Кристина Горелик: Тема нашей сегодняшней программы – рассчитывает ли российская власть на радикальные молодежные группировки в борьбе с оппозицией. А в гостях у меня сегодня Гафхар Джураева, руководитель Центра «Миграция и закон» фонда «Таджикистан», Светлана Метелева, в свое время наблюдавшая изнутри деятельность Народно-национальной партии, фашистской партии, и Александр Тарасов, содиректор Центра новой социологии «Феникс».
Почему решили эту тему взять? Ну, сама собой она напрашивается, поскольку, во-первых, хотела о молодежных националистических группировках поговорить в дни, когда неофашисты празднуют день рождения Гитлера. Начали они праздновать, как мы все знаем, в начале недели, потому что были убиты граждане Таджикистана и Армении, причем гражданин Армении успел сказать, что двое его убивали, выкрикивая именно националистические лозунги.
Гафхар, мы с вами буквально за… ну, я не знаю за сколько, за несколько часов до этого события я вас приглашала к себе на эфир и просила: давайте мы расскажем об этих молодых людях. И вы говорили: «А что рассказывать? Слава богу, все тихо». Помните, да? Я считаю, что надо просто об этом сказать, потому что я спрашивала, есть ли общения от граждан, - и вы говорили: «Вроде какое-то затишье». Сглазили, что называется…
Гафхар Джураева: Получается так. Потому что мы несколько лет назад еще отмечали почти каждый месяц 2-3 нападения, причем был определенный почерк даже, о котором мы много говорили, когда подходили сзади ребята, били по голове. Убивали или калечили большей частью трудовых мигрантов, потому что это случалось вечером, когда те возвращались с работы, или утром рано. И был период такого большого затишья, как мы его называем, когда мы с радостью каждый месяц отмечали, что, да, мы отправляем погибающих здесь, но это – от болезней, даже межнациональные между собой разборки были, но уже не было вот того, что мы отмечали где-то 3, 4, даже 5 лет назад.
Кристина Горелик: А это с какого момента началось, что называется, вот такое вот затишье у «Таджикистана»?
Гафхар Джураева: По крайней мере, последние три года уже мы не отмечаем. Причем идет по убывающей, не по возрастающей, а по убывающей. И когда последние полгода мы уже не отметили ни одного нападения, мы думали, что с этим явлением уже как-то справились. И когда мы с вами поговорили, и мне позвонили и сказали, что только что убит таджикский рабочий, 26 лет, Хайрулу Садыков, и что у него в Таджикистане осталась престарелая мать, отец его давно умер, и 8 братьев и сестер, которых он должен был кормить, находясь в России, - вот тогда я опять попала в то старое свое состояние, что если не будут предприняты какие-то очень четкие дополнительные меры, эффективные, то тогда эта чудовищная ситуация будет время от времени вспыхивать и калечить громадное количество людей, не только здесь, но и в Таджикистане.
Кристина Горелик: Александр, а вот вообще правозащитники, на самом деле, год от года говорят о том, что вот нападение молодежных группировок на жителей, скажем так, неславянской внешности (хотя я очень не люблю такую формулировку, но как еще назвать), постоянно растет, наоборот, число нападений? Как вы, как социолог, можете что констатировать – затишье, как говорит Гафхар Джураева, или, наоборот, как некоторые правозащитники, например, те же самые представители аналитического центра СОВА, они, наоборот отмечают постоянный рост таких нападений?
Александр Тарасов: Понимаете, Кристина, число нападений, разумеется, растет. Но ведь нападают не только на таджиков или не только на людей с неславянской внешностью. Одно другому не противоречит. А я еще вам назову категорию, число нападений на которую, во всяком случае, известных, зафиксированных, тоже сокращается все последние годы, - дагестанцы. Но…
Кристина Горелик: А что, различают все-таки по национальностям?
Александр Тарасов: Здесь дело не в этом. Здесь дело в том, что там разные причины, видимо, но, в частности, какие-то категории людей, которым опасно здесь находиться, научились себя вести так, чтобы меньше подвергаться опасности. В частности, таджикские рабочие…
Кристина Горелик: Гафхар не согласна, но потом, да.
Александр Тарасов: … раньше часто даже не знали, вот в самом начале они даже не знали, что существует такая опасность. А сейчас знают.
