где доля этого меньшинства в общем населении гораздо более значительна, чем на западе континента. Трудности, с которыми в повседневной жизни сталкиваются ромы, могут быть и социального, и культурного характера, но их общим знаменателем является дискриминация – образовательная, трудовая и бытовая. Положение цыган в Латвии, где их всего 20 тысяч, и в Чехии, где их, по приблизительной оценке, от 200 до 300 тысяч. Сравнительный анализ провел мой коллега Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: В Чехии недавно разразился скандал: вице-премьер и председатель одной из партий правящей коалиции Иржи Чунек публично высказался весьма пренебрежительно о своих согражданах цыганского происхождения. Общаясь по интернету с читателями одной бульварной газеты и отвечая на вопрос о том, что же должен сделать белый человек, чтобы получить все те дотации и выгоды, которые государство предоставляет цыганам, Чунек ответил примерно так: «Сначала нужно как следует загореть, потом жечь костры на площадях, оставляя после себя бардак и поднимая по каждому случаю громкий хай – и лишь после этого политики обратят на вас внимание». Может быть, вице-премьеру и сошла бы эта реплика с рук, если бы за его спиной не было специфического прошлого. Будучи мэром города Всетина, он выселил местных цыган за городскую черту из дома, пущенного на снос. Эта решительность принесла ему необыкновенную популярность среди горожан, способствовала его гладкому избранию в чешский Сенат и возвышению в собственной партии – кстати, по названию Христианско-демократической.
Позиция христианского демократа вызвала в Чехии протесты – как со стороны ромского населения, так и со стороны Партии Зеленых, партнеров по коалиции. Но голоса разделились, и приходится признать, что даже среди Зеленых есть защитники Иржи Чунека – к их числу принадлежит и известный правозащитник, сенатор Яромир Штетина, хорошо известный в России.
Я созвонился с ним в то время, когда во Всетине проходила демонстрация сторонников вице-премьера, в которой Яромир Штетина принимал участие. Какие настроения преобладают среди всетинских цыган и как вообще он оценивает антиромские высказывания чешского вице-премьера, спросил я его. Сенатор Штетина ответил:
Яромир Штетина: Как мне кажется, голоса местных ромов разделились пополам. К примеру, в этой демонстрации принимает участие и несколько цыганских семей, которые выступают в поддержку Иржи Чунека. Другие, напротив, протестуют против того, что в бытность свою мэром города, он выселил цыган из центра города в сборные жестяные домики. Что же касается его высказываний, то я и сам иногда пользуюсь выражением «темнокожие граждане», но отозваться о них как о «загорелых» - это была явная глупость с его стороны. Однако я совершенно уверен, что он сделал это не из расистских побуждений. Я хорошо знаю Иржи Чунека, и убежден, что он не страдает расистскими предубеждениями. Просто он выбирает выражения очень неудачно, и это не вяжется с его высокой правительственной должностью.
Ефим Фиштейн: Но есть ли общий подход, который позволил бы в обозримом будущем решить проблему цыганского меньшинства в Восточной Европе? И можно ли ожидать решения в пределах жизни нынешнего поколения, или проблема затянется на сотни лет, Мнение Яромира Штетины:
Яромир Штетина: Для цыган сохраняет силу старый лозунг: «Учиться, учиться, учиться». Нужно создать условия для включения ромов в стандартный образовательный процесс, а там, где условия не позволяют этого, я не возражал бы и против посещения ими особых школ для ромских детей. В частности, такие школы были бы вполне пригодны в местах с повышенной плотностью ромского населения – везде, где уже сложились гетто. Что касается временных рамок эмансипации цыганского населения, должен сказать следующее – я хорошо помню времена, когда в Соединенных Штатах царил расизм самого грубого толка – а сегодня от него не осталось и следа. Хватило каких-нибудь 40 лет для полного искоренения этого зла. Пример Соединенных Штатов действителен и для нас. Сегодня положение там изменилось настолько, что одна из высших государственных должностей – должность министра иностранных дел – занята афроамериканкой. Если затрагивать вопрос о создании особой партии, представляющей интересы ромского населения, то таких случаев в мировой практике немало. Есть партии, объединяющие людей по интересам, по профессиям, по этническому происхождения или по вероисповеданию. Все зависит от того, как эти партии работают и что они проповедуют – демократию или ксенофобию. И среди цыганского меньшинства, как и среди любого другого, можно обнаружить признаки расизма. Только образование может научить их жить бок о бок с представителями национального большинства.
