Грузинские политики чтят память Бориса Ельцина.
Ирина Лагунина: В Тбилиси в эти дни политики и общественные деятели вспоминают, что Борис Ельцин в годы своего президентства уделял большое внимание мирному урегулированию конфликтов на территории Грузии. Первый президент России стал инициатором подписания в июне 1992 года Сочинских соглашений, в результате которых было остановлено грузино-осетинское вооружённое противостояние. В Грузии благодарны Борису Ельцину ещё и за оказанную им поддержку демократической общественности республики после трагических событий 9 апреля 1989 года. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов: Борис Ельцин 24 июня 1992 года стал инициатором подписания соглашения между официальными делегациями России, Грузии, Северной и Южной Осетии. Сочинское соглашение предусматривало ввод в зону конфликта трёхсторонних миротворческих сил. После этого прекратилась военная фаза осетино-грузинского конфликта. К Ельцину в Грузии относились к доверительно, ещё и потому что после трагедии в Тбилиси 9 апреля 1989 года он первым из российских политиков решил на месте разобраться в её обстоятельствах. Грузинский общественный деятель и политолог Сосо Цискаришвили много общался с Борисом Ельциным во время его приезда в Тбилиси.
Сосо Цискаришвили: Борис Николаевич останется в нашей памяти как человек уникальных свойств, реальный демократ. В таких неформальных отношениях, в которых мы с ним были в течение многих лет, и каждая встреча была запомнившейся именно своим содержанием. Борис Николаевич мне запомнился еще как очень решительный государственный деятель. В 92-м году, будучи президентом, он уделил несколько минут нашей личной беседе, когда переговаривались делегации Грузии и России по поводу ввода миротворческих сил на территорию Южной Осетии. Тогда он был очень позитивен в отношении решения тогдашних проблем, несмотря на то, что у него в делегации был господин Руцкой, который двумя неделями раньше громогласно заявлял о готовности бомбить Тбилиси. Несмотря на это, договор был создан с участием грузинской стороны. Когда осетинские стороны начали протестовать некоторые пункты, Борис Николаевич буквально выхватил из рук этот документ из рук Галазова, тогдашнего лидера Осетии, и сказал: «Учтите, вы входите в состав одного государства, они входят в состав другого государства. Мы здесь договариваемся две страны. Подписываем Эдуард Амвросиевич».
Олег Кусов: В 1989 году Ельцин использовал любую возможность, чтобы как можно лучше вникнуть в проблемы Грузии. Продолжает Сосо Цискаришвили.
Сосо Цискаришвили: Борис Николаевич первый раз гостил у меня дома уже почти 18 лет назад, когда он изъявил желание самому узнать правду о трагедии 9 апреля 89 года в Тбилиси. И 12 мая на три дня прилетел с неформальным визитом. Он имел очень запоминающееся выступление на государственной комиссии по расследованию трагедии. И несмотря на то, что он был в опале, многие представители интеллигенции Грузии были рады общению с этим человеком. Мне запомнилась его обида на господина Родионова, впоследствии министра обороны России, когда он скрылся и не стал отвечать на телефонные звонки Ельцина. Тогда Ельцин пригрозил: «Ты у меня попрячешься». И кинул трубку. Борис Николаевич очень четко отмечал во время своего пребывания в Грузии в 89 году, что конфликт в Абхазии и стремление к сепаратизму в Абхазии – это проблема Грузии и грузинского руководства. Он буквально запретил задавать на эту тему вопросы своему помощнику Михаилу Александровичу, который несколько раз интересовался, как это удалось лозунги против сепаратизма в Абхазии 4 апреля превратить к 9 апреля в лозунги с требованием независимости Грузии. И Борис Николаевич на этот вопрос попросил не отвечать, потому что это проблема Грузии и Грузия сама разберется с Абхазией – это не русский вопрос. Дважды пришлось это повторять, потому что вопрос тоже возникал неоднократно. Потом во время переговоров в Сочи я ему напомнил свою позицию и спросил: меняет ли президент Ельцин мнение? Борис Николаевич ответил, что по таким принципиальным вопросам президент Ельцин мнения не меняет и пообещал, что мы сможем убедиться в этом во время переговоров. Так тогда и вышло.
Олег Кусов: Говорил грузинский общественный деятель и политолог Сосо Цискаришвили.
Бывший министриностранныхдел Грузии Ираклий Менагаришвили не раз встречался в составе официальных делегаций с первым президентом России. Он отмечает как неординарность, так и противоречивость политика Бориса Ельцина.
Ираклий Менагаришвили: Он сыграл очень важную роль, наверное, в жизни всех народов на просоветском пространстве. Хотя вынужден согласиться с теми, кто называет его фигурой противоречивой. Эта противоречивость проявилась и в его деятельности по отношению к Грузии. Никогда никто не забудет то, что он был первым из российских политиков, который прилетел после известных событий 9 апреля 89 года. Это было не только внимание, это был действительно мужественный шаг с его стороны. С другой стороны, то, что, к сожалению, наши соседи творили в Абхазии уже при президенте Ельцине, тоже, к сожалению, факт.
