Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Кремле было оглашено восьмое по счету и, как можно предполагать по его тональности, последнее послание президента Федеральному собранию. В студии у нас Игорь Чубайс.
Игорь Чубайс: Декан факультета россиеведения Института социальных наук. Это первый факультет россиеведения.
Владимир Кара-Мурза: Что привлекло вас в восьмом послании президента?
Игорь Чубайс Игорь Чубайс:
Вы знаете, вообще я ожидал узнать какие-то стратегические прогнозы, услышать, подведение итогов какое-то провести. На мой взгляд, это было самое слабое, самое неудачное послание. Хотя, конечно, и в этом послании были определенные идеи и много говорилось о роли культуры, роли духовности. Хотя здесь сразу возникают некоторые вопросы. Мне понравилось, что 2008 год будет объявлен Годом семьи. Я считаю, это очень важным шагом, очень важным планом, проектом, который действительно может повлиять на ситуацию в стране.
Владимир Кара-Мурза: В том году было объявлено о материнском капитале, вас удовлетворило, как реализовано прошлогоднее послание? Почему-то не родительский капитал, а только материнский, там за близнецов не давали капитал, то есть несовершенное было законодательство.
Игорь Чубайс: Дело в том, что все нужно решать в комплексе. Что касается материнского капитала, конечно, это некоторый шаг, это некоторое продвижение. Потому что известно, что в наиболее сложном положении оказываются те люди, которые заводят детей - это универсальное правило, это всюду. И особенно сложно это у нас, когда и без того жизненный уровень трети, может быть четверти ниже прожиточного минимума. Поэтому эта часть общества вылетала из демографического процесса и отчасти сейчас выходит. Поэтому идея материнского капитала, правда, сегодня об этом ничего не говорилось, на мой взгляд, она удачная. Хуже то, что в этом послании ничего не говорилось о прошлогоднем послании и вообще это разовые акции, из которых не выстраивается единая линия, единая цепочка и поэтому они теряют ценность, значимость.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Госдумы Андрей Савельев, зам главы думского комитета по конституционному законодательству, депутат от фракции «Справедливая Россия» - «Родина», бойкотирует президентские послания.
Андрей Савельев: На официальную часть собрания, которая состоялась в Кремле, я не пошел, потому что не первый год я вижу, что выступления Путина к реальной политике не имеют ровным счетом никакого отношения. То, что он говорит – это одно, то, что происходит в жизни – это другое. По тем фрагментам, которые я услышал, мои предположения подтвердились, никакой концепции развития России у Путина нет, никаких существенных изменений в нашей жизни не произойдет. И послание, на мой взгляд, было совершенно серым и абсолютно неинтересным. Я правильно сделал, что не пошел его слушать.
Игорь Чубайс: Довольно любопытная, неожиданная для меня точка зрения, я не думал, что у нас есть такие депутаты, но на самом деле многое созвучно. Потому что звучат какие-то положения, призывы, проекты, но тут же, как они отзвучали, возникает вопрос: а как это будет сделано? Будет ли это реализовано? Начало послания было очень привлекательным, очень серьезный был разговор о духовности, о культуре, о нравственных ценностях - это было очень серьезно. Но возникает вопрос: а кто мешает формировать? Да, у нас есть православная церковь, она действительно присутствует в жизни людей. Но важнейший фактор формирования всех этих ценностей телевидение, а телевидение вне всякой критики, причем все телевидение государственное, и телевидение либо это кровь, либо это почти секс, либо это хохот с утра до вечера. А где телевизионные программы где анализ ситуации, где ответ на вопросы, где поиск, где интеллектуальная работа? Ничего этого нет. Поэтому когда говорят, что очень важна культура и духовность, то сразу возникает вопрос: а чего же это не сделали, вы же восьмой год руководите государством?
Владимир Кара-Мурза: А напомнил ли вам пассаж о выходе из договоров перестроечных времен, о мораториях на них Путина мюнхенскую речь?
Игорь Чубайс: Что касается военной тематики, мне ее труднее всего комментировать, я все-таки не военный эксперт. Просто как гражданин, у меня определенная гражданская позиция. Здесь несколько вопросов, что касается военных сюжетов. Во-первых, не должна быть программа догоняющая, отвечающая: вот Запад сделал то, а мы в ответ на это сделали это. Мы должны навязывать свою логику, а не отвечать на их предложения. Кроме того, на самом деле размещение элементов стратегического оружия в Польше и Чехии у меня лично вызывает очень серьезные вопросы. Я не вижу такой реальной очевидной обоснованности, зачем это делать, мы, что опять будем сталкивать две системы, мы опять будем конфронтировать?
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, президент фонда «Политика», член Общественной палаты, не нашел внешнеполитических изъянов в сегодняшнем послании президента.
