Владимир Кара-Мурза: Сегодня граждане России и многих государств мира стали свидетелями церемонии прощания с первым президентом России Борисом Ельциным. О том, как воспринималась ее тональность глазами различных наблюдателей, говорим с Анджеем Заухой, корреспондентом польского радио RMF. Что вам бросилась в глаза в церемониях, которым вы были свидетелем в течениетрех дней?

Анджей Зауха: Вы знаете, три дня запомнить сложно. Я не задумывался заранее, как эта церемония будет выглядеть. Одна вещь мне пришла в голову, я так подумал вчера утром: интересно как эта церемония будет обставлена, как это будет выглядеть. Будут ли вести гроб на лафете, будет ли салют и такие вещи. И подумал: будет или не будет, наверное, будет зависеть от ношения властей. Поскольку это все было, мне это понравилось, потому что полностью государственные почести, как практически действующему президенту, если бы он умер на своем посту. А что мне не понравилось - сегодняшние передачи, прямые эфиры, как бы заглядывание камер. Не было такого момента, что камеры могли бы уйти в сторону. Наина Иосифовна подошла в последний момент на Новодевичьем кладбище попрощаться с Борисом Николаевичем, обняла, поцеловала, я думаю, что камеры в этот момент можно было бы убрать, это было слишком личное. И потом в новостях я этого не видел.

Владимир Кара-Мурза: Раф Шакиров, главный редактор «Коммерсанта», «Известий» и газеты «Газета», отмечает неотработанность процедуры.

Раф Шакиров: Похоронами Бориса Николаевича мы закладываем определенную традицию провожать первых лиц государства. На мой взгляд, нужна процедура, нужен закон на эту тему. Международный опыт самый разнообразный. Что мне не понравилось, например, обращение патриарха, когда он обращается сначала к Путину, потом к родным и близким. По всем законам и человеческим, и христианским все-таки нужно обращаться к тем, кто потерял близкого человека и лишь потом переходить к должностям и чинам. К сожалению, история с дискуссиями вокруг этой грандиозной личности, которому, я, кстати говоря, тоже просто как человеку, безусловно, обязан, потому что я бы не стал тем, кем я есть, если бы не было 90 годов. Эти дискуссии еще будут. Но каждый решает именно по своему отношению к этому великому человеку.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оценили решение выставить гроб с телом Ельцина в православном храме?

Анджей Зауха: Вы знаете, для меня ничего удивительного в этом нет. Это абсолютно естественно, что человек, я так предполагаю, что Борис Николаевич был человеком верующим, больше, меньше, я не знаю, человек, причастный к церкви. Я думаю, что абсолютно нормальное решение выставить его гроб в православном храме. Но странно было бы, если бы церемония прощания с президентом проходила в светском зале, в каком-то театре - это вообще было бы совсем плохо. А это естественно. В Польше похороны как раз проходят, обычный человек умирает, с ним прощаются дома или в какой-то часовне может быть, если это город. Чаще всего в дереве гроб стоит дома, потом его выносят из дома, везут в костел и в костеле месса, молитва. Для меня это было абсолютно гармонично.

Владимир Кара-Мурза: А перекликалось ли что-нибудь с застойными церемониями, когда 25 лет назад умирали Брежнев, Андропов, Черненко последовательно?

Анджей Зауха: Вы знаете, для меня не было особого перекликания, потому что я не помню те церемонии, а для меня мне эта сегодняшняя церемония понравилась. Она с одной стороны была строгая, с другой стороны очень торжественная и абсолютно все нормально, для меня было как положено. Не помню, как выглядело когда-то, но считаю, что если уходит руководитель большой страны, эти церемонии чем-то похожи. Я не до конца согласен с Рафом Шакировым, что там были какие-то недоработки, что-то недоделано. Вы знаете, если страна существует лет двести, как США или еще больше, как западные страны, не прерывается эта традиция, там можно законы издавать, что государственные похороны будут такие-то и такие-то. В Польше тоже нет закона о том, что, не дай бог, умрет завтра Валенса или Ярузельский, тоже будут придумывать на ходу, как провести такие торжества.