Ефим Фиштейн: Точка зрения сенатора Яромира Штетины разделяется далеко не всеми членами партии Зеленых, от которой он прошел в верхнюю палату парламента. Гораздо типичнее позиция министра по делам национальностей Джамили Стехликовой. Кстати, ее собственный пример свидетельствует о том, что чешская ксенофобия не так страшна, как ее малюют – ведь она, казашка по происхождению и сравнительно недавний эмигрант, стала членом правительства Чехии, Другого такого случая нет в истории современной Европы. Я спросил Джамилю Стехликову, что намерено делать чешское правительство в борьбе с дискриминацией цыган.
Джамиля Стехликова: В настоящее время ромское цыганское население Чешской республики ожидает два закона, которые являются очень важными для будущего населения. Во-первых, это закон против дискриминации, который мы должны были принять в 2004 году, а будем принимать только летом. Во-вторых, создание агентуры, которая будет бороться с возниканием новых так называемых гетто на окраинах городов в Чехии, где бы главным образом жили как раз цыгане. Это очень важно, потому что в настоящий момент в Чехии проходит очень интенсивная общественная дискуссия на эту тему. Это очень приятно, с одной стороны, что тема не является табу. С другой стороны, что возникла и подходящая общественная атмосфера для решительных шагов правительства. Я думаю, что как раз лето 2007 будет важным этапом, точкой перелома, когда политика в отношении цыганского меньшинства значительным образом изменится, то есть станет более практической, произойдет переход от концепций, которые написаны хорошо, но являются теоретическими, перейдет к конкретным шагам, конкретным вещам, к работе на уровне отдельных городов и деревень.
Ефим Фиштейн: Мнение Джимили Стехликовой, чешского министра по делам национальностей.
«Мы - ромы» - под таким названием на прошлой неделе в Риге состоялась конференция цыганских общих в Латвии. Наш рижский корреспондент Михаил Бомбин подготовил репортаж об этом.
Михаил Бомбин: В Латвии около 20 тысяч граждан цыганской национальности. Именно граждан, а не постоянных жителей, поскольку все они имеют латвийское гражданство, свободно владеют латышским языком. Однако, что касается их социального статуса, то здесь, как говорится, ситуация оставляет желать лучшего. Главная тема конференции – проблема с дискриминацией. Говорит председатель цыганского культурного центра «Новодром» Анатолий Березовский.
Анатолий Березовский: Нам мешает дискриминация. Это пункт очень важный. В остальном, чтобы доверие было.
Михаил Бомбин: В чем выражается дискриминация, снизу или сверху – откуда она исходит?
Анатолий Березовский: И сверху, и снизу. Во-первых, мы живем в государстве, политика должна быть на законах. И если это будет, это должно быть сверху. А снизу проблема такая, что связано с работой. Сейчас появилась тенденция, что скинхеды нападают на наш народ – это тоже дискриминация. Все вместе что-то есть.
Михаил Бомбин: Как можно поправить ситуацию?
Анатолий Березовский: Издавать жестче законы.
Михаил Бомбин: Против дискриминации, против национализма?
Анатолий Березовский: Да, против дискриминации, против национализма и расизма.
Михаил Бомбин: «Наши главные проблемы – это образование и трудоустройство», - продолжает тему координатор упомянутого общества Лидия Чубревич.
Лидия Чубревич: Работа и образование самое главное, все остальное потом.
Михаил Бомбин: А что с работой: цыган приходит устраиваться, ему говорят – приходи через недельку?
Лидия Чубревич: Да.
Михаил Бомбин: Чем объясняется негативное отношение к цыганам, как вы считаете? Сами цыгане отчасти виноваты или это веками сложившийся стереотип?