Олег Кусов: В Южной Осетии до сих пор помнят миротворческие усилия первого российского президента. В июне 1996 года в кремлёвском кабинете Ельцина был подписан «Меморандум о принципах мирного урегулирования грузино-осетинского конфликта, о возможных путях его решения». В подписании приняли участие президенты России, Грузии, Северной и Южной Осетии. Говорит бывший президент Южной Осетии Людвиг Чибиров.
Людвиг Чибиров: Подписали мы его в Кремле, в том кабинете, который сейчас показывают, где сидит наш уважаемый Владимир Владимирович Путин, за этим столом. С одной стороны Ельцин вместе с Галазовым и другими, с другой стороны Шеварднадзе, я, представитель ОБСЕ. Одним словом, это была для Южной Осетии в определенной степени историческая встреча, потому что это был первый, самый базовый документ, на котором строились последующие встречи по мирному урегулированию взаимоотношений между Грузией и Южной Осетией.
Олег Кусов: Официальный Владикавказ и в те годы призывал президента России поставить вопрос о присоединении Южной Осетии к России, но получил аргументированный отказ. Продолжает Людвиг Чибиров.
Людвиг Чибиров: Галазов мне рассказывал, что до этого он обращался с просьбой о Южной Осетии, Ельцин сказал о том, что я очень симпатизирую вашему народу, его пророссийская расположенность нам очень импонирует во всех отношениях. Но, понимаете, в этих конкретных условиях мы не имеем возможности присоединить Южную Осетию к себе, ссылался на Чечню и на другие проблемы, которые с этим были связаны.
Олег Кусов: Рассказывал бывший президент Южной Осетии Людвиг Чибиров.
Есть мнение, что кавказская политика официальной Москвы вырабатывается главным образом силовыми структурами. Эксперты говорят об относительной самостоятельности российских генералов в зонах действий миротворческих сил. Но есть и другое мнение, согласно которому в годы своего президентства Борис Ельцин умел воздействовать на генералов. Рассказывает бывший Секретарь Совета безопасности России Иван Рыбкин.
Иван Рыбкин: Он относился к тем людям, которых звал в команду, с громадным человеческим доверием и доброжелательностью. Проще говоря, доверял. Но, доверяя, проверял и очень жестко. Если человек, имея полноту власти, не справлялся, то он достаточно безжалостно из команды убирал. Генералы нашей армии, генералы наших спецслужб, силовых структур исключением из этого правила не были. И я могу говорить и о ситуации, которая была в осетино-ингушском конфликте, о ситуации, которая была при истоках чеченского конфликта.
Олег Кусов: Первый президент России уделял большое внимание кавказским проблемам, он пытался понять этот сложный и нестабильный регион. Продолжает грузинский общественный деятель и политолог Сосо Цискаришвили.
Сосо Цискаришвили: Обычно говорят, что Россию умом не понять. Но Кавказ одним только умом точно понять нельзя. У Ельцина было желание знать Кавказ, у Ельцина было желание общаться. Он сюда приезжал с государственным визитом, он взял на себя ответственность и смелость подписать договор о дружбе и сотрудничестве с Грузией еще в 94-м году, документ, который так и не увидел свет в российской думе за прошедшие 14 лет. И его стремление общения приводило к тому, что его интерес был постоянен. Поэтому он и старался добиться того, чтобы пожимали у него в кабинете руку Шеварднадзе и Ардзинба. И он считал это достижением. Но, увы, не было такого понимания в Грузии, что руководит всеми процессами в собственных вооруженных силах. Ельцину единственному из россиян и российских политиков хватило мужества извиниться за позицию России в войне в Абхазии, извиниться перед Грузией. Сам этот факт объясняет многое в его роли в этих противостояниях. Извиняться может только человек с большой буквы и реально великий политик, остальные, как мы видим, могут только оправдывать любые свои действия и винить только оппонентов.
Россия Владимира Путина глазами американского политолога и корреспондента в Москве.
Ирина Лагунина: «После смерти Бориса Ельцина многие, особенно в США, будут пытаться провести различие между демократией в период правления Ельцина и авторитаризмом при Путине. И это неправильно. Демократия подразумевает законность, которой при Ельцине не было. Более того, Ельцин собственноручно выбрал Путина как своего преемника. Тот никогда бы ни стал президентом, если бы не преступность в ельцинские времена и не взрывы жилых домов, которые привели ко второй чеченской войне». Я привела отрывок из публикации во влиятельной газете деловых кругов США «Wall Street Journal». Автор этого комментария – политолог и журналист, автор книг «Век безумия» и «Тьма на рассвете» Дэвид Саттер – сегодня у нас в программе. С ним беседует Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Дэвид Саттер работал в Москве в годы брежневского застоя, был очевидцем распада советской империи и становления новой России. У него сложное отношение к покойному, которое он не счел нужным смягчить даже по случаю смерти.