Гафхар Джураева: Я думаю, что это не так. О том, что не только скинхеды, но и милиция представляет опасность, таджикские рабочие уже знали 12 лет назад, когда оказались на территории России вне правового поля.
Александр Тарасов: Вот для того чтобы выяснить, как себя вести, чтобы не подвергаться нападениям, нужен прежний опыт, нужно определенное число этих нападений. И нужно, чтобы люди рассказывали, как это произошло, понимает.
Кристина Горелик: Гафхар упомянули про милицию. Давайте, я хотела вернуться к теме, поддерживает ли власть и рассчитывает ли власть на вот эти вот радикальные молодежные группировки в борьбе с оппозицией. У нас прошел на Пушкинской площади митинг, шествие «Другой России». Мы знаем, как он был разогнан, хотя федеральные телеканалы, по-моему, насколько я помню, в субботу практически обошли молчанием, в эту же субботу, и в то же самое воскресенье уже в Санкт-Петербурге. Были другие шествия, митинги других молодежных организаций. И вот сейчас очень многие начали говорить о том, что все эти митинги и шествия были проплачены. То есть сначала мэр Юрий Лужков обвинил «Другую Россию». В свою очередь уже правозащитники обвиняют «Молодую гвардию» ту же самую и движение «Наши», прокремлевское, что те за деньги это все делают. И появилась некоторая очень любопытная информация о том, что вот, например, футбольные фанаты, допустим, очень хорошо и легко организовываются. Для того чтобы спровоцировать определенные беспорядки или стычки, цена возрастает, то есть это бывает не 100 рублей, не 50 рублей, а может быть, даже 1500 рублей, что они спокойно на это идут. А что касается фашистских группировок, то, может быть, как раз они станут более организованны.
Светлана, вы поскольку изнутри наблюдали деятельность фашистов (но, сразу оговоримся, вы туда были «засланы» от газеты «Московский комсомолец», специально, чтобы просто изнутри рассказать потом об этой ситуации), что вы там видели?
Светлана Метелева: Центр города, станция метро «Белорусская», вот если от нее идти по улице Большой Грузинской туда, чуть-чуть вглубь, в одном из тихих переулочков - дом, на первом этаже – штаб-квартира «замечательной» организации…
Кристина Горелик: «Замечательной» в кавычках.
Светлана Метелева: «Замечательной» в кавыках, да, организации под названием ННП – Народно-национальная партия. Возглавлял ее господин Иванов-Сухаревский, именно так, с двойной фамилией. Организация откровенно фашистского толка. То есть то и «хайль Гитлер», и портрет фюрера обязательно на стеночке.
Кристина Горелик: А легко вам было туда попасть?
Светлана Метелева: Туда попасть очень легко, на самом деле, вы знаете.
Кристина Горелик: Главное – иметь внешность что ли? Вот я боюсь, что я…
Светлана Метелева: Да бог с вами, как внешность? Я там наблюдала молодых людей, которые, в общем-то, по внешности далеко были не славяне. Они все были русские, они били себя в грудь, кричали, что они русские, а внешне – ничего подобного. Такой замечательный мальчике, но с горбинкой, как сейчас помню, мы потом вместе ездили тренироваться. Собственно, а чего туда попадать-то? Понимаете, туда вот кнопочку нажимаешь домофона, тебя спрашивают, кто ты и зачем пришел. Ты в этот домофон говоришь: «Я в ННП пришел записываться. Хочу». И все, «слава Руси». Все, дверь открылась, все замечательно. Ребят я там встречала, в том числе, и 11-12 лет, то есть совсем дети.
Кристина Горелик: Их очень легко сорганизовать, наверное.
Светлана Метелева: Таким очень легко внушить все, что угодно.
Кристина Горелик: Они действительно тренировались на базе московского ОМОНа?
Светлана Метелева: Я там сама вместе с ними тренировалась, два часа, чуть не умерла. Очень была тяжелая тренировка, очень напряженная, я вам честно признаюсь.
Кристина Горелик: То есть физически подготовленные ребята, да?