Вячеслав Никонов: Путин в своем послании абсолютно не повторял те сюжеты, которые говорил в Мюнхене. На 95% послание президента касалось внутриполитических вопросов, вопросов развития страны. Страна действительно сейчас может гораздо больше. Бюджет в шесть раз больше, когда Путин пришел к власти и отсюда огромное количество новых проектов, новых программ, иногда самых неожиданных. Для меня, например, неожиданным было решение о выделении почти пяти с половиной миллиардов долларов на развитие нанотехнологий. Что касается внешнеполитического раздела, то он был явно дежурным и не содержал в себе никаких обвинений в адрес западных партнеров, прежде всего Соединенных Штатов Америки.
Игорь Чубайс: Вы знаете, только что наш известный политолог Вячеслав Никонов прокомментировал послание таким образом, что никаких принципиально новых пассажей в адрес Запада не содержалось. Я бы согласился, в адрес внешнеполитических почти не было, но разве это не говорит об определенном застое политическом. Если говорится, что союз России и Белоруссии мы готовы поддерживать и идти хоть сколь угодно далеко. Но мы это слышали и пять лет назад, и восемь лет назад, и раньше слышали. Нужно не предлагать идти далеко, а нужно реализовывать. А реализации союза не происходит, поэтому одни призывы, за которыми нет реальности. Кстати, в этом послании, я только на слух, я смотрел телетрансляцию, по-моему, Соединенные Штаты не упоминались, нет такой страны и нет политики в отношении США.
Владимир Кара-Мурза: А на чей счет вы восприняли пассаж о финансировании со стороны запада, о подготовке, не было сказано впрямую, «оранжевых революций»?
Игорь Чубайс: В послании говорилось об экстремизме, о том, что с ним нужно разбираться и так далее. У меня возникает вопрос: откуда взялся экстремизм? Это что, американский империализм наслал пенсионеров с палочками, которых бьет ОМОН? Или это результат неправильной политики, это результат ошибочной политики, результат социальной политики? То есть экстремизм - это результат неправильных действий наших властей - вот в чем проблема. И просто обвинять людей в экстремизме, которые говорят, что мы не выдержим на такую пенсию, обвинять чернобыльцев в экстремизме, которым не выплачивают пособия, обвинять обманутых вкладчиков, что нечего было обманываться, что - это не решение.
Владимир Кара-Мурза: Еще был туманный намек на некие политические силы, которые хотят вернуться к власти опять после неудачных антинародных реформ.
Игорь Чубайс: Я повторяю, что, наверное, если бы имел текст послания, может быть я уловил бы больше нюансов. Я его слушал. Я не знаю, может быть есть намеки, я их не воспринял. Я не знаю, кто там рвется к власти, пытается вернуться. Не могу это прокомментировать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Вчерашние события, похороны Ельцина и сегодняшнее событие – это образчик высшего лицемерия. Ельцина показывали: он то в теннис играет, то с внуком. А это крупнейший государственный деятель, показали бы его стройки, которые он построил, и которые, я уверен, что они развалились. У меня к господину Игорю, не хочется называть фамилию, которую вся Россия…
Игорь Чубайс: Это моя фамилия, называйте.
Слушатель: Можно? Но она принадлежит вашему брату еще. Что касается сегодняшнего послания, лицемерия, Путин создает фонды и он туда гэбэшников поставит. Это во-первых. Во-вторых, он сказал у нас очень много газет.
Владимир Кара-Мурза: У нас не очень много газет.
Игорь Чубайс: У нас не очень много времени? Я не услышал мысль, развернутую до конца. Если говорить по поводу Ельцина, я как раз вчера на одной из радиостанций обсуждал. Для меня есть три Ельцина: Ельцин до 91 года, с тех пор, как я узнал в Москве, естественно, не был с ним знаком в более раннее время. Для меня это был героический человек, мужественный человек, решительный человек. Просто человек, ради которого я готов был чуть ли не на все. Он был мне крайне симпатичен, по-моему, так рассуждало большинство москвичей. К сожалению, с 91 по 2000 – это период потерь, период потерянных возможностей. То есть тогда в нашей стране можно было сделать все, все старые рамки, все нормы настолько разрушились, настолько деградировали, что можно было созидать смело, энергично новую нормальную страну. Но шанс был упущен. После 2000 года тоже как-то он тихо себя вел и почти ничего не высказывал. Поэтому такое отношение. Теннис и волейбол, я еще когда до 90 года читал его мемуары, которые назывались «Исповедь на заданную тему», меня тогда удивило, он описывает студенческие годы. Для большинства людей студенческие годы – это самое запоминающееся, для меня, для моих друзей, с которыми я учился - это конференции, дискуссии, споры, а он пишет, как он играл в волейбол за город, за факультет, за область. То есть вся учеба в вузе – это игра в волейбол. Когда же вы учились, я не мог понять из этой книжки.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Лебедев, зам главы думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, усмотрел в президентском послании критику кабинета министров.