Дэвид Саттер: Мое общее ощущение состоит в том, что Ельцин – это человек, который хотел создать демократическое общество в России, не будучи сам демократом и не понимая, что демократия предполагает компромисс и что ее нельзя создать силой. Он сохранил менталитет коммунистической эпохи, убеждение в том, что личность ничего не стоит по сравнению с интересами государства, и это убеждение отразилось на политике, которую он проводил – он отдавал приоритет экономическим реформам в ущерб власти закона. Это сказалось и на мерах, которые он принял, чтобы избежать уголовного преследования со стороны преемника и обеспечить права владения собственностью тем, в чьих руках она оказалась в результате незаконной приватизации. Я имею в виду всю цепь событий, связанную со взрывами жилых домов в 1999 году и началом второй чеченской войны.
Владимир Абаринов: Но в чем тогда позитивная роль Ельцина?
Дэвид Саттер: Я думаю, это очевидно: Ельцин возглавил мирную революцию, которая привела к крушению Советского Союза. Он проявил великое мужество в 1991 году, когда он встал на пути путчистов. Движению нужен был вождь, и он стал вождем. В тот момент его роль была абсолютно позитивной. Проблема заключалась в том, что сокрушить Советский Союз – это была лишь часть задачи, хотя и очень важная часть, и чрезвычайно важно то, что это было сделано мирными средствами. Но необходимо было также что-то создать на месте разрушенного государства – нечто справедливое, демократическое и дающее народу России надежду на лучшее будущее. Этого он не сделал. Так чтио его наследие носит противоречивый характер. Многое из того, что он совершил в качестве лидера движения, охватившего всю страну, было благом, но это заслуша не его одного, а миллионов людей, в том числе и Горбачева, который дал первоначальный толчок. Но когда ему пришлось управлять страной самостоятельно, принимать решения, строить фундамент действующей демократии в стране, которая уже была в значительной мере свободна – с этим он не справился.
Владимир Абаринов: Дэвид Саттер полагает, что вклад Бориса Ельцина в российско-американские отношения был невелик.
Дэвид Саттер: Думаю, он находился в зависимой позиции по отношению к Соединенным Штатам. Россия была настолько слаба, что он не мог противоречить Америке, что бы она ни делала, и притом весьма энергично - будь то расширение НАТО, договор о противоракетной обороне и многое другое. Но даже если бы Ельцин возражал, не думаю, что США вели бы себя иначе. Он не получил бы права вето на американскую политику точно так же, как мы не даем такого права Путину – и не должны давать.
Владимир Абаринов: Что стало с политическим наследием Бориса Ельцина сегодня?
Дэвид Саттер: Путин – тщательно подобранный преемник Ельцина, Ельцин, когда его спрашивали, выражал поддержку политике Путина. Таким образом, можно сказать, что Путин – это и есть политическое наследие Ельцина. Каким образом получилось, что после всех разоблачений преступлений КГБ руководитель этого нереформированного ведомства стал главой государства? Человек, который никогда не избирался ни на какой выборный пост, совершенно не известный, лишенный какой бы то ни было личной харизмы. Это стало возможно исключительно благодаря тому, что произошло в годы президентства Ельцина: коррупция, взрывы домов, и наконец вторая чеченская война.
Владимир Абаринов: Дэвид Саттер не питает иллюзий по поводу новой фазы противостояния властей и оппозиции.
Дэвид Саттер: Похоже, все происходящее сейчас в России, включая реакцию на эти демонстрации – все это составная часть процесса превращения России в страну другого типа. Сокращение возможностей для свободы слова в России происходит не сразу, а постепенно, о том, что свобода кончилась, вряд ли объявят правительственным декретом, но мне представляется, что это логическое свойство авторитарной системы – продолжение концентрации власти в немногих руках. Что реально способно остановить их? С практической точки зрения, у них нет причин опасаться демонстраций, как и причин разгонять их. Но суть происходящего в России состоит в том, что процесс уничтожения одного источника независимого влияния за другим не имеет естественного предела. Этот процесс просто принимает все более крайние формы. Они не терпят независимой прессы – почему они должны терпеть уличные демонстрации?
Владимир Абаринов: Не слишком ли большую ответственность принимают на себя вожди оппозиции, когда они выводят своих сторонников на улицы под дубинки ОМОНа? Дэвид Саттер считает, что демонстранты должны трезво оценивать риск участия в таких акциях.
Дэвид Саттер: Это решение, которое свободный человек должен принимать самостоятельно. Конечно, лидеры оппозиции должны трезво оценивать ситуацию и предупреждать своих сторонников об опасностях, связанных с участием в таких акциях. И я думаю, что теперь люди вполне сознают опасность. Но, с другой стороны, во многих авторитарных государствах люди настолько боятся выражать собственное мнение, что руководству удается достигнуть своих целей без малейших усилий – население само подвергает себя самоцензуре. И это ведь тоже крайне нежелательно. Всякий раз, когда граждане публично выражают протест, они тем самым показывают, что в стране все еще жив дух свободы. Конечно, участвовать в этих демонстрациях становится все более рискованно, но я не могу на этом основании утверждать, что демонстрации устраивать не стоит.