Светлана Метелева: Подготовленные ребята, да. Ехали они на «Щукинскую», оттуда шли дружной толпой на улицу, если не ошибаюсь, Таллинскую. Дело было давно. Что меня тогда еще поразило? Меня поразили две вещи. Во-первых, там очень сложный пропускной режим, сложнейший пропускной режим. То есть вы себе представляете, да, что такое сейчас, допустим, Петровка? Это шлагбаумы, это будочка обязательно, пока тебя не перепишут 15 раз и не возьмут не знаю что там, слепок пальца, руки, ноги и так далее, туда не пройдешь. Вот еще пять лет назад на базе ОМОНа было абсолютно то же самое, то есть попасть туда было невозможно человеку с улицы. К ребятам выходил товарищ в форме, по-моему, прапорщик, говорил: «Ну что, все собрались?» - «Все». – «Ну, пошли». Легко проводил на эту базу ОМОНа. Большой спортивный зал. Вот это было первое, что меня поразило тогда еще. И второе, что поразило вообще просто, вы знаете, более чем – стенд на этой базе ОМОНа. На стенде – вырезка из газеты. Вырезка из газеты «Я русский», которую выпускала Народно-национальная партия. Причем вырезка не просто, а вырезка с заметкой о том, как группа молодых людей буквально на днях радостно отомстила, я так и не съехала, за что – видимо, за оскорбление национальных каких-то достоинства, самосознания и так далее, двум узбекам. То есть описывается замечательно со всеми кровавыми подробностями такими, знаете… Вот они пишут, как они их поймали, как они их избили и какие он вообще молодцы по этому поводу.
Кристина Горелик: Смачно, в общем, да?
Светлана Метелева: Да. И вот эта заметка, она висела на базе ОМОНа. Вы понимаете, что самое обидное, по моим наблюдениям, тогда не было и речи о том, чтобы каким-то образом использовать вот эту силу, которую так легко, в сущности, организовать. По моим наблюдениям, поменялся социальный состав сегодня.
Кристина Горелик: Незначительно.
Светлана Метелева: Да, незначительно, но, так скажем, в сторону улучшения, я бы сказала, как это ни парадоксально звучит. То есть те люди, с которыми я встречаюсь сейчас, я продолжаю время от времени с ними встречаться… Ну, так жизнь сложилась. Когда-то, после публикации, они были готовы точно так же, как этого узбека несчастного, поймать меня и избить, и все…
Кристина Горелик: И сделать все то же самое, что с ним.
Светлана Метелева: Да, чтобы жизнь медом не казалась, а потом, по прошествии нескольких лет, мы встретились совершенно случайно с одним из представителей уже другой организации, который, кстати говоря, и обеспечивала договоренности с ОМОНом. Суть в том, что пять лет назад ОМОН тренировал скинхедов по глупости, не планируя их использовать, не планируя организовать их и вести на площадь, не планируя совершить переворот с их помощью, в принципе, вообще ничего не планируя. То есть вот ОМОНу сказали: «Вот, есть ребята, они из неполных семей, у них все плохо, нужно им мужское воспитание».
Кристина Горелик: А сейчас что?
Светлана Метелева: А сейчас… Сейчас я встречаюсь с совершенно другими людьми. Это уже, понимаете, люди с хорошим образованием, это люди, в том числе, и участники бизнес-процессов, бизнес-сообщества, не крупного, нет, это так на уровне, знаете, маленький салончик, маленький магазинчик, тем не менее, они самостоятельные (я имею в виду руководителей), они стоят крепко на ногах. Они так радостно достают из нагрудного кармана удостоверения помощников депутатом и между делом рассказывают, как недавно на даче у одного высокопоставленного генерала «замечательной» службы Министерства внутренних дел у них был такой разговор вот классный, и они так хорошо поговорили.
Кристина Горелик: Задушевно.
Светлана Метелева: И заручились поддержкой. Вот это, понимаете… Я готова это делить на 5, на 25, но, тем не менее, тенденция очевидна, какая-то часть правды в этом, безусловно, есть. Опять же, что касается противоположной стороны, что касается тех самых органов правопорядка, которые теоретически должны как-то отслеживать все эти моменты. Вот эти органы правопорядка, не зря сейчас прозвучало здесь, что научили таджиков бояться и милиции, и скинхедов. Конечно, они сначала боялись милиции, а потом они боялись скинхедов. Это совершенно объяснимо. Два года назад, услышала замечательную фразу от одного полковника МВД, он сказал буквально следующее: «Скинхеды – это наши естественные союзники». Вот оно и сейчас идет в этом же русле. И когда я задаю вопрос руководителю одной из совершенно ярко выраженных нацистских организаций: «Не кажется ли тебе, что твои высокопоставленные друзья в Думе (в МВД, в ФСБ - не важно где), что они тебя используют?» Он мне смело отвечает: «Нет, не кажется. Это мы их используем, потому что они приходят и уходят, а мы остаемся».