Лидия Чубревич: Я считаю, что веками. В каждой нации есть люди и хорошие, и плохие.
Михаил Бомбин: А как это сломать можно?
Лидия Чубревич: Я считаю, что это можно только со временем. Если так считать, как мы считаем: если нас кто-то обидел, мы становимся злыми, мстительным народом, можно так сказать. Око за око, глаз за глаз.
Михаил Бомбин: Общеевропейская программа, вы, наверное, о ней что-то слышали по интеграции цыган, она действует или как-то пробуксовывает?
Лидия Чубревич: Если честно сказать, я ее не вижу в данный момент.
Михаил Бомбин: Деньги огромные, а результат…
Лидия Чубревич: Не вижу вообще. Все стоит на месте, можно так сказать.
Михаил Бомбин: Другими словами, есть и деньги, есть и программа, но до рядовых цыган это как-то не доходит. В итоге, по словам другого участника конференции Виктора Ислоке, оказавшись в безвыходной ситуации, цыгане вынуждены пополнять ряды криминалитета и торговать наркотиками.
Виктор Ислоке: Травку продают, потому что кушать нечего. И заработают 10 латов или 10 лет ради своей семьи. Так это значит – безвыходное положение. Нормальный человек не будет продавать траву, наркотики. Я думаю, не такие совсем плохие цыгане. У них безвыходное положение – работы нет.
Михаил Бомбин: Конференция проходила по инициативе Министерства интеграции. Известно, что дискриминацию цыган признает директор департамента антидискриминационной политики Денис Ханов.
Денис Ханов: Дискриминация, которая наблюдается в Латвии по отношению к цыганской общине, она как раз затрагивает эти области – образование, занятость. Вместе эти области, к сожалению, дают негативный результат в отношении общества к этой группе. Потому что стереотипы, негативные представления об этой общине основываются как раз на том, что часть ромского населения является экономически, социально маргинализированы, а это те люди, которые находятся в низших слоях, экономических слоях нашего общества. И бедность и проблемы социального плана как раз нередко толкают людей на занятие не самыми легальными средствами достижения какого-то дохода. Но, к сожалению, часто получается замкнутый порочный круг, когда отсутствие образования приводит к потере конкурентоспособности на рабочем рынке, в свою очередь это влияет на доходы, на уровень защищенности и так далее. Мы пытаемся этой программой прорвать этот круг, начав с тех дефицитов, которые существуют в области образования – это ранний возраст школьников, которые бросают школу, и нередко из-за того, что родители их все еще не представляют, в какой степени важно образование в современном обществе технологий.
Михаил Бомбин: Остается добавить, что из всех населяющих Латвию этносов, цыгане единственная община, где смертность не превышает рождаемость.
Ефим Фиштейн: Даже если проблема и будет решена через 40 лет, как надеется чешский сенатор Яромир Штетина, боюсь, нам еще не раз доведется возвращаться к этой теме.
Почему детские театры в России находятся в упадке.
Ирина Лагунина: Сегодня в России - упадок детских театров. Режиссеры разучились делать постановки для детей, родители - смотреть их вместе с детьми. Между тем, театр - это та сила, которая способна уберечь душу ребенка от влияния массовой культуры , особенно от того, что регулярно показывается в сериалах по телевидению. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Этой зимой, около Нового года я пыталась сводить своего маленького ребенка на какой-нибудь детский спектакль. Облазав Интернет и обзвонив петербургские театры, я поняла, что в этом году ни на какой спектакль мы не попадем, и что вообще у родителей, желающих сходить с детьми в театр, выбор весьма невелик. И вот в апреле у меня появилась возможность поговорить о детском театре в связи с проходящим в городе Четвертым Всероссийским фестивалем театрального искусства для детей "Арлекин" и одноименным конкурсом на соискание Национальной премии в области театрального искусства для детей.
Говорит директор-распорядитель Национальной премии и фестиваля "Арлекин" Марина Коранкова.