Владимир Кара-Мурза: Роланд Фридше, корреспондент Второго немецкого телевидения в Москве, усмотрел большую искренность в сегодняшней церемонии.

Роланд Фридше: Если сравнивать похороны Брежнева, Андропова и сейчас Бориса Николаевича Ельцина, то во время Брежнева люди были более потрясены, чем ныне. Плюс к тому же похороны были совершенно по-другому организованы. Я помню момент, когда была объявлена минута молчания для всей страны, когда люди стояли на тротуарах и плакали. Не было такого массового явления, что люди плакали. В храме Христа Спасителя были люди, которые плакали, которые были тронуты и потрясены смертью Борису Николаевича. Но я считаю, что не было такой массовости как в 82 году, когда Брежнев умер, когда Андропов умер, люди как-то по-другому воспринимали.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. Я в этот раз не ходил в церковь смотреть, но по телевизору я увидел гораздо больше. Я увидел и женщин с непокрытыми головами, и увидел, что не было никаких крестов. А все ракурсы телекамер были так, что звезда Давида была в голове у Ельцина, она на полу была нарисована, но золотая звезда сияла над ним. И еще один момент: если сравнивать, то надо не с Брежневым сравнивать, а хотя бы с Хрущевым, он же тоже был не действующим. А когда хоронили Брежнева - это был, конечно, шок, воинские части были в состоянии полного оцепенения.

Владимир Кара-Мурза: Да, одно дело, когда умирает действующий глава государства, действующий главнокомандующий. Показалась ли вам какой-то сыроватой трансляция?

Анджей Зауха: Вы знаете, нет. Это в прямом эфире всегда какие-то накладки, происходит не до конца, но нельзя сделать дубль первый, второй, третий, десятый. Я понимаю, что здесь сравнивают с Хрущевым, с Брежневым. Я, например, сравниваю с похоронами Папы Римского Иоанна Второго, тоже большая церемония, столько людей. Никто не обсуждал ракурс не такой. Мне смешно отношение людей, которые замечают какие-то мелочи, а не видят большой картины. Я тоже иногда захожу в храм и вижу: старые женщины вместо того, чтобы помолиться, замечают, что у кого-то рукав на два сантиметра короче, у кого-то юбка не такая. Я могу сказать так, что не судите, чтобы сами судимы не были. Я просто не люблю таких людей, которые замечают, мелочность ужасная.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Василия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Господа, вы знаете, я потрясен был сегодня торжественностью этого провода. Но дело в том, что я искренне соболезную всем людям, кто потерял величайшего человека Бориса Николаевича Ельцина.

Владимир Кара-Мурза: Хватило ли у руководителей государства слов в нужную минуту? Не бросилось в глаза, что в понедельник российский президент позже всех выступил по телевидению, уже после президентов США, Франции, премьера Англии?

Анджей Зауха: Вы знаете, я в какой-то момент подумал, а будет ли выступать Владимир Путин, потому что известна его нелюбовь к таким официальным выступлениям в переломные напряженные моменты. Не знаю, может быть стоило бы подогнать спичрайтеров, которые пишут эти выступления, но я где-то читал, что он долго сам лично правил это выступление. У него были встречи запланированные, может быть поэтому. Мне понравилось, что на похоронах не было никаких речей политиков, Путина. С одной стороны было торжественно, как слушатель сказал, что ему понравилась торжественность, с другой стороны, не было таких политических игр, высказываний. Потом Путин в Кремле выступил и очень красиво выступил. Правда, насколько правдиво, насколько от сердца сказал, а насколько ради красного словца – это другое дело. Сказал очень положительные слова, глубокие, я бы сказал.