Владимир Абаринов: Какой может быть реакция правительства США на разгон мирных демонстраций в России? Дэвид Саттер.
Дэвид Саттер: До сих пор на события последних лет в России, на ликвидацию демократических процедур и институтов администрация реагировала чрезвычайно вяло. Однако вполне возможно, что последние события отразятся на президентской кампании в США. Американцы видят, что происходит в России сегодня, и помнят надежды, которые связывались с именем Горбачева и крушением Советского Союза, надежды на то, что Россия пойдет демократическим путем. Нет нужды говорить, что обе партии жаждут обвинять в случившемся друг друга. Эта ситуация может побудить кандидатов обеих партий потребовать от правительства проявить большую твердость. Так что американское правительство может отреагировать не обязательно непосредственно на разгон демонстраций в Москве и Петербурге. Но эти события могут изменить политический климат в Соединенных Штатах, и изменения эти будут достаточно ощутимыми для того, чтобы правительство заняло более жесткую позицию.
Владимир Абаринов: В недавнем интервью британской газете Гардиан Борис Березовский утверждал, что, поскольку шансов на изменение режима в России посредством демократических выборов не существует, он видит свою задачу в том, чтобы посеять рознь внутри правящей элиты, что с этой целью он поддерживает связь с членами властных группировок и даже финансирует их скрытую подрывную деятельность. Дэвид Саттер воспринимает эти заявления скептически.
Дэвид Саттер: Я уверен, что такие группировки существуют. И я не сомневаюсь в том, что они ненавидят друг друга и без Березовского. Что касается заявлений Березовского и его попыток сыграть какую-то роль… Он, возможно, стремится посеять сомнения и взаимную подозрительность, усугубить напряженность внутри руководства. Но я предполагаю, что эта напряженность, учитывая масштабы материальных ценностей, о контроле над которыми идет речь, и неясность с кандидатурой преемника, эта напряженность и так уже достигла высокой степени. Я вовсе не уверен в том, что интриги Березовского так уж необходимы для того, чтобы усугубить трения правящих группировок. А вот создать проблемы для демократического движения России он действительно способен, потому что лидеров этого движения будут ассоциировать с Березовским, а это весьма непопулярная фигура в России. Ну а если говорить о противоречиях внутри правящей элиты, то ведь это всегда было свойством российского государства. К сожалению, это характерная черта российской политической культуры. Даже в правозащитных организациях, созданных с благородными целями, таких, как комитеты солдатских матерей, идет непримиримая борьба за руководящие посты и влияние. В мире политики, как и в мире организованной преступности, это свойство принимает еще более уродливые формы. Пока они добывают деньги – они закадычные друзья, но как только начинается дележ добычи, начинаются споры вплоть до убийств. Вспомним противостояние Ельцина и Верховного Совета – ведь это была борьба бывших союзников. Хасбулатов и Руцкой действовали заодно с Ельциным в борьбе с союзным государством и в дни августовского путча. Этот сюжет повторяется в русской истории постоянно. Было бы нереалистично предполагать, что сейчас все пойдет как-то иначе, когда Путин, по крайней мере, допускает возможность своего ухода, и это будет способствовать усилению одной группировки за счет другой. Люди боятся упустить власть из рук, потому что это будет означать потерю даже не собственности, но, возможно, и свободы, и даже, Бог весть, еще хуже.
Владимир Абаринов: Это был Дэвид Саттер – журналист, политолог, эксперт Гудзоновского института, автор книг о России «Век безумия» и «Тьма на рассвете».
Сумела ли национальная культура сохранить свои позиции на Южном Кавказе.
Ирина Лагунина: Какова роль государства в деле сохранения и развития культуры? Что происходило в последние 15 лет в этой области в странах Южного Кавказа? Сумела ли национальная культура сохранить свои позиции и если "да" - происходило это благодаря государству или вопреки ему? В рамках программы "Кавказский перекресток", которую готовят грузинская, армянская и азербайджанская службы Радио Свобода, все эти проблемы обсуждают: из Еревана - Давид Гованес, поэт и бывший депутат парламента, из Баку - Вагиф Ибрагим-оглу, режиссер театра "ЮГ", из Тбилиси - Ираклий Метривели, сотрудник министерства культуры. Ведет программу Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: После развала СССР на постсоветском пространстве было совсем не до культуры. Внутренние и внешние конфликты, нищета, утрата государственной управляемости - эти проблемы отодвигали вопрос о культурном выживании на глубокую периферию общественной жизни. И может быть давайте подведем такой горький итог, что было безвозвратно утрачено, а что удалось сохранить. Я хотел бы обратиться нашему грузинскому коллеге. Ираклий Метривели, вам слово.