Александр Лебедев: Считаю главной частью, она же самая длинная – экономическая стратегия, можно назвать программой, причем программой тщательно продуманной и проработанной, совершенно непохожей на то, что делает правительство. То есть, мне кажется, это фундаментальная не прямая, но критика деятельности правительства. В Москве в 42 раза разница доходов между 10% самых богатых и самых бедных, а с 8 раз начинается угроза социальных потрясений – это международный критерий. И он говорил о этом. Я очень надеюсь, что он поменяет правительство, потому что они неспособны. Они могут задачу аккумулирования ресурсов, делать ничего не надо, цены на нефть позволяют формировать Стабилизационный фонд. Или борются с мифической инфляции, которая инфляция издержек, а вовсе не от увеличения пенсий зависит инфляция сегодня, а от тарифов естественных монополий.
Игорь Чубайс: Вы знаете, если говорить о расхождениях между линией правительства и тем, о чем говорил Путин, с моей точки зрения, такие моменты присутствуют. Например, Путин говорил о жилье, о том, что нужно строить, нужно помогать и так далее. А не далее как вчера один из телеканалов показывал протестующих инвесторов, которые голодают и которым затыкают, забивают окна, чтобы они не могли даже плакаты вывесить. То есть в послании говорится одно, а на практике происходит другое. Можно найти и другие серьезные моменты, противоречия в послании. Путин с гордостью сказал, что в 2006 году, кстати, у нас замалчивается экономическая жизнь, не найдешь цифры, не найдешь статистику, и он сказал, что многие даже не знают, что в 2006 году в нашей стране добыто самое большое количество нефти, то есть мы стали мировыми лидерами. И тут же он признает, что с переработкой нефти как-то отстаем. Дело в том, что возникает вопрос: зачем же выкачивать столько невосполнимых ресурсов, столько нефти и газа, если продукты нефтепереработки могут стоить в 20-50, в сто раз дороже, чем сырая нефть. Может быть нужно сократить нефтедобычу, как американцы, они почти не добывают нефть, они ее закупают. А мы выкачиваем все, что есть и даже не перерабатываем, то есть мы теряем. Это странная и совершенно нелепая политика. Дальше говорилось о том, что нужно прекратить продавать рыбные квоты за рубеж, квоты на вылов, надо самим вылавливать рыбу и ее перерабатывать. С рыбой понятно, а почему же с нефтью это не происходит?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Когда Владимир Путин говорил о российской, русской культуре, мне такая мысль пришла: почему бы не объявить по телевидению, чтобы Чехова экранизировали, Достоевского и прочее, Куприна? По телевизору идут бандитские, ментовские сериалы, дешевые мыльные оперы.
Игорь Чубайс: Я думаю, что такой вопрос возникает, наверное, у многих, и я уже говорил об этом в начале, могу эту мысль развивать. Мы, например, участвуем активно в Болонском процессе, наши стандарты образовательные подгоняем под западноевропейские. Но когда я разговариваю с профессурой Западной Европы, недавно беседовал с одной французской специалисткой, я говорю: почему нет московского процесса, почему болонский процесс? У нас же очень хорошая система образования. Она соглашается: да, действительно, у вас, по крайней мере, в Советском Союзе была очень хорошая система образования. И у нас все меньше говорят об утечке умов, которая реально происходит. У нас люди с образованием, с квалификацией благодаря этому болонскому процессу уходят за рубеж, а к нам приходят таджики с лопатами. У нас 15 миллионов гастарбайтеров низкоквалифицированных, необразованных. Но так же нельзя, что же мы получим. Можно говорить о культуре, но надо что-то еще и делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. В прошлом году этот материнский капитал, но будет решаться только с января и через три года. Там ни копейки никуда не вложено, не сделано - это все фикция. Но мы знаем, что наши правители очень любят детей, и этот маленький Никита, которого чмокнули в животик и так хотелось его потискать. За 15 лет не добавили ни рубля, 70 рублей до сих пор детское пособие после полутора лет.
Владимир Кара-Мурза: Вам не показалось, что все то, что обещает президент, реально будет отложено на плечи его преемника?
Игорь Чубайс: По-моему, это очевидно. То есть он вообще не ставил определенных сроков, не ставил определенных рамок. И часто в послании звучала фраза: пора подумать, хорошо бы подумать. На мой взгляд, это не уровень президента. Президент не ставит вопрос - давайте подумаем, он говорит – так, так и так. Я месяц назад читал ежегодное послание президента Казахстана Назарбаева казахстанскому парламенту. Я удивился, насколько конкретное, насколько точное, точные цифры, точные даты, точные сроки. Чувствуется, что все это продумано и все это будет. Казахстан ставит амбициозные экономические цели. А это послание, которое я сегодня слушал, оно очень аморфное и непонятно, кому оно адресовано.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, послание, которое сегодня слушали мы, в части науки меня очень насторожило. Президент Путин не является специалистом в области физики и техники, делает заявление о нанотехнологии. Это настолько удивительно. Вчера была микронотехнология, завтра у нас будет сантиметротехнология, метро, нанотехнология. Бухнут деньги, просто разворуют деньги и ничего не получат в итоге.