Владимир Кара-Мурза: Бросилась ли вам в глаза поспешность церемонии? По православному обряду, если Ельцин умер в три часа дня в понедельник, его надо было бы хоронить в три часа дня в четверг. Дали всего одну ночь на прощание даже москвичам. Многие не успели, метро закрывалось.

Анджей Зауха: Вы знаете, мне сложно судить про православную традицию. Может быть чуть-чуть поспешно, но вопрос такой - а почему?

Владимир Кара-Мурза: Завтра послание Федеральному собранию.

Анджей Зауха: Оно было сегодня запланировано, а Путин его перенес назавтра. Я не думаю, что какие-то подводные камни, что-то мы не видим, какие-то игры. Если посчитаем, в принципе три дня прошло. Это сложно считать. В Польше тоже есть традиция трех дней. С одной стороны, традиция трех дней, с другой стороны, в больших городах хоронят через неделю, потому что раньше нет времени. С другой стороны, два с половиной дня тоже нормально считается.

Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Госдумы Константин Боровой, бывший главный редактор журнала «Америка», почувствовал некоторый привкус казенности.

Константин Боровой: Конечно, эти проводы были формализованы под стереотипы любимые нашей чекистской братией. Это было очень похоже на похороны генерального секретаря. Но не думаю, что случайно. Я думаю, что умышленно по той причине, чтобы не была видна все-таки любовь народа к Ельцину и чтобы этот контраст любви и некоторого страха перед Путиным и любви к Ельцину, чтобы он был не так виден.

Анджей Зауха: Я думаю, что действительно можно было чуть подольше позволить людям попрощаться. Потому что многие не знали, что прощание начнется в 16.30 вчера. С другой стороны, я думаю, что кто хотел проситься, успел даже ночью, в Москве все равно добраться можно. Я тоже не очень люблю, как Боровой, людей в погонах, как журналист любой, но я не увидел в этой церемонии чекистских уклонов. Торжественная, хорошая церемония. Единственное, что бронетранспортер, который появился с лафетом, но я не знаю, к чему прицепить лафет, если нет такой машины. Это единственный момент, а все остальное, я считаю, что было уместно. И это не любовь чекистов к торжественности.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Сергея из Армавира.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Владимир, мне такая мысль пришла, что слишком мало дали времени москвичам попрощаться. Знаете, я посмотрел внимательно, и мне показалось - слишком далеко люди шли от гроба. Во-вторых, таких людей как Ельцин, которые исторические фигуры, которые полностью неосознанны, таких людей хоронят отдельно не на кладбище, а в Москве можно было выбрать место, памятник, стелу поставить. Это мы демократию хороним с ним – это мое личное мнение.

Анджей Зауха: Какую стелу? Это чересчур. Я не говорю, что Ельцин не заслуживает стелу, памятник, улицу, название города. Но человека только похоронили, зачем стелу сразу делать? В Польше все понимают, что нужно, чтобы прошло некое время. Я думаю, что во многом на то, как проходила церемония, где он похоронен, даже была такая информация, что это решала семья. И я думаю, что вполне приличное, замечательное место. А отдельно на площади какой-нибудь? Есть в Москве захоронения на площади и сейчас не знают, что с ними делать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. У нас и довольные, и недовольные перестройкой говорят, что у нас основной факт, что у нас большой разрыв между зарплатами, например, Абрамовича и всемирно известного лауреата Нобелевской премии Гинзбурга. И вот вы знаете, меня как-то удивило, что и среди тех, кто соболезновал, может быть специально подобрали, не было очень умных и бедных.

Анджей Зауха: Я был вчера у храма, видел очень бедных, очень умных людей, которые приносили одну гвоздику и на самом деле рыдали. Две женщины вышли со слезами на глазах, я спросил: что, близкого человека провожаете? «Нет, не близкого, но эпоха уходит. Мы все митинги были вместе, он наверху, а мы внизу в толпе».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Я критически высказывался об ошибках в деятельности Бориса Николаевича, но сегодняшняя процедура отпевания мена потрясла. Русская православная церковь настолько мощная, она все просила отпустить грехи, так это высоко и так это было торжественно. Мне кажется, что те, кто ругают эту процедуру, не просто далеки от истины – это аморально.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете сегодняшний демарш коммунистов, которые на заседании Государственной думы отказались почтить минутой молчания память Ельцина?