Ираклий Метривели: Что касается роли Министерства культуры в сохранении культурного наследия, вообще роли государства в этом процессе, безусловно, такая специфическая роль существует. Есть определенные функции, которые изначально принадлежат государству - министр обороны, дипломатии и так далее. К таким сферам относится охрана культурного наследия, которая в основном, безусловно, является естественной обязанностью государства при активном участии гражданского общества, местного самоуправления и всех слоев населения. Безусловно, одной из общих проблем является слабость государственных структур и тот спад, который мы испытали за последние 15 лет. Безусловно, по большей части это есть то, что мешает нашему Министерству культуры в работе. Что касается роли Министерства как такового, министерство – это политический орган. И первоочередной задачей любого министерства является определение политики, в данном случае политики культурного наследия. Зачастую отсутствие политики или недостаточное выполнение за последние 15 лет тоже налицо.
Андрей Бабицкий: Я обращаюсь в Ереван: Давид Гованес, как вы считаете, если сравнивать сегодняшнюю ситуацию с практикой, которая была распространена в СССР, там деятельность министерства культуры была явно избыточной, поскольку в нее входил колоссальный пропагандистский блок, он был вмонтирован практически в любую среду, в любую профессию, шла ли речь о кино, театре, литературе. И может быть сегодня, когда мы жалуемся, что государство так мало участвует в жизни культуры, в нас говорит неосознаваемая тоска по прежним временам, когда внимание культуре уделялось слишком большое?
Давид Гованес: Во-первых, я позволю себе дополнить мнение моего грузинского коллеги. Я считаю, что министерство культуры имеет далеко идущие задачи стратегические. Потому что в первую очередь, чем мы можем похвастаться, грубо говоря, наши закавказские страны – это наша культура, древняя культура. И пропагандировать, распространять и умножать это культурное наследие в первую очередь, я считаю, задачей министерства культуры и стратегической задачей. Что касается соотношения с прежней формацией и теперешней формацией независимой страны, там было много мусора, но много хорошего тоже делалось. По крайней мере, та страна, прежняя страна так спустя рукава не относилась к пропагандированию культуры. Там были задействованы огромные деньги, звания, какие-то привилегии людям от культуры. Основу эту мы сняли, я думаю, в Грузии, и Азербайджане то же самое творится, а взамен этого ничего не поставили, никаких средств нет, никаких денег нет, никакого должного внимания, финансовой поддержки наше армянское министерство культуры не представляет. Каковы его функции, каковы его цели, предназначения, что это министерство должно делать и какие дальние цели, ближние цели – полная неразбериха. Свидетельством этой неразберихи является как раз то, что за последние 15-17 лет жизни независимой страны Армении у нас поменялось около семи или восьми министров культуры.
Андрей Бабицкий: Сейчас я хотел бы спросить Вагифа Ибрагим-оглу, главного режиссера театра «Юг» из Баку. Вагиф, сегодня стратегия Министерства культуры Азербайджана включает в себя, скажем, помощь театру как таковому, как вы существуете?
Вагиф Ибрагим-оглу: Если позволите, я вкратце отвечу на вопросы по мере их поступления. Первое: что мы потеряли с развалом Советского Союза? Однозначно, мы потеряли унитарное культурное пространство, которое осваивалось всеми, независимо и невзирая на эти самые идеологические блоки, заряды и прочее. Что мы сохранили? Мы все-таки сохранили память об этих культурных контактах, хотя они адоптировались на межличностный уровень. Но как говорится, слава богу и за это. Эти связи работают, и мы осознаем себя как фигуранты большого культурного пространства, нежели собственно наша национальная культура. Что мы приобрели? Мы приобрели выходы на мировую культуру, мы приобрели выходы на европейскую культуру, и возникла обратная связь, влияние европейской, особенно западноевропейской культуры на культуру развивающихся стран Южного Кавказа.
Что касается вашего последнего вопроса. Дело в том, что в Азербайджане год назад Министерство культуры было преобразовано в Министерство культуры и туризма. И буквально на исходе года Министерство культуры выступило с концепцией развития культуры на десять лет, 2006-2016 год, где продекларировало основные стратегические направления развития культуры, имея в виду ее как мемориальные функции, музеи, заповедники, так и самые подвижные, а именно театр и кино. Конкретизируя ответ на ваш последний вопрос, буквально на третий год после приобретения независимости министерство культуры приняло такой метод поддержки театра, как государственный заказ. Потому что отчетливо понимали, что нет рынка культуры, что нет законодательной базы для каких-то инноваций в этой сфере. Учитывая уровень социально-психологический и прочие отрицательные факторы, влияющие на работу театра, государство однозначно в лице своего министерства культуры поддерживало, подпитывало театры. Все 26 азербайджанских театров как столичных, так и районных в течение каждого сезона по два-три спектакля финансировались государством.
Андрей Бабицкий: Ираклий, мне показалось, что Вагиф очень точно сформулировал одну особенность постсоветского периода, когда была утрачена мультикультурность в советском формате, но культуры не замкнулись в своих национальных границах, а попытались найти какое-то место в западной традиции. И это как раз очень характерно для Грузии. Я как раз сейчас вспомнил об этой инициативе, которая прозвучала в вашем парламенте о выносе трупа Грибоедова из пантеона. Но это, наверное, в линии поиска пути на Запад и культурного в том числе.