Марина Коранкова: Сегодня детский театр переживает уже не просто кризис, а какую-то, как нам кажется, агонию. Вот эти спектакли, которые мы собираем на наш фестиваль, они отбираются от огромного количества спектаклей, которые нам присылают все регионы страны. И та общая картина, которую мы видим своими глазами, наводит на мысль о том, что к детям относятся как к каким-то недочеловекам. Мы решили в 2004 году провести первый фестиваль. Идея такая: режиссеры, которые отдают свое искусство детям, должны иметь не только творческие и моральные стимулы, но в том числе материальные. Эта профессия не просто режиссера, а режиссера детского спектакля, она должна вернуть себе свой былой престиж. Потому что мы помним, например, Ленинградский ТЮЗ эпохи Корогодского. Мы знаем, что сейчас для детей ставят режиссеры-троечники в основном. И эти крупицы, которые мы собираем для нашего фестиваля – это те спектакли, которые должны вырабатывать критерии в области работы на ниве детского театра. Нам кажется, что нам в последние два года удается.
Те спектакли, которые нам прислали на первый объявленный конкурс в 2005 году, они совершенно не тянули на то, чтобы называться лучшими. То есть теоретически они были лучшими, но в общем-то были худшими. Когда приехали уважаемые члены жюри и увидели, что отобрали эксперты, они сказали: боже, кто же это выбирал? Тогда я им сказала: давайте я вам дам все сто пленок и если вы выберете лучше, просто памятник вам и национальная премия вам. И только начиная с прошлого года у нас как-то картина резко изменилась. Те спектакли, которые были отобраны для участия в конкурсной программе год назад и то, что мы сегодня имеем в конкурсной программе – это просто абсолютно другой уровень фестиваля. Нам кажется, что и театры стали более требовательно относиться к своей продукции для детей, и что «Арлекин» начинает каким-то образом рыхлить эту самую почву, причем почву неблагодатную – это театры от 5 до 9 лет. Это та область, где днем с огнем не сыщешь хорошего спектакля.
Татьяна Вольтская: Почему такое отношение к детям? Может быть оно вписывается в общий контекст отношения к детству в стране, где столько беспризорных, социальных сирот, где совсем не усыновляют детей?
Марина Коранкова: Я думаю, это связано, это, безусловно, одно поле проблем. И то, что родители предпочитают ребенку купить дорогой компьютер, напичкать его компьютерными играми, чем потратить на ребенка время и отвести его в театр и вместо того, чтобы сидеть в театре и каким-то образом развивать свою душу, ребенок сидит за компьютером и убивает человечка за человечком. Ему идут очки за эти уничтоженные человеческие жизни. А у нас на прошлом фестивале был спектакль даргинского театра «Черная бурка», где дети рыдали, просто они шли в гардероб, у них текли слезы, я такого никогда не видела. Потому что в конце спектакля убивают собаку. Там главные герои человек и собака, и собака оказывается лучше, благороднее, чем ее хозяин. И когда ты видишь, как театр действует на ребенка, и ты понимаешь, что ребенок намного мудрее после этого спектакля, вот для того мы показываем эти лучшие детские спектакли, и для того мы хотим, чтобы наша театральная Россия очнулась и повернулась в сторону детей. Потому что на самом деле это взрослый зритель21 века. И если сегодня мы не научим читать театральный язык, не приучим его к мысли, что театр – это очень большая ценность, без которой душа нормальная не разовьется. Есть люди литературные, но многие из них эмоционально обеднены, потому что именно театр в первую очередь воздействует на эмоционально-чувственную сферу. Над книжкой мы тоже рыдаем, но в театре это происходит гораздо чаще.
Татьяна Вольтская: Потом над книжкой мы рыдаем наедине с собой – ты и книжка. А так все-таки маленький ребенок, как вы говорите, от 5 до 9 лет, он приходит в театр не один, его приводят родители, он, очевидно, с ними переживает и сопереживает то, что происходит на сцене. Это тоже помогает общению.
Марина Коранкова: Безусловно. И мы помогаем родителям, которые не отсиживаются в фойе, читая газетку «Метро».
Татьяна Вольтская: Неужели такие бывают?
