Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода политолог Марк Урнов.
Андрей Шароградский: В эфире Радио Свобода известный российский политолог, руководитель центра «Экспертиза» Марк Урнов.
Господин Урнов, когда политики и политологи описывают деятельность Ельцина, особенно на рубеже 80-90-х годов, то чаще всего говорят, что Ельцин осуществил демократические преобразования, Ельцин спас народ от гражданской войны, Ельцин принес России свободу. Очевидно, что Ельцин – символ своей эпохи. Но нет ли в этом преувеличения заслуг именно Ельцина? Опять получается, что Россия не может жить без царя.
Марк Урнов: Дело не в этом, а в том, что таково наше сознание. И думаю, что не только российское сознание, стремящееся персонифицировать эпоху. И в том смысле Ельцин, конечно же, человек своей эпохи, человек, ее олицетворяющий, человек, соответствующей ей в максимальной степени. Конец 80-х – начало 90-х годов – это эпоха романтическая, эпоха надежд на то, что достаточно будет нам коммунистов как-то прогнать, и через четыре года в России будет «город-сад». Вот с этой надеждой очень многие жили, это был, конечно же, миф, и думаю, что в какой-то степени и Ельцин в него верил. Потом наступило разочарование, во многом из-за этого и последовавшая непопулярность Ельцина. Но, повторяю, человек он был той эпохи, стремящейся к правде, к свободе, к свободе человека, к открытости, к ощущению страны как части мира, к частному предпринимательству. Все это Ельцин в себе воплотил. Хотя, конечно, странно – человек, воспитанный внутри Коммунистической партии, и вдруг поверил, искренне поверил в эти ценности и старался следовать им, и старался дать стране ровно настолько, насколько он мог это дать, шанс на свободу.
Андрей Шароградский: А если говорить о просчетах, то просчеты во внешней или внутренней политике имели для России самые тяжелые последствия, если, на ваш взгляд, вообще такая постановка вопроса уместна?
Марк Урнов: Понимаете, было несколько достаточно тяжелых и трудных ошибок. Самая, пожалуй, главная и тяжелейшая ошибка – это начало первой чеченской войны, так как она начиналась. Впрочем, он и сам признавал позже, что это действительно тяжелейшая ошибка, за которой последовали огромные человеческие жертвы, и эту ошибку мы расхлебываем до сих пор, и еще непонятно, расхлебаем ли. Но вот это вот основное, а все остальное на фоне этого выглядит, в общем, достаточно обыденно. Начинается беспрецедентный переход. Ни одна страна мира, по крайней мере, насколько я знаю, в течение писаной истории не существовала под жестким тоталитарным режимом на протяжении 3,5 поколений – 74 года. И вот эта страна начинает переходить от тоталитаризма в свободу – ну как тут… В ней и слоя-то нет, который был бы носителем демократических ценностей, потому что интеллигенция тоже в значительной степени отравлена авторитарностью. Я уже не говорю о чиновниках. И уважения к закону нет, и уважения к частной собственности нет, и жуликов полно, и моральное разложение. И вот в этой ситуации, сложнейшей и абсолютно незнакомой никому, ну, как человек может не совершать ошибки? Конечно же, он их будет совершать, и он их и совершал.
Но он, по крайней мере, искренне шел в сторону свободы и всячески запрещал, насколько мог запретить, людям из своего ближайшего окружения, пытавшимся так или иначе посягнуть на священные либеральные ценности, вроде свободы прессы… Уж как его пресса поливала, как она над ним смеялась, и больно ему было, и обидно, но, тем не менее, все-таки ни одного раза не было, когда бы из Кремля раздалось одергивание. И кроме того, все-таки был настоящий публичный политический борец. Он стал политиком в эту эпоху митинговую, и с тех пор не боялся вызова. Бросает ему вызов Верховный совет, надо идти на референдум – он идет на референдум и выигрывает. Сколько вокруг него вилось людей, которые говорили, что надо распускать Думу, в 1996 году ни в коем случае не допускать выборов – нет, идет на эти выборы и говорит, что выборы будут. И играет, хотя уже и сердце больное, и, в общем, все остальные органы плохо функционируют, и склероз начинается, а человек идет через силу и делает. И не боится публичных дискуссий, не боится выступать против противников с открытым забралом. Это, действительно, та эпоха.