Игорь Чубайс: Вы знаете, по поводу науки я слушал внимательно, меня это интересовало, поскольку я занимаюсь, основная моя работа – это работа научная. То, что касается нанотехнологий, противоречивое отношение. Потому что хотелось, с одной стороны, это очень перспективное направление, это новое направление и тот, кто овладеет нанотехнологиями, у того огромный приоритет будет, огромный шанс. Но я не понимаю, нельзя из грязи в князи. У нас нет даже лесопереработки в стране, мы гоним за рубеж кругляк, необработанный лес. Но у нас огромный Стабилизационный фонд, возьмите эти деньги и создайте современную лесоперерабатывающую промышленность, чтобы зарабатывать на этом больше, чем Финляндия маленькая. Но даже такие технологии лесопереработки, которые востребованы, актуальны, по переработке нефти, их нет, а мы сразу хотим уйти в нанотехнологии.
Еще одна, по крайней мере, фраза, еще одна мысль, которой я хочу поделиться: во всех этих рассуждениях о науке не было слова о социальной науке, о гуманитарной науке. Ведь у нас, это надо сказать громко, нет гуманитарной науки. У нас в 91 году ни один ученый, академик, не академик, не предсказал распад СССР, они все говорили о том, что мы строим развитой социализм. Прошло уже 15 лет и ничего нового в этой сфере не произошло. Так и жуют жвачку, так и повторяют разную тавтологию. И просто есть, с моей точки зрения, два-три десятка серьезных исследователей, которые работают всерьез, независимо и самостоятельно, а гуманитарной науки нет. Как же тогда говорить о будущем, об обществе, если нет серьезных исследований специалистов в этой сфере. С этого надо начинать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Михайловича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел по поводу выступления гаранта нашего. Он никогда не работал, не знает производства. Рот открыл, считает работа, рот закрыл - рабочее место убрал. Поэтому с него толку не будет, он безответственный. По Лебедеву Александру, который комментировал. Он знает, наверное, что Путин подписал документ для госслужащих группы А, они получают премии ежемесячно 12 годовых окладов. Вот и все.
Игорь Чубайс: Вы знаете, есть вещи, с которыми я хочу согласиться, а есть вещи, с которыми я не согласен. Дело в том, что любой президент Путин, Ельцин нравится вам Билл Клинтон, пусть будет Клинтон, президент не может быть специалистом во всем. И задача президента не том, чтобы знать все сферы жизни, все отрасли жизни. У него должна быть компетентная команда, у него должны быть квалифицированные помощники. Вот здесь не чувствуется, что такие помощники есть. А то, что целый ряд вещей, которые касаются жизни общества, они пролетают мимо и общество об этом не знает. Вы говорите о каких-то невероятных пенсиях какой-то категории работников. Я в это могу поверить. Я могу добавить, недавно на мидовском сайте было обнаружено, что министр иностранных дел вел переговоры в Пекине, фактически речь идет об уступках территорий. Где об этом написано? Кто ему позволил? На каком основании это делается? Это важнейшие государственные вопросы. А такие переговоры, оказываются, идут.
Владимир Кара-Мурза: О коррупции не было ни слова.
Игорь Чубайс: В прошлом году вообще ни одного слова. В этом году было сказано, что задача государства борьба с коррупцией и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Попов, независимый депутат Государственной думы, считает, что послание ориентировано на малоимущих.
Сергей Попов: Выступление президента Путина, как и ожидалось, коснулось социальных вопросов в большей степени. Это и понятно, перед выборами в думу, перед выборами нового президента нужно заручиться поддержкой бедных слоев населения, которых у нас большинство. Что на меня произвело большее впечатление – это то, что Владимир Владимирович Путин сказал, что значительная часть населения у нас живет в трущобах. Это чистая правда. Очень важно у Путина было два момента сказанных в конце - это то, что следующее послание будет произносить другой человек и то, что политическое завещание ему писать рановато.
Владимир Кара-Мурза: Удачно ли, по-вашему, президент снизил пафос своего выступления, пошутив относительно русской национальной идеи?
Игорь Чубайс: Сразу много разных сюжетов и по поводу того, кому адресовано послание, и по поводу национальностей. Если говорить о национальной идее, я думаю, что меня лично это очень задело. Я просто занимаюсь этой проблемой профессионально 15 лет, и это моя докторская и книги, которые победили на конкурсе в Гарвардском университете США, и публикации и так далее. И говорить, что поиск национальной идеи – это национальная забава, тогда у нас главные забавники Федор Михайлович Достоевский, величайший русский философ Владимир Соловьев, Иван Ильин, Николай Бердяев, которые все писали книги, работы, статьи о русской идее - это фундаментальная проблема. Причем на самом деле, во-первых, надо сказать, что она решена, она в современной гуманитарной науке решена, но решение не востребовано властью, это нужно совершенно ясно сказать – эта проблема решена. Потому что часто пишут, что никто не нашел. Все это сделано. Потом дело в том, что если такая забава, то тогда, простите, в чем смысл деятельности президента? Национальная идея – это то, что определяет стратегию страны. Если заканчивая восемь лет правления, президент говорит, что национальная идея – это забава, куда же он вел тогда? Так национальная идея - это то, что определяет стратегию. Не определена стратегия, значит непонятно, надо ее определять, не надо определять и можно очень долго продолжать.