Анджей Зауха: Вы знаете, это ни в какие рамки не лезет. Я читал, что были еще какие-то эксцессы со стороны коммунистов, ужасные заявления. Знаете, человека можно по поступкам сразу определить. Я к ним не питаю чувств не положительных, ни отрицательных, но сегодняшний поступок ужасный. Еще один такой момент, мы тут говорили о том, что не дали москвичам проститься, не дали показать, какая была большая любовь к Ельцину, что Путин боялся. Судя по всем опросам, сторонников Ельцина не так уж много и какой-то страшной большой любви к Ельцину не наблюдается все-таки. Все-таки в Москве больше, а в провинции, думаю, меньше. Интересно, эта церемония, вообще смерть Ельцина поменяет отношение к нему? Как к жене Горбачева Раисе Максимовне, ее страшно не любили при жизни, потом оказалось, что народ ее любит. Интересно, поменяется ли в России насчет первого президента.

Владимир Кара-Мурза: Ощущалась ли нехватка голоса Ельцина в последние годы, на последних выборах?

Анджей Зауха: Я думаю, что он молчал – это было для меня странно, удивительно и даже ненормально. В Польше, как известно, первым президентом демократическим был Валенса, и он страшно критикует нынешнюю власть. То, что Бориса Николаевича не было – это просто для меня странно.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Яков, главный редактор «Новых известий», заметил неотрепетированность церемонии.

Валерий Яков: Сегодняшние проводы Бориса Николаевича, видно, что они неотрежиссированы, видно, что нет такого лоска, как в Соединенных Штатах Америки хоронят своих государственных деятелей и высоких военачальников, нет того лоска, с которым мы хоронили своих генеральных секретарей. Но в этом есть больше искренности. Поэтому это ближе. И это больше соответствует тому характеру, который был у Бориса Николаевича. У меня тоже лично, как у журналиста, к нему были отношения, и я писал жесткие статьи в его адрес и во время войны в Чечне, и во время событий у Белого дома. Но я не могу не признавать, что Ельцин для этой страны сделал столько, сколько может быть не сделал до него вообще может быть никто.

Анджей Зауха: Я только улыбнулся, когда Валерий Яков сказал про неотрежиссированность, нет лоска. Лет через 50 будет, наверное.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер. Разрешите начать, как ни странно, с Тютчева, помните: «Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые. Его призвали все благие как собеседника на пир». Господа, не было роковых минут ни сегодня, ни в 82 году. Роковые минуты были в марте 53, я был тогда на Трубной площади. Я помню, что творилось тогда в Москве, как люди плакали.

Владимир Кара-Мурза: Да, но это помешало через три года свергнуть кумира со всех пьедесталов, вынести из мавзолея Ленина, правда, в 62 году. Так что тоже роковые минуты были тогда.

Анджей Зауха: Я думаю, что все надеются, что Ельцин будет спокойно лежать на том месте, куда его положили и никто его никуда выносить не будет. Кладбище – это место, где должны покоиться мы все в какой-то момент.

Владимир Кара-Мурза: Рядом могила генерала Лебедя, который был его соперником по президентским выборам 96 года, а потом был секретарем Совета безопасности у Ельцина. Слушаем москвичку Наталью.

Слушательница: Добрый вечер. Мой вопрос: простите, а он был крещеный Ельцин?

Владимир Кара-Мурза: По некоторым семейным преданиям, был крещеный. Этот вопрос вчера обсуждался активно, и в семье тоже указывает на него посмертное завещание.