Марина Коранкова: Таких очень много. Во всех детских театрах можно увидеть вереницы родителей скучающих, которые сидят в фойе или в вестибюле, читают книжку, пока ребенок один прохлаждается. Я даже думаю, что это те взрослые, которые были отравлены опытом плохого театра для детей. И поэтому им кажется, опять пойти на этот отстой, пусть галочку поставили, ребенка сводили в театр, а я на это не пойду.
Татьяна Вольтская: К сожалению, сами дети, пришедшие на фестиваль, подтвердили слова Марины Корнаковой. Я спрашиваю 9-летнюю Люду, часто ли она бывает в театре.
Люда: Не совсем.
Татьяна Вольтская: А ты с родителями бываешь или со школой?
Люда: Со школой.
Татьяна Вольтская: А родители не водят тебя?
Люда: Нет, у них времени нет.
Татьяна Вольтская: 8-летний Владик тоже не частый гость в театре, и сегодня приехал сюда не с родителями.
Владик: Я сегодня со школой приехал.
Татьяна Вольтская: А с родителями не ходишь?
Владик: Раньше ездил, а теперь нет.
Татьяна Вольтская: А тебя как зовут?
Андрей: Андрей.
Татьяна Вольтская: Ты часто ходишь в театр?
Андрей: Да.
Татьяна Вольтская: Со школой или с родителями?
Андрей: С родителями.
Татьяна Вольтская: Но Андрюшин ответ - в общем, редкость. Чаще отвечают так, как 9-летняя Аня. Аня, с кем ты бываешь в театре?
Аня: Со школой.
Татьяна Вольтская: Родители не водят?
Аня: Бывает водят на каникулах.
Татьяна Вольтская: Они с тобой смотрят спектакль или нет?
Аня: Бывает, что со мной, а бывает нет.
Татьяна Вольтская: Марина Корнакова продолжает.
Марина Корнакова: Я думаю, что те родители, которые приходят на спектакли, раз речь идет о нашем фестивале, то естественно, фестиваль «Арлекин» живой пример, например, на спектакли Петра Зубарева «Иваново сердце» в прошлом году. Там не было разницы в этой стадии восторга между детьми и взрослыми. Эта сказка «Иваново сердце», написанная Петром Зубаревым, им же сыгранная и сочиненная как театральное произведение она таила в себе столько пластов. Причем там были дети от совсем малюсеньких, которых не было видно из-за спинки стула, и были дети, которые ближе к подростковому, и были взрослые. И каждый счастлив был абсолютно своему пласту смысла, который он считывал в этой сказке. Это тот театр, который мы хотим пестовать и тот театр, ради которого «Арлекин» готов дальше и дальше пробиваться сквозь многие трудности, в том числе и финансовые трудности.
Татьяна Вольтская: Петр Зубарев, о котором шла речь, - режиссер театра "Желтое окошко", город Мариинск Кемеровской области.
Петр Зубарев: Если говорить о сюжете, то история довольно простая о том, как Ванька, которого все называли дураком, расстроился очень из-за этого и пошел искать ума-разума, дабы сыскать богатство, власть и славу и доказать всем, что он не дурак. По пути он попадает в разные ситуации, в разные страны и в результате делает очень важное открытие, которое заключается в его сердце, в мудрости сердечной. Вообще спектакль этот делался, как и любой другой, я стараюсь делать ради события в сердце, чтобы что-то произошло на сцене и соответственно отозвалось в зале. Если этого нет, то и спектакля нет. Так вот в этом спектакле «Иваново сердце», поскольку спектакль детский, мы играем, я в лоб об этом говорю: ну-ка послушайте, что с сердцем вашим. Слышите, сейчас сердце будет подпрыгивать от смеха. Слышите, страшный момент сейчас, сердце должно в пятки убежать. А вот это грустный момент, чувствуете, как сердце сжалось, а это финал, чувствуете, как сердце вспыхнуло. Мы на протяжении всего спектакля с детьми говорим об этом, мы говорим о том, что происходит в сердце. А в конце концов подводим такой итог: в принципе театр - это вранье, обман, ничего не было все было понарошку. Но, ребята, сердце подпрыгивало, сжималось, вспыхивало как солнышко - вот это было по-настоящему.