Вообще когда Путин только собирался быть президентом, то он тогда доверенным лицам бросил яркую формулу: конкурентоспособность во всем – это и есть наша национальная идея. Но тогда появился ответ: конкурентоспособность во всем – это вещь совершенно нереальная. Потому что не могут в России выращивать бананы лучше, чем в Колумбии и крокодилов выращивать лучше, чем в водах Нила в Египте. Нам нужно быть конкурентоспособным в своем, а не во всем. Вопрос: а где же мы, что наше, где же наша национальная идея? Потом намного позже появилась известная формула, она разделяется «Единой Россией», вроде бы она принадлежит Суркову, но очень странная – суверенная демократия. Похоже, что она уже отброшена. Потому что необъяснимо, что значит суверенная демократия. Все государства по определению являются суверенными. Если есть государство, то оно обладает суверенитетом. И все государства считают себя демократическими. Соединенные Штаты – это демократия и Корейская народная демократическая республика – это тоже демократия в названии. А почему же тогда Россия, в чем же наша национальная идея? То есть ответ не был дан и теперь говорится, что его можно искать, но искать всегда и вечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. По-моему, национальная идея наша и есть в этом самом слове «демократия». А высшей формой демократии является, как известно, референдум всенародное волеизъявление. Как раз этот институт Владимир Владимирович Путин растоптал, и плата за это будет огромная.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, достаточное внимание было уделено избирательной реформе, предстоящим выборам?
Игорь Чубайс: Вы знаете, сразу вопрос о демократии и вопрос о выборах. Что касается выборов, то дело было представлено так в послании, что ситуация все краше и краше, лучше и лучше. Но на самом деле все меньше людей участвуют в выборах. Вообще прозвучала странная фраза: мы отменили минимум явки, а посещение участников голосования стало больше. Ну так что, какая здесь связь? Надо еще что-то запретить, чтобы было еще больше? Я не вижу логики в таких рассуждениях. Я думаю, что важнейшая, острейшая наша проблема – это проблема ограничения, проблема бюрократического подавления демократии, когда выборы не придают легитимного характера тому, кто победил. Он может и победил, но общество не будет доверять этому человеку, потому что выборы имеют все более бюрократически-регулируемый характер, и они перестают быть достаточно свободными, достаточно демократическими.
А если еще два слова о демократии, то я бы сказал вот что. Есть демократия на Западе, которая является высшей ценностью. У нас демократия подавлена бюрократией. Но российская демократия, если говорить о национальной идее, одна из особенностей заключается в том, что для нас главная ценность – это мораль и нравственность. Вообще в православной стране, верите, не верите, но православие утверждает приоритет морали. Поэтому нам нужна не мораль, как высшая ценность, а мораль, которая не противоречит нравственным нормам, только такая. И в этом наша особенность. Если быть абсолютно демократичным, то тогда все ценности релятивизируются, становятся относительными. Ценность бога относительна, карикатуры можно делать на Мохаммеда, ценность родины относительна, ценность семьи относительна, ценность природы относительна, все это разрушается. Нам нужна такая демократия, которая соответствует нравственным ценностям, моральным нормам. В этом специфика нашей культуры, это одна из важнейших составляющих русской идеи, точнее обновленной российской идеи, которой нет и которую можно искать всегда.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Марк Урнов, председатель фонда «Экспертиза», считает, что Путин сегодня действовал на потребу толпе.
Марк Урнов: У отсталой части избирателей любое высказывание жесткое в адрес Соединенных Штатов греет сердце и создает ощущение, что Россия наконец-то поднимается с колен. Проблема, которая обсуждается, хотя и не во всем обществе, но обсуждается - это жуткий разгон ОМОНом «Марша несогласных», когда были избиты люди, избиты журналисты, когда возмущаются защитники прав человека, когда Совет президента по правам человека соответствующую позицию занял. Этого вообще нет. В итоге есть рисунок, как развивается демократия, как развивается политическая конкуренция, как все активнее граждане включаются в политическую жизнь. Адресовано не для Запада, который в общем-то достаточно трезво оценивает ситуацию, а для нашего невратизированного избирателя.