Анджей Зауха: Я ничего на эту тему не искал, информации на эту тему, но думаю, что у церкви есть какие-то сведения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Николаевича.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что из похорон Ельцина сделали спектакль, где присутствовала вся мафиозная Россия. Ельцин так долго издевался над народом, что он недостоин таких пышных похорон.

Владимир Кара-Мурза: Присутствовали простые люди, присутствовали зарубежные лидеры. Как вы оценили приезд двух бывших соперников - президента Буша-старшего и Клинтона?

Анджей Зауха: Соперников в смысле?

Владимир Кара-Мурза: На выборах 92-го года.

Анджей Зауха: В Америке соперники соперничают, а потом это государственные мужи, которые ради интересов страны. Присутствие такого огромного количества зарубежных гостей показывает величие Ельцина. Еще долго будут идти споры, что сделал хорошего, что плохого для России, но то, что это великий человек, сомнений никаких.

Владимир Кара-Мурза: Писатель, историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, сравнивает различные церемонии.

Рой Медведев: Все похороны смотрел, они ничего не напоминали - это совсем новый ритуал. Видно, что его подготовили быстро, к нему никто не готовился. Ясно, что он неокончателен. Похоронили его на Новодевичьем кладбище, на Новодевичьем кладбище хоронили только Хрущева, и это была скрытная секретная процедура. Хоронили только родственники, от правительства был только один венок от Микояна. Кладбище охранялось со всех сторон. Я пошел на похороны, но меня не пустили на внешнем кругу. И никакого стечения людей не было, речи произносили только родные и несколько друзей. То есть это были совершенно непонятные. Корреспонденты иностранные были и много писали об этом. А похороны на Красной площади, они проводились по советскому ритуалу. Гроб выставлялся не в церкви, а в Колонном зале Дома союзов. Здесь это церковная процедура. Я не уверен, что Ельцин крещеный, он не считал себя верующим. Но такое решение принято самой церковью, Ельцин не стал бы его отвергать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Станислава Александровича.

Слушатель: Здравствуйте. Для нашей семьи мы рассматриваем как наше личное горе - потеря Бориса Николаевича. Мы очень критически относимся к Владимиру Владимировичу Путину, но я думаю, благодаря ему церемония была достаточно приличная и соответствующая может быть уровню данного события. Я немножко стал помягче относиться и с некоторым уважением. Все же может быть мы недостаточно понимаем Владимира Владимировича Путина. Если позволите немножко скажу о Борисе Николаевиче Ельцине. Нам посчастливилось его знать недостаточно близко, но во всяком случае, моя жена два года обслуживала Бориса Николаевича, когда он был в горкоме КПСС. Поэтому некоторые его личные качества может быть мы знаем даже получше многих журналистов.

Владимир Кара-Мурза: Была ли какая-то элитарность в этой процедуре или достаточная мера демократизма?

Анджей Зауха: Не знаю, думаю, что все было выверено и в меру, если можно так сказать. Я думаю, что Путин принимал решение, насколько это должна быть торжественная церемония, Путин действительно отдал некую дань Ельцину. Я понимаю, что Путин любит жесты, что-то сделать красиво. Но с другой стороны, что, наверное, Путин не давал Ельцину давать ни слова за эти семь лет, тоже нельзя забывать. Но то, что на прощание такая процедура – это положительно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря Анатольевича.

Слушатель: Добрый вечер. Я почтил его память, хотя в 93 я против него шел, а не тех, которые дебоширили в Госдуме. Один вопрос упорно обходите и вчера и сегодня: Ельцин решился на захоронение царской семьи, когда патриарх сдрейфил. Почему вы обходите этот вопрос?

Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали этот вопрос, когда была годовщина расстрела царской семьи.