Ираклий Метривели: Нет, что касается Грибоедова, определенный нонсенс. Что касается существенной части вашего вопроса, конечно, все наши культуры, в том числе особенно грузинскую характеризует полной мере, во-первых, это культуры синтетические, мы всегда развивались в тесной связи с более широкими культурными традициями.
Андрей Бабицкий: Ираклий, извините, я вас на секундочку перебью, поскольку эта проблема стала источником скандальных сообщений. Не могли бы вы чуть поподробнее остановиться на том, что вы назвали недоразумением с Грибоедовым.
Ираклий Метривели: Такая мысль была озвучена в стенах парламента. Но представители парламентского большинства, я слушал их интервью по телевизору, они, насколько я понимаю, вполне определенно высказывались, так можно было на это прореагировать. Потому что просто абсолютно кощунственная идея. И то, что прах Грибоедова покоится в Тбилиси – это часть истории, это то, что объединяет Россию с Грузией. И сегодня наносить вред тому немногому, что нас еще объединяет, конечно, не очень умно.
Андрей Бабицкий: А теперь о смене парадигм культурных.
Ираклий Метривели: Иногда это носит комичный характер, например, все магазины теперь в Тбилиси переименованы в маркеты. Если в таком ключе на это смотреть, иногда бывают смешно. Но грузины привыкли себя считать частью европейской цивилизации, во всяком случае, на таком декларативном уровне. Безусловно, отчасти это правда. Но если говорить о правде до конца, то мы часть не только европейской цивилизации, у нас гораздо более широкие связи были культурные на протяжений тысячелетий. Мы живем в глобальном мире, и как культурные идеи распространяются, какие культурные традиции или ценности прививаются в то или иное время в том или ином месте - это такой свободный процесс, в котором очень трудно проследить простые закономерности.
Андрей Бабицкий: Я попрошу Вагифа сказать может быть два слова в заключении: государство поддерживает театры, поддерживает, я думаю, не только театры. Какую-то лояльность в обмен на поддержку государство требует? Есть ли опасность, что все-таки мы можем говорить о том, что в Азербайджане сложился мягкий авторитарный режим, который может быть ужесточен в любой момент, нет больших для этого проблем. Испытывают ли художники дискомфорт от того, что государство сегодня вновь стало в те же позиции, в каких оно находилось при советской власти?
Вагиф Ибрагим-оглу: Я думаю, не ново прозвучит мысль о том, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Касательно положения в Азербайджане, сегодня власть, как и любая, я думаю, нуждается в лояльности определенного слоя культуры, причем, как это бывает почти везде, от выборов к выборам. Все остальное зависит от позиционирования деятелей культуры, искусства в том пространстве, которое мы называем духовное или морально-этическое. То есть здесь уже постановка вопроса в том контексте, который вы очертили, она не уместна. Потому что отсутствие цензуры, отсутствие точных жестких заказов, отсутствие какой-то протекционистской политики по отношению к различным сферам – это все открывает перед культурой достаточно широкие пути как для бурного плодотворного глубокого развития, так и лакейства, присмыкания перед властью.
Андрей Бабицкий: В России уже преодолен тот период, когда власть держалась на значительных дистанциях от таких неактуальных, политически незлободневных форм культуры, как театр, балет. Сегодня от деятелей культуры требуется записываться в партию власти, выступать, агитировать и так далее. Может быть вы к этому придете, может быть нет. Дай бог, чтобы нет.
Качество еды и проблема лишнего веса.
Ирина Лагунина: Современные исследования подтверждают опасность для человека лишнего веса. Но, на Земле пока еще больше людей, которые просто недоедают. Для них любая еда - высшее благо. Но как только такие люди получают достаточно пищи, у них быстро начинается ожирение. Не меньше, чем количество съедаемого, на вес влияет качество еды, которое во многом зависит от культуры и поведения человека. О проблемах, связанных с ожирением продолжают рассказывать вице-президент общества доказательной медицины доктор медицинских наук Василий Власов и консультант Открытого института здоровья кандидат медицинских наук Кирилл Данишевский. С ними беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: В прошлой передаче мы уже говорили о том, почему проблема ожирения стала беспокоить врачей в развитых странах и какие исследования подтвердили его опасность. Теперь давайте обсудим влияние поведенческих и культурных факторов на ожирение. Вот по поводу поведения я хотела спросить у Кирилла Данишевского, возможно ли снижение веса и при этом не прибегать к тренировкам, не прибегать к физическим нагрузкам, не увеличивать?
Кирилл Данишевский: Вес можно сбросить, но просто организму от этого лучше не станет. И прогноз в плане продолжительности жизни человек скорее всего испортит. Вообще любые попытки снизить вес должны сопровождаться физическими нагрузками, а не только изменением в диете. Связано еще с тем, что люди, которые садятся на диету, испытывают депрессию и здесь физические нагрузки помогают компенсировать.