Игорь Чубайс: Вы знаете, вопрос, кому адресовано, я бы повернул в другую сторону. Мне кажется, мы все видели, кому это послание не адресовано. Хотя оно было обращение к Федеральному собранию, но когда вы видите эти лица с гримасами, гиперсерьезные, абсолютно неживые, то становится понятно, что эти люди не воспринимают послание. Хотелось бы увидеть людей живых, которые живо реагируют, с улыбкой, которые в это включены. Я таких лиц не видел в этом зале. Поэтому, наверное, не к ним адресовано, к более широкой аудитории. Кстати, меня как-то задело и такая деталь, что закончилось зачтение послания и не был исполнен гимн. Была запись мелодии, но текст никто не исполнял. Если вы не знаете этот гимн, верните музыку Глинки, которая была при Ельцине, и дайте стихи, Евтушенко написал стихи на тот гимн. Верните русскую музыку. Если даже высшая государственная структура не исполняет гимн, что тогда говорить, куда мы едем, куда мы движемся? Ведь гимн – это важнейшая вещь, в любом нормальном государстве в самые тяжелые минуты люди обращаются к своему национальному гимну, в самые радостные минуты люди обращаются к гимну. А здесь послание к Федеральному собранию, никто не знает текста, никто не поет и даже в фонограмме нет текста.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, я, честно говоря, когда Путин начал говорить о том, что жилье нужно, ничего он сказал о том, что люди дали деньги и до сих пор не могут получить свои квартиры. Что касается этого вопроса, я его перестал вообще слушать.
Игорь Чубайс: В рассуждениях о жилье, все-таки там можно многое заметить. Потому что Путин говорил о том, что еще несколько этапов, периодов и мы через какое-то время сможем поставить вопрос о массовом жилищном строительстве. То есть сегодня так вопрос вообще не стоит. Масса людей нуждается и не имеет никаких шансов получить жилье. Кроме того при этом у нас огромный Стабилизационный фонд. Я думаю, что если бы у человека был выбор, что ему - квартиру получить или хранить деньги за рубежом, а жить ему негде, наверное, сначала жилье себе выстроил, приобрел или получил от государства. Все деньги Стабфонда – это деньги народные, общественные. Кроме того, там еще был целый ряд противоречий, потому что только вчера сообщали наши газеты о том, что правительство Москвы представило проект, по которому капитальный ремонт зданий будет происходить за счет самих граждан, что материально абсолютно невозможно. Олигархи потянут, но нормальные люди с нормальной зарплатой не смогут это сделать. В послании президента такой вариант исключен. Здесь противоречие с тем, что делается в правительстве Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Депутат думы Валерий Зубов, бывший губернатор Красноярского края, ныне член фракции «Справедливая Россия», услышал в послании косвенную критику «Единой России».
Валерий Зубов: Это послание надо очень внимательно прочитать, там очень много подтекста. Это была программа на будущее. Хотя твердо заявлено, что не будет на третий срок претендовать, тем не менее, человек думает о будущем. Он поставил в трудное положение все правительство, в первую очередь финансово-экономический блок, так как сформулировал целый ряд задач, которые не планировались правительством решаться. В прошлом году даже целый ряд моих личных поправок они отклонили, а сегодня они звучали в послании президента. То есть получается такая ситуация, что та партия, претендующая на правящую, представляющая большинство, говоря на словах, что поддерживают президента, они опаздывают от того, что он формулирует.
Игорь Чубайс: Вы знаете, «Единая Россия» – это словосочетание, которое вызывает много ассоциаций. Для меня очень дорого, потому что главный бронепоезд Колчака назывался «Единая Россия». А что касается партии, которая себя так называет, то, конечно, там очень много вопросов. Это партия без идеологии, которая при этом всюду господствует. Партия, которая все грехи сваливает на Березовского, всюду присутствует и ничего не может сделать. И партия, которая предложила заменить знамя победы с символом победы. Что меня действительно удивило, бывает кто-то ошибся, кто-то не то сделал, мы в прямом эфире можем оговориться, но вся партия и никто не мог сказать, что это нелепость, что это вздор, не может быть такой символ победы, который не похож на знамя победы. Это значит, что там военная дисциплина, это значит, что один скомандовал и все автоматически, как тост советских времен, когда один встает: «Есть мнение», все вскакивают: «Нет возражений». Вот так работает «Единая Россия». Что говорить об этой партии?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея из Звенигорода.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир. Мое ощущение, что зал, где было собрание, было похоже на собрание КПСС при Брежневе, одна партия.
Владимир Кара-Мурза: Как раз члены КПРФ не встали в знак траура о президенте Ельцине, этим только она отличалась.
Игорь Чубайс: Члены КПРФ не встали в объявленную минуту молчания, все возмущены. Но, на мой взгляд, это как раз, нет Ельцина, но это показывает, что он действительно проводил серьезные реформы, настоящие изменения, у которых есть сторонники, а есть очень сильные противники. Он не толкал в ступе воду, он некоторые политические радикальные решения принимал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Господа, я хотел по части науки и нанотехнологии, причем, вы меня простите, из собственной практики. Мне понадобились зарубежные журналы за последние пять лет. Я пошел в библиотеку в Ленинскую, а последние выпуски за 1999 год. Почему? Да валюты им не дали, в то время как у нас ее завались. Так, спрашивается, о каком прогрессе в науке вообще и в нанотехнологии может идти речь, если мы не получаем последние выпуски ведущих физических журналов? Как вы думаете, будет какой-нибудь прогресс?