Кристина Горелик: Александр, вот действительно же за несколько лет, если посмотреть, теперь эти молодежные группировки, которые раньше, ну, время от времени средства массовой информации называли маргиналами, они были разрозненны, где-то там существовали сами, с людьми, с лидерами, которые с трудом могли два слова связать, то сейчас на официальном уровне их поддерживают, на пресс-конференции присутствуют депутаты Государственной Думы, тот же самый Курьянович, тот же самый Рогозин, мы вспомним еще множество разных депутатов Государственной Думы, то есть это уже власть, получается. А если мы вспомним о том, что сотрудники милиции очень часто сочувствуют им, а если мы вспомним, что прокуратура, как правило, почему-то, когда убивают уроженцев Таджикистана, Узбекистана или других людей, говорит, что это хулиганство, а не экстремизм, о чем это говорит? На прошлой неделе, когда я делала программу по тому, как разгоняли «Марш несогласных» на Пушкинской площади в Москве, у меня присутствовал молодой человек, «лимоновец», который в свое время был заслан специально в прокремлевскую организацию одну. И он дошел там до… не буду пересказывать, это все можно послушать, но он дошел там до очень высокого поста. В том числе, и встречался с высокими кремлевскими чиновниками из администрации президента. И он записал, ему удалось сделать запись на этих беседах, хотя эти записи категорически, конечно, запрещено делать, где кремлевские чиновники просто в открытую говорят о том… естественно, они считают, то молодежные организации – это их сила и опора, но и, в том числе, что им, этим ребятам, надо побольше готовиться, знать, как управлять толпой, знать, когда где и что нужно говорить или делать, как собирать народ специально. И он, в том числе, присутствовал на… я не скажу, что это боевые лагеря, но в лагерях, так скажем, спецподготовки этих вот молодых людей из прокремлевских организаций.
У меня такой вот вопрос. Считаете ли вы, что в какой-то момент российские власти в пику борьбы с оппозиционными силами вдруг увидят, что националистические группировки очень даже подготовлены, точно так же как и прокремлевские организации могут выступить на их стороне? Александр, давайте тогда по кругу, с вас начнем.
Александр Тарасов: Кристина, я еще много лет назад, когда была всего одна такая организация, называлась «Идущие вместе», публично говорил, что очевидно, что одна из целей, почему эта организация создается, - это участие в уличной политике и создание видимости поддержки народом власти. То есть, предположим, выходит оппозиция, выводит на улицу, ну, хорошо, ну 200 человек, ну, тысячу человек молодых, а здесь в ответ выходит на улицу прокремлевская организация, на кремлевские деньги завозятся автобусами тысяч 20. И это можно предъявлять всему миру, говорить: «Смотрите, против власти вот эта вот жалкая кучка, а вот какая толпа народа нас поддерживает. Значит, народ любит власть».
Кристина Горелик: Что произошло на самом деле в субботу, в ту субботу, да, 14 апреля?
Александр Тарасов: Нет, это произошло первый раз еще раньше, когда выводили уже «Наши», следующее движение, Екименко созданное, когда оно выводил эти…
Кристина Горелик: … тысячи, да?
Александр Тарасов: На Гагаринскую площадь вот эти вот, я не помню, 15 или сколько там тысяч, которые сами не понимали, зачем их сюда привезли. Да, разумеется, это один из способов создания такой виртуальной политики. А что касается экспериментов с крайне правыми, то они тоже давние. Известна история царицынского погрома, когда те же самые «Наши» навербовали скинхедов, не сами сделали, а навербовали скинхедов, чтобы те побили западных антиглобалистов, которые, якобы, должны сюда приехать, в Москву, срывать совещания в верхах «восьмерки». Антиглобалисты никакие сюда не приехали, и не собирались, и те, кто это делал, должны были это знать. А скинхеды были уже навербованы, накручены, уже была закуплена арматура, их уже напоили водкой. Их специально собирали в Подмосковье, не московских, чтобы не светить особенно. Ну, и дальше события развернулись стихийно. Они приехали, собрались, чтобы кого-то бить, а бить некого. Ну, и стали они бить тех, кто им подвернулся в Царицыно и дальше до гостиницы «Севастополь», афганцы, кто там пострадал, армянин пострадал московский, азербайджанец и так далее.