Татьяна Вольтская: В этом году Петр Зубарев вместе с женой Еленой Зубаревой привез спектакль "О рыцарях и принцессах". Он тоже обращен к сердцу. Там гремит гром, капают капли, заучит музыка.
А судят спектакли на конкурсе вместе с взрослыми дети, например, Злата, ей 9 лет, и она уже была в жюри в прошлом году, но тогда ей было жаль кого-нибудь обидеть.
Злата: Я поставила всем спектаклям одинаковые оценки.
Татьяна Вольтская: А вот Соня в жюри впервые - и тоже не уверена в себе.
Соня: Сначала кажется, что найду какой-нибудь что будет лучше, а что будет хуже. А в конце, когда надо будет судить, уже будет заблуждение.
Татьяна Вольтская: Когда-то Петр Зубарев считал, что детский спектакль должен быть просто веселым.
Петр Зубарев: Потом мне как-то сказали: вот этот спектакль у тебя неплохой, интересный спектакль, но ты понимаешь, что маленькие дети за ним просто не поспевают. Семилетние могут смотреть и понимают. Малышам, с ними надо искать этот язык. Психологи говорят, что дети не могут воспринимать театр до пяти лет, и в принципе я согласен, они не могут воспринимать условности. То есть если на сцену выходит человек в костюме, с бородой, с рогами, с большими ушами, в любом одеянии, для детей это будет непонятный дядя или тетя в непонятном наряде. Если мы с малышом трех-четырех лет с самого начала договоримся: давайте поиграем, давайте, как будто бы я буду тот-то, тот-то. Не надо вообще ничего, не надо ни костюмов, ни нарядов, можно взять карандаш и сказать: ребята, давайте этот карандаш будет чем угодно. И он будет для них таковым. Если режиссер, который делает детский спектакль, не задумывается о детском восприятии, тогда ничего не получается. Если он не ищет языка, на котором будет говорить с этим ребенком. Правильно сказала Марина, почему они не думают о своих детях. Допустим, «Иваново сердце» я делал, основываясь на своих играх со своими детьми.
Татьяна Вольтская: Как обстоят дела с детским театром в других странах, особенно на пространстве бывших советских республик? Говорит художественный руководитель Молодежного театра Узбекистана, бывшего ТЮЗа, Наби Абдурахманов.
Наби Абдурахманов: Есть очень хорошая фраза о том, что не может быть театров отдельно только детских или отдельно только взрослых. Те, кто работают на детей - это призвание. Наш театр, хотя мы изменили называние, мы были русским ТЮЗом, стали Молодежным театром, но мы единственный государственный театр в Ташкенте, который работает на русскоязычных детей, и мы продолжаем играть на русском языке, играем четыре-пять раз в неделю для детей и один раз для взрослых.
Татьяна Вольтская: А кроме вас?
Наби Абдурахманов: У нас в республике детские театры держатся, и финансирование по-старому осталось, дотации сохраняются.
Татьяна Вольтская: Это одна сторона. А режиссеры не халтурят детских спектаклей?
Наби Абдурахманов: Халтурят и во взрослых театрах тоже.
Татьяна Вольтская: По-моему, все же главное не количество зрителей, а качество спектаклей. Говорит актриса молодежного театра Узбекистана Васса Васильева.
Васса Васильева: У нас есть спектакль, который называется «Девочка со спичками» - это участник шести фестивалей, из них чеховский, это пластический спектакль без единого слова. Удивительный спектакль.
Татьяна Вольтская: Как реагируют на него дети, детская душа?
Васса Васильева: В Москве, когда мы играли на Чеховском фестивале, на следующий день мы пришли, чтобы собирать декорации и стоит женщина: «Где режиссер этого спектакля?». Он подошел к ней. «Большое вам спасибо. Мой ребенок, я его лечила, проводила психотерапию. Он очень боится темноты, не может в темноте спать. А вчера после вашего спектакля она пришла, выключила свет, закрыла дверь и легла спать. У меня было шоковое состояние. Я пришла и говорю: «Доченька, ты не боишься?». «Нет, мама, я больше не боюсь, я знаю, что Бог есть».