Игорь Чубайс: Я уже говорил на этот счет. Я думаю, лучше ставить более реальные задачи. Конечно, у меня нет такой информации, как у руководителя государства. Возможно, есть какие-то ресурсы, другие сведения. Но мне кажется, что вы сначала лесопереработку организуйте - это более актуально, это более рентабельно, это более выполнимо. Говорить о нанотехнологии, когда у нас наука в сложном положении, когда разгоняется Российская академия наук, когда протестуют академики, говорить о каком-то бурном взлете новом, мне кажется, это странно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Ленинградской области.
Слушатель: Добрый веер. Игорь, вы сейчас сказали -вернуть русскую музыку. Между тем на государственном радио, в частности, Радио Россия я не слышу ни русских песен, ни инструментальной музыки. Был случай анекдотичный: в Петербурге шли передачи, народные оркестры играли Андреева в том числе, потом все исчезло. Наконец журналисты приглашают семью французского консула, в которой большое увлечение балалайкой, жена его играет. К сожалению, это не помогло.
Игорь Чубайс: У нас часто едут в Питер через Владивосток, это как бы знакомая ситуация. Хотя мне непонятно, почему у нас не звучит русая музыка, не только музыка Глинки. Вы часто по радио слышите «Однозвучно звенит колокольчик»? Вы часто слышите «Степь да степь кругом»? Или вы слышите какие-то ритмы совсем иного рода и совсем иного характера. Я могу продолжить этот сюжет. Я знаю одного специалиста, который занимается Россией в университете. Ему там не дают читать лекции, а приглашают по этой же теме специалистов из Франции. Специалисты из Франции приезжают, консультируются у этого человека и потом читают лекции в этом университете. Абсурд. Но так у нас функционирует многое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, я хочу несколько слов сказать вашему гостю. С 75 года я изучаю нападение немцев фашистов на Советский Союз. В связи с этим я хочу сказать вашему гостю: передайте вашему брату от имени…
Игорь Чубайс: Вы ему сами передайте. Мы крайне редко общаемся. Пусть передает своему брату. Я же не спрашиваю, кто у него сестра, дядя, тетя. Странный разговор. Если он занимается проблемой фашизма – это чрезвычайно интересная тема, Великая Отечественная война и только хочется сказать на эту тему, что у нас нет истории СССР, она не написана, нет истории Великой отечественной войны, мы просто массы вещей не знаем. В этой студии могу сказать, что мало кто знает, что победа под Сталинградом была связана с тем, что Гитлер оттягивал дивизии, потому что началась высадка американцев на Сицилии. И второй фронт, который был открыт на Сицилии, очень помог, и Сталин об этом знал, это было согласовано. Но где вы об этом прочитаете? У нас все время говорят о победе под Сталинградом, но здесь помогли американцы, помог второй фронт.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Как раз удачно, я хотел по поводу спросить насчет Сталина. Батя у меня фронтовик был, он когда встречался 9 мая со своими меня, всегда брал с собой, я это все слышал. Никогда нас не считали ни в Прибалтике, ни в Западной Украине, западной Белоруссии освободителями. И мы сами, Красная армия не считали себя освободителями.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы показательным, что прибалтийские лидеры были в эти дни в Москве и чествовали память Ельцина, который участвовал в освобождении Прибалтики?
Игорь Чубайс: Вы знаете, вопрос с Прибалтикой сложный. Но я думаю, то, что сегодня происходит - это показательно во многих направлениях. Например, проблема большая страна и малая страна. Как Россия ведет себя в отношении Эстонии. Мы поставили цель, мы устроили скандал, который не имеет решения, мы ничего не добились, эстонцы все равно этот памятник уберут. Поэтому кроме скандала ничего не получилось. Но внешняя политика должна быть просчитанной и продуманной. Вот, скажем, Китай и Киргизия. В Киргизии Китая очень позитивное отношение, там всякие субсидии, субвенции, помощь и так далее. При этом Киргизия, называем вещи своими именами, 12% территории потеряла. Китай приобрел эту территорию. Эффективная политика, все довольны, и Китай растет, и Киргизия уменьшается. А у нас все недовольны, с Эстонией ничего не добилось. А кроме того здесь еще много аспектов есть. Есть русская поговорка, я уже говорил не раз: зачем в гости по печаль, коли дома навзрыд. Что мы плачемся по поводу солдата, если у нас не захоронены миллионы останков. У нас, на нашей земле миллионы останков людей, которые погибли за государство, эти косточки подбирают поисковые отряды. Это не задача гражданского общества - это задача государства, потому что эти люди погибли, простите, не за команду «Спартак», они погибли за государство, а государство их бросило. А мы переживаем по поводу Таллинна.