Василий Власов: Я хотел заметить в ответ на ваш вопрос, на который Кирилл отвечал, для конкретного человека, для него масса тела хорошая или плохая? Для него большая масса тела опасна или нет? Это очень важный вопрос, он имеет отношение не только к нашей передаче. Дело в том, что медицина практически ничего не знает применительно к конкретному человеку. Все закономерности, о которых мы говорим, что лучше не курить, лучше иметь вылеченные зубы, лучше хорошо питаться, лучше не иметь ожирения, лучше двигаться – это все статистические закономерности, то есть закономерности, которые имеют отношение к таким людям. Но мы не можем точно сказать, что у этого человека будет так. В действительности есть курящие люди, которые живут до ста лет. Есть тощие люди, которые умирают в 25 и есть люди толстые, которые живут до 90. Применительно к конкретному человеку только в редких случаях наука может выдать такой прогноз.
Ольга Орлова: Безусловный.
Василий Власов: Не безусловный - более-менее точный. Во всех остальных случаях это закономерности. Точно так же и мы рассуждаем о медицинских закономерностях, и наука предлагает такие закономерности, они не гарантируют, что толстый человек обязательно будет мало жить, но статистически толстые люди живут меньше. Подчеркнем, очень много таких исследований подтверждают, что толстые люди живут меньше. Кстати, во всех странах, не только в России, вообще-то смертность очень сильно повышена у тощих людей. У тощих людей с очень низкой массой тела, типа 60 килограмм при росте 180 или 40 килограмм при росте 160, у таких людей смертность повышена.
Ольга Орлова: И наверное, причина установлена от голода скорее всего.
Василий Власов: Голод, болезни. Во всяком случае, резко повышено. Но таких людей немного, это связано в основном с заболеваниями. Поэтому как-то все говорят, что толстым быть плохо. В действительности по сравнению с этими людьми толстым быть хорошо.
Ольга Орлова: Это оптимистично.
Василий Власов: Еще оптимистичности хочу добавить. Кирилл правильно подчеркнул, что главная проблема у нас переедание. Но есть такая интересная статистика, что на Земле огромное количество людей умирают от голода и недоедают и для них наша озабоченность ожирением имеет не то, чтобы странный характер, а кажется оскорбительной. Кроме того есть огромная часть населения Земли – это люди, которые вышли из голода или выходят из голода в Африке, в Азии. И там при том, что люди имеют неполноценное питание, и они не умирают от голода, у них со страшной силой распространено ожирение. Их ожирение является яркой иллюстрацией того, что ожирение возникает не от обилия пищи, не от роскоши, а возникает от низкого качества питания.
Кирилл Данишевский: Действительно, интересные исследования по туземцам, по африканцам, по австралийским аборигенам, что у них с приходом туда белого населения очень сильно увеличился риск диабета второго типа, очень сильно распространилось ожирение. Связано это отчасти с тем, о чем мы говорили раньше – с эффективностью метаболизма. Они живут в лесу, у них страшно эффективный метаболизм был, потому что у них был недостаток пищи. В то время как европейцы получали достаточное питание постепенно в течение многих веков. У них не произошло адаптации, это люди, у которых селекция шла в пользу эффективного метаболизма и тут у них появилось изобилие, оно оказалось для них убийственным.
Ольга Орлова: Тут даже не надо ездить в Африку, если вспомнить поколение, пережившее войну - это люди, которые привыкли доедать и заставлять своих детей доедать и заставлять своих внуков доедать, потому что у них отношение к еде совершенно определенное.
Кирилл Данишевский: У нас есть страшно интересное исследование на людях, которые пережили блокаду Ленинграда, в том числе на людях, которые находились утробе матери на момент, когда Ленинград был блокирован. Есть хорошие данные, что внутриутробное недоедание, нет больших различий, был ли зачат ребенок в начале блокады Ленинграда или ближе к концу, сказывается в течение всей жизни человека очень негативно. У этих людей повышен риск практически всех заболеваний, которые мы знаем. Недоедание на любом этапе жизни, в том числе внутриутробно, оставляет определенный след.
Ольга Орлова: Мы говорили о том, что для конкретного человека медицина общих рекомендаций дать не может. А все-таки, когда человеку нужно начать беспокоиться по поводу своего лишнего веса?
Василий Власов: Строго говоря, тогда, когда он выбирает себе родителей. Помимо биологических феноменов не менее устойчивы культурные феномены, которые предаются от дедушек к бабушкам через семью и по наследству от дедушек, бабушек к мамам, внукам, правнукам. Они передаются очень эффективно. У меня папа, хирург, был очень нетерпим к людским слабостям. И я помню, что он на улице мог мне, школьнику, сказать: «Смотри, толстуха идет. Вот спорим, она сейчас что-нибудь жрет». Мы ее обгоняли и действительно - идет по улице толстая женщина и ест. Он считал, что ожирение - это результат человеческой слабости, недостатка культуры, который нужно преодолевать. Я думаю, что это очень агрессивное отношение к ожирению, которое очень распространено в обществе, которое, безусловно, многим людям мешает жить и прежде всего мешает жить толстым людям.