Анджей Зауха: Я понимаю этот вопрос немножко по-другому: почему не в этот момент в студии, а вообще сегодня говорилось о том, что предыдущие похороны государственные были 113 лет назад, когда хоронили Александра Третьего. Я тоже задумался, а где царская семья? Тут опять все эти распри и споры, настоящие останки, не настоящие, я думаю, что из-за этого государство решило в такой день не вбивать дополнительный клин, и известно отношение церкви к этим похоронам и останкам, поэтому, я думаю, обходили этот вопрос. Замечание правильное, я думаю, действительно мы наблюдали церемонию похорон царской семьи. Можно сравнить как несколько лет назад в новой России хоронили царскую семью и как хоронили Бориса Николаевича. Я думаю, что лучшую худшую сторону не было.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.

Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у меня два момента. Высказывания всех тех на Первом канале – Тарпищева, администрация Филатова – это все люди, которые имели отношение, поверьте, мы, чеченцы, довольно много чего знаем, они имели льготы к сигаретам, винам и вплоть до патриарха Алексия. Второй момент: при этом человеке были созданы РУОПы и целые подразделения МУРа, которые целенаправленно против чеченцев действовали.

Владимир Кара-Мурза: Во-первых, Борис Николаевич был вдохновителем хасавюртовских соглашений, признал выборы президента Масхадова и покаялся за организацию первой чеченской войны. Кстати, к тому времени шла вторая и косвенно это было невыгодно тогдашнему премьеру Путину.

Анджей Зауха: Замечание правильное, что он покаялся за первую чеченскую. Я понимаю, что многие люди могут воспринимать Ельцина как человека, которого хорошим словом не помянешь. Обычный человек, если делает ошибку, это касается пять человек, максимум десять человек, а если вот такой человек в настолько сложных условиях делает ошибку - это касается миллионов и, бывает, заканчивается большой кровью. Но тут никакого оправдания, естественно, ему нет.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас вспоминали события 93 года. Кстати, Александр Руцкой высказал слова соболезнования и даже, когда вышел из тюрьмы был избран губернатором Курска. Можно ли себе представить, что сейчас Ходорковский был избран каким-то сенатором в Совет федерации.

Анджей Зауха: Многие говорили о том, что Борис Николаевич жестко боролся с противниками, но не мстил им до конца и не мстил им, как сегодня юрист ЮКОСа не может спокойно приехать в России. У аудитора ЮКОСа страшная проблема, потому что он когда-то прикоснулся к ЮКОСу. Это стиль очень многое говорит о человеке.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор издания «Газета» Петр Фадеев сожалеет о некрасивом поведении коммунистов.

Петр Фадеев: Страна обязана лично Борису Ельцину и эти достижения невозможно списать никому. В общем он заложил основы той структуры, с которой мы живем и с которой нам придется жить, даже если это кому-то не нравится. И параллельно был вылит ушат грязи, коммунистическая партия себя похабно просто по отношению к любому умершему человеку. В конце концов мы знаем, что существует принцип, либо ничего, либо хорошо, можно было воздержаться, даже учитывая политические вещи вокруг этого. И многие люди, которым особо и нечего сказать, они часто появляются на кранах. А Бориса Ельцина, к сожалению, мы не видели и уже не увидим.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, как вы думаете, почему в Храме Христа Спасителя не было Лужкова и Касьянова?

Анджей Зауха: Были. Я смотрел Ren-TV, посколькуможет больше показать, я видел Касьянова и тоже видел Лужкова.

Владимир Кара-Мурза: Был на Новодевичьем кладбище. Слушаем Алима Абдурахмановича из Калининградской области.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я одного не могу понять, почему не сказать всю правду о Борисе Ельцине? Ельцин, по моему разумению, жил как деревенский драчун.

Владимир Кара-Мурза: Мы сегодня говорим, что в день похорон не стоит начинать дискуссию о политическом наследии Ельцина. Мы обсуждаем, насколько достойно страна проводила своего первого лидера.

Анджей Зауха: Я бы хотел спросить: вы много драчунов деревенских видели у руля гигантского государства? Я что-то не припомню.

Владимир Кара-Мурза: На родине Ельцина, хоть он был и драчун, все его сверстники помнят как уже подававшего надежд земляка.