Наконец еще одну вещь хочу сказать, что, конечно, если бы была сегодня политика другая, то наверняка эстонцы вели бы себя иначе. Еще в 91 году, а я много ездил в Эстонию, в Латвию, потому что была такая структура, которую я создавал, демплатформа. Мы раскалывали КПСС, считали, что к многопартийности мы перейдем через раскол КПСС. Стремились объединить нормальных, демократически ориентированных людей внутри КПСС и сделали это и создали демплатформу. Я много раз был в Латвии, много раз был в Таллинне. На меня смотрели просто как на освободителя. Я приезжал из Москвы, меня встречали как лучшего друга, лучшего брата. Но прошло 15 лет и они сносят памятник. Поэтому может быть здесь что-то не так, у нас, а не там.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Кургинян считает, что отвечать за все обещанное сегодня отвечать придется преемнику президента.
Сергей Кургинян: Президент говорит о том, что в стране улучшается, а общество инстинктом и своим соприкосновением с реальностью чувствует колоссальное неблагополучие. С другой стороны, Путин четко и однозначно говорит: все это будет выполнять другой президент. Твердо. Точка. Эта фраза, поскольку Путин человек конкретный, конечно, весит больше, чем мои сомнения и размышления, связанные с тем, что ну вроде как же так, если это настолько надолго, а жизнь будет меняться после Путина, то зачем вообще обсуждать. Тогда лучше ничего не обсуждать, а лучше сказать – вот преемник и поехали.
Игорь Чубайс: Вы знаете, у нас мало политических анекдотов, но один вспоминаю, который звучал лет шесть назад. Звучал он так: после очередного послания было сказано - президент обещал сделать людей счастливыми. Список людей прилагается. Лучше стало жить или хуже? Наверное, несомненно, кому-то стало лучше. Но в целом ситуация в стране, главный показатель, на мой взгляд, что идет жуткая дифференциация, жуткая поляризация, то есть кто-то растет, а масса проваливается. И в целом страна находится в жутком положении. Мы сейчас говорили об Эстонии, я могу привести такие цифры. В Эстонии, где нет ни нефти, ни газа, углеводородов, где нечего экспортировать средняя зарплата в Эстонии, которая 15 лет назад была частью единого государства советского, средняя зарплата в Эстонии тысяча долларов, а у нас триста долларов. В Эстонии бизнес регистрируется за 20 минут через компьютер, а у нас нужно полгода обивать пороги, платить взятки. Мы не движемся вперед – это очень серьезная проблема. Кстати, в этом послании нас ни с кем не сравнивают, не сравнивают ни с Западной Европой, ни с бывшей Восточной Европой, ни с бывшим СНГ, мы сами в себе и у нас все хорошо. Мы как бы вне истории оказываемся - это очень печальный симптом, очень тревожный.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Станислава Александровича.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Игорь. Я вам звонил и выступал в поддержку Владимира Владимировича, что он сделал такой благородный жест - похороны Ельцина на приличном уровне. Я свои слова хочу забрать обратно, прослушав сегодняшнее его выступление.
Владимир Кара-Мурза: Еак вы думаете, многих зрителей выступление разочаровало?
Игорь Чубайс: Выступление Путина, послание президентское? Я думаю, что это не одно и то же. Если говорить, опять вернуться к Ельцину, мне кажется, главный вопрос: мы прощались с Ельциным или мы прощались с эпохой Ельцина, с достижениями Ельцина? И что было принципиально новым во всей этой ситуации, которую мы наблюдали вчера, ведь на протяжении всего 20 века у нас руководители государства уходили вперед ногами, грубо говоря. Он генсек и его нет, государственные похороны. Единственный случай руководителя - это Николай Второй, который вынужден был отказаться, отречься от престола, потом его расстреляли, ужасная смерть, кончина. И спустя много десятилетий Ельцин его с официальными почестями придал земле. Так вот Ельцин - это первый руководитель, который много лет не был руководителем, но церемония, процедура захоронения была на государственном уровне. То есть возникли какие-то правила. Очень часто человек уходил, его начинали обливать грязью. Нет, он президент, государственный руководитель. И это заслуга Ельцина, он создал такие правила, которые, на мой взгляд, здесь проявились.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, услышим мы еще какие-то послания президента в исполнении Владимира Путина?
Игорь Чубайс: Это вопрос гадательный. Я думаю, что скорее всего нет. Может быть потом еще через четыре года он будет президентом. Я думаю, что в следующем году будут президентские выборы. Хотя в полном смысле назвать это выборами, если определяется преемник, кто его выбирает тогда - главный выборщик или избиратель выбирает?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сегодня в зале заседаний кремлевском находился этот преемник, следующий президент?
Игорь Чубайс: Я думаю, что тот, кого намечает руководство страны сделать своим преемником, конечно, там находился.