Надо сказать, что в разных обществах и ожирение видно по-разному. Не потому что людей ожиревших разное количество, а потому что они по-разному себя ведут. В нашей стране примерно такое же количество ожиревших людей, как и в Соединенных Штатах. Но люди, которые оказываются в Соединенных Штатах, они видят: батюшки-светы, сколько кругом людей с ожирением. А у нас их как бы не видно. Это та же причина, почему у нас инвалидов не видно. Потому что нет пандусов, негде коляскам заехать, у них и колясок нет. Мы не видим этих людей, потому что они исключаются из общества. В этом смысле поведенческие проблемы, проблемы, которые передаются в семье, они и на развитие ожирения, и на последующую жизнь людей с ожирением оказывают большое влияние. Подчеркнем, что в большей степени от этого страдают женщины, у которых в отношении здоровья эффект от ожирения негативный как раз является относительно небольшим. В этом смысле поведение людей, то как они живут, почему они чувствуют себя счастливыми, несчастливыми, заедают свое несчастье или записывают свое несчастье – вот это является по большому счету главной общественной проблемой. Потому что сегодня говорить о том, что у нас, допустим, наследственность определяет ожирение, да нет, не наследственность и не доступ к питанию, а отсутствие культуры, отсутствие социальных условий, отсутствие образовательных программ, отсутствие условий занятий физкультурой, для свободного самовыражения - вот это является самым главным.
Ольга Орлова: Мне кажется, тогда тем более важно называть такие факторы, которые вызывают лишний вес у людей, но которые не связаны с питанием, которые не связаны с тем, как говорил ваш отец, с человеческими слабостями, а связаны именно с какими-то заболеваниями, в которых человек не виноват.
Василий Власов: Есть помимо питания другие человеческие факторы, я продолжу линию поведенческих факторов. Люди по-разному одеваются. Одни люди одеваются тепло в прохладную погоду, их организм не греет сам себя. А надо сказать, что при самосогревании, при движении, чтобы согреться, при дрожи, чтобы согреться, очень много энергии сгорает.
Ольга Орлова: То есть на само деле наш вес зависит от того, насколько мы тепло одеты?
Василий Власов: Да, люди, которые тепло одеваются, они сохраняют огромное количество калорий, и поэтому одним из важнейших элементов программы по снижению массы тела должно быть использование легкой одежды, сон в прохладном помещении, все, что увеличивает трату энергии.
Ольга Орлова: Кирилл Данишевский, насколько важно есть или не есть вечером, как сильно это влияет на лишний вес у людей?
Кирилл Данишевский: Я очень долго пытался определить, откуда миф пошел о том, что очень важно есть в то или иное время суток. На самом деле исследований было просто мизер, реально хороших исследований по тому, сколько раз в сутки есть. Василий Власов большой сторонник того, что надо есть плотный завтрак. На самом деле даже эта тема исследована очень немного и исследована, как мы потом с ним выяснили, в отношении людей, которые занимаются физическим трудом, не имеют доступа к еде до обеденного времени. Для всех остальных моя бы была рекомендация, что если человек не хочет завтракать, если с утра тошнит, не надо заставлять. В отношении того, есть ли вечером или нет. Очень долго пытался найти, откуда ноги растут, так и не понял. Наверное, это такое наблюдение, что люди, которые на ночь объедаются обычно толстые. Скорее всего там есть целый ряд факторов, приводящих к тому, что они объедаются на ночь и здесь важен сам факт, что они объедаются, а не то, что они делают это на ночь. Потому что на самом деле, мой любимый пример, ведь не очень важно, заправляем мы машину с вечера или с утра, перед тем как поехать, расход бензина от этого не меняется. Есть какое-то представление, что еда ночью усваивается и поэтому как-то лучше усвоится, не перейдет в энергию, а перейдет в жировые отложения. Никаких научных обоснований для этого нет. Это как все ругают «Макдональдс» за то, что там высококалорийная еда и в то же время ругают, что у них котлеты из сои, в то время как соя низкокалорийный, очень хороший продукт. Такая же неувязка. Если плохо усваивается пища ночью, так наоборот, если человек стремится похудеть - это хорошо.
Василий Власов: Где-то 150 лет назад диетологи считали, что есть сырые огурцы вредно. Вот этих схем существует очень много. Поэтому если мы хотим быть рациональными на уровне здравого смысла, то нам нужно принимать, а есть доказательство, что это полезно или вредно. Вот отсюда принцип доказательной медицины, которую я с удовольствием в вашем эфире представляю. Доказательная медицина задается вопросом: а есть надежные доказательства того, что это вредно или невредно, тогда мы получаем ответ на вопрос. И в этом смысле вопрос, который вы Кириллу задали, надо вечером есть или не надо вечером есть - этот вопрос не имеет исчерпывающего надежного ответа.
Ольга Орлова: Поскольку нет подтвержденных исследований.