Анджей Зауха: Я не знаю, в доисторическом племени может быть драчуны могли пробиться на пост вождя. Ельцин был избран не кучкой людей, а всенародно в 91 году были выборы.

Владимир Кара-Мурза: Как раз качества борца были нужны тогда нашей стране. Слушаем Людмилу Ивановну из Смоленской области.

Слушательница: Доброй ночи. У меня есть вопрос к журналисту польскому, но до того позвольте сказать, что моя семья, включая 21-летнего внука, скорбим по поводу внезапной кончины Бориса Николаевича. Хоть я, например, живу в нищете, отчасти благодаря ему, и все-таки скорбим. Он научил мир говорить заново слово Россия, он разрешил почувствовать себя людьми, критиковать себя, бороться и так далее. Что говорить? Еще штрих, открытий несколько в связи с этой кончиной: Максим Шевченко, который очень порядочно провел свою передачу по отношению к первому президенту. Это Руцкой. И страшно меня поразил, отрицательно поразил вчерашний ваш гость Юрий Болдырев. Вот какой вопрос: уважаемый господин журналист, не кажется ли вам странным, что сегодня в день похорон Ельцина наш журналист пригласил польского журналиста?

Анджей Зауха: Нет, не кажется. Вы знаете, может быть со стороны видится лучше, издалека. Вы сказали, что вы бедная благодаря Ельцину. У меня жена русская, неплохо знаю Россию, сам жил в стране, которая когда-то была коммунистическая и, поверьте, я вырос в стране, которая очень напоминала Советский Союз, но может быть немножечко помягче, потеплее, не такие заморозки, как в Советском Союзе. Если бы Ельцина не было, у вас был бы «Линкольн», «Кадиллак», вы ездили бы на южные моря отдыхать? Сомневаюсь.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Анджей Зауха, корреспондент польского радио, большой знаток нашей страны и сегодня вместе со всеми ее жителями наблюдал и как журналист, и как гражданин за церемонией похороны российского лидера. Его коллега Пилар Бонет, корреспондент испанской газеты «Эль Паис», считает, что похороны отразили суть современной России.

Пила Бонет: Я сравниваю это с похоронами Сахарова там, по-моему, было больше энтузиазма. Я не говорю, что не было людей, у Бориса Николаевича было много людей, но было достаточно гладко, достаточно быстро. И мне кажется, такая, какая есть сегодняшняя Россия, она отразилась на похоронах со своими противоречиями. Сегодня Мариэтта Чудакова, которая была среди приглашенных, пишет статью в «Ведомостях», где она выражает надежду, что не будет советского гимна на похоронах, потому что известно, что ему эта музыка не очень нравилось. Но этого не произошло. Борис Ельцин уже перестал существовать политически давно.

Владимир Кара-Мурза: Насколько тактично, по-вашему, исполнение гимна, который сам Ельцин осуждал и был противником его восстановления и отменил в 91 году?

Анджей Зауха: Вы знаете, это сложный вопрос. Скажем так, поскольку Россия, действительно сегодняшняя Россия довольно противоречивая, то думаю, поскольку этот церемониал был государственный, то и гимн должен прозвучать государственный. Как-никак в России сегодня такой гимн и тут ничего не поделаешь. Скажем, я рад за Польшу, что в Польше никогда гимн не меняли, не дописывали строчек, музыки и поэтому, к счастью, таких проблем нет. Я бы не выискивал каких-то отрицательных моментов. Хорошо, ему не нравился, но это знак, что похороны на высочайшем уровне. А если бы гимна не было, что - Глинку играть? Подчеркнуть, что это действительно государственные похороны, что делать, такой гимн.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Я хотел бы отметить, тут вопрос не раз задавали, был ли крещеный Ельцин. Да, он был крещеный, я об этом читал. Даже был казус, что батюшка когда крестил, по недосмотру чуть маленький Боря не захлебнулся в воде.