Андрей Шароградский: При сравнении личностей Бориса Ельцина и его преемника Владимира Путина часто звучит тезис о том, что Ельцина отличала импульсивность, непредсказуемость, Путин же устанавливает некие строгие правила игры, и если принять их, можно добиться успеха. Вы бы согласились с таким тезисом?
Марк Урнов: Вы знаете, на самом деле при Ельцине были тоже правила игры, и, в общем, достаточно понятные. И общество играло по этим правилам. Я не считаю, что они отличаются друг от друга – вот такой вот один весь хаос, другой весь порядок. Я бы сказал, что, на самом деле, правила игры при Ельцине были куда более прозрачными и понятными, чем при Путине. При Ельцине никто не боялся говорить и критиковать, а сейчас в обществе страх. При Ельцине бизнес знал, что надо делать и как надо делать, и знал, что не будет, например, судов, по которым будут судить за прошлые грехи по меркам сегодняшнего дня. Или, по крайней мере, если такие прецеденты были где-то на периферии, то достаточно было громко об этом заявить, чтобы так или иначе пригашивалось подобное дело. Так что я-то как раз считаю, что правила игры были при Ельцине более понятными и более прозрачными, хотя, конечно, менее отстоявшимися в силу того просто, что меньше времени прошло. При Путине все куда запутаннее.
Андрей Шароградский: А если все-таки говорить, даже на сегодняшний день, о том, что дипломатично называется непредсказуемостью и может включать такие неприятные, по-моему, моменты, как дирижирование оркестром или невыход из самолета в Дублине, как вы считаете, вот эта сторона Ельцина насколько серьезное влияние оказала на историю России? Можно ли исключить, что ее следствием была, к примеру, чеченская война?
Марк Урнов: Понимаете, чеченская война готовилась группой «ястребов» в ельцинском окружении достаточно долго и достаточно тайно. И то, что он принял это решение, насколько я понимаю, тогда было связано с тем, что он обиделся на либеральную часть своего окружения и перестал контактировать. Но на самом деле опять-таки это не проблема одного человека, это проблема той самой эпохи, когда разнородные люди в Кремле, но и сейчас там достаточно разнородных людей. И сейчас мы совершаем огромное количество внешнеполитических ошибок такого масштаба, какие тогда не совершались. Я повторяю, я не стал бы вот так вот однозначно видеть, что настала эпоха упорядочивания и нормализации, выстраивания государства. Так что, повторяю, это во многом мифология – нынешней стабильности и ельцинского хаоса. Скорее при Ельцине формировались предпосылки для стабильности, которые в значительной степени, да, могли бы развиваться быстрее и лучше, если бы он не заболел.
Андрей Шароградский: И последний тезис, который я хотел бы вас попросить прокомментировать, - это слов бывшего помощника Бориса Ельцина Георгия Сатарова о том, что главным для Ельцина была не власть, а миссия, как бы он себе ее ни представлял.
Марк Урнов: Думаю, что и да, и нет. Миссия – безусловно. Он ее видел, но он же не Бог, он человек, и власть он, конечно же, очень сильно любил. Он любил быть в центре, он любил принимать решения. Это была его жизнь, он был по преимуществу политик. Как человек он был по преимуществу политик, а политик, не интересующийся властью, - не политик. Если бы его интересовала просто миссия, был бы он, наверное, пророком, ушел бы в монастырь. А он стал президентом. Поэтому и власть, и миссия, с моей точки зрения, были в нем сращены, и я боюсь, что не сумею выделить, где у него миссия, а где у него власть. Думаю, что то единая, сплетшаяся в его душе страсть, которая двигала им. И слава богу.