Владимир Кара-Мурза: Это из апокрифических источников.

Анджей Зауха: Я хотел бы только сказать, что был крещенный, не был крещенный, во-первых, Советский Союз сложная страна в этом смысле, во-вторых, там наверху разберутся.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Марию, радиослушательницу из Липецка.

Слушательница: Здравствуйте. Пусть земля будет пухом Борису Николаевичу. Хороший, великий человек. Просто стыдно за всех людей как позорят и палач и такой. Сталин разве был не палач? Как не стыдно коммунистам? Он много людям плохого делал Ельцин. А Сталин хорошее делал? Последнюю курицу забирали в налог. Они же не знают этого.

Анджей Зауха: Для коммунистов Сталин правильно убивал, а Ельцин значит неправильно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.

Слушательница: Еще раз добрый вечер. Меня удивляет почему Беню Наумовича отпевали в православном русском храме?

Владимир Кара-Мурза: Наталья, вам объяснил только что наш слушатель, что Ельцин был крещеным русским деревенским человеком. Слушаем москвичку Валентину.

Слушатель: Здравствуйте. Анджей, огромное вам спасибо за вашу искренность оценок и суждений всего, что было здесь сказано. И такой вопрос: согласны ли вы с тем ,что те кто сегодня так негативно относились и относятся к Ельцину, со временем, а может быть и завтра поменяют свое мнение? Я считаю, что это незрелое общество. Ведь Ельцин настоящий, наш, исконно русский человек, его даже называют русский мужик с русским менталитетом.

Анджей Зауха: Вы знаете, может это прозвучит печально, но мы всегда надеемся, что великих мужей, государственных людей, которых в их время оценивали неоднозначно, что через лет десять будут думать, какие хорошие. Я должен вас огорчить. Я надеюсь, что это поменяется, потому что Ельцин очень много сделал для России. И, конечно, могут возникнуть голоса, что приехали американцы, сегодня там был Валенса и много зарубежных гостей, они благодарны Ельцину за то, что развалил Советский Союз, бросил Россию на колени еще что-то. Это не так. Я считаю, что он серьезно много сделал для России. Будут ли россияне, как он говорил, поймут ли это, я думаю, что с этим будут проблемы. Я сегодня буквально задумался над этим вопросом и вспомнил Брежнева, который оценивается тоже по-разному. Но я считаю, что он заблокировал много реформ экономических, что привело в конце концов к тому, что Советский Союз развалился. Но его же сегодня вспоминают очень хорошо, за что, собственно говоря, не знаю. Я думаю, что Ельцина будут вспоминать не очень хорошо, хотя сделал он очень много.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, попытается ли российское государство, российская власть в преддверии начинающихся выборов как-то приватизировать фигуру первого президента Ельцина, как когда-то канонизировали бунтарей Герцена, Чернышевского в интересах тоталитарного строя?

Анджей Зауха: Нет, я думаю, что прекрасные похороны и на этом все. Может быть иногда по поводу какой-то годовщины по телевизору будут делать репортаж о Ельцине, о первом президенте. Но я думаю, что власть все-таки не будет к нему возвращаться, не будет беспокоить. Мне кажется, что Путин неискренне говорил очень хорошие слова про Ельцина и то, что, я думаю, он ему закрывал рот, был какой-то договор, что он не будет вмешиваться в текущую политику. И путину будет неудобно возвращаться к Ельцину, который, как мы можем понимать, не все одобрял, что делал Путин.

Владимир Кара-Мурза: Помнит ли польский народ покаяние, которое Ельцин принес за Катынь и за другие преступления сталинского режима?

Анджей Зауха: Знаете, народ, я считаю, все-таки не всегда благодарен. Честно сказать, если выйти на улицу и спросить людей, я думаю, что не помнят. Я был потрясен два дня тому назад, когда общественное мнение сказало, 40% считают, что немцы расстреливали в Катыни. Значит народ есть народ.