Кристина Горелик: В Царицыно это были очень известные события.
Александр Тарасов: Да-да, это все известно. Это было известно и следствию, понимаете, и у человека, на которого повесили организацию беспорядков, Михаила Волкова, который был, кстати сказать, идейный фашист и из-за этого даже ушел из семьи, из дома, повесили организацию. И потом Верховный суд изменил приговор и организацию отменил, потому что из материалов дела было видно, что он всего-навсего посредник. А кто заказчик – уже не стали копать, потому что копать уже было опасно.
Кристина Горелик: Опасно кому?
Александр Тарасов: Это люди, которые занимались этим дело в органах (как бы инсайдерскую информацию говорю), заглянув в записную книжку Волкова, ужаснулись, потому что они глянули – там такие фамилии записаны, домашние телефоны людей из администрации президента, что они поняли: об этом не надо. Вполне естественно. И сверх того много там телефонов артистов знаменитых и так далее. Ну, простой русский парень, обычный фашист…
Эксперименты такого рода делались давно. И вот сейчас видно, что можем мы это сделать, что, в принципе, он получается. Так же как с футбольными фанатами. Лужков выдвинул идею – создать организацию всех футбольных фанатов, как бы пролужковскую, то есть контролируемую мэрией Москвы. Это эксперименты делаются. Другое дело здесь вот что, что сама мысль, что можно сотрудничать с крайне правыми, вот это новое по сравнению, не знаю, с началом, например, 90-х, когда власть позиционировала себя так: мы против левых, и мы против правых – мы против коммунистов, анархистов и кого еще угодно, и мы против фашистов, националистов и шовинистов. А вот сейчас одно из этих крыльев уже считается своим. С одними сотрудничают, а других, например, используют как страшилку. Кого-то судят специально показательно. Это, кстати, у них наивные представления, что они власть используют. Ничего подобного, это власть их использует.
Кристина Горелик: Гафхар, да…
Гафхар Джураева: У меня ощущение некой демонизация всего и всея, если честно. Потому что я сама пережила тяжелейший период митингов в Таджикистане…
Кристина Горелик: Войны в Таджикистане.
Гафхар Джураева: Да. Какой политик что хотел, какой что сделал. И вот трактовка того, какой политик что, - все время была некая демонизация, понимаете. У меня впечатление, что мы сами себя обманываем. Но не настолько все там просчитано везде, и во власти и там, чтобы можно было бы обобщать, вот власть так или скинхеды в целом делают так. Это очень сложный, мне кажется, механизм, как организм, где иногда правая рука не знает, что делает левая. И у меня ощущение, что мы сейчас в России на той стадии, когда тихо-тихо пытаемся понять, что эта левая рука делает.
Кристина Горелик: Светлана, так кто же кого использует и использует ли? Под конец.
Светлана Метелева: Вот это очень сложный вопрос на самом деле. Я вам скажу, в том, что правая рука не знает, что делает левая, очень много правды. Я бы сказала, что у нас не иногда правая рука этого не знает, а как правило. То, что власть пытается использовать… По моим ощущениям, отвечая на слова Александра, власть не выбирает, в принципе, они не присматриваются, они берут все, что попадется под руку. То есть сейчас есть у них, увидели – ага, замечательная организация сформировалась. А почему бы нет? Взяли. Правые, да, хорошо, попробовали. Завтра увидят левую организацию, левого толка, крайне левого, но она подходит – а почему бы ее ни использовать?
Александр Тарасов: Это очень смело обобщение, что можно использовать и правых, и левых, кто подвернется. Я знаю один единственный пример, единственный, в отличие от десятков примеров использования правых, когда власть пыталась использовать в своих интересах наших леваков. Был в 2000-2001 году проект создать пропутинскую, но не антизападную, а как бы интернационалистскую партию, такую организацию. Тогда вообще такой был проект – создать много таких, евразийцы из этой же оперы – пропутинская, но при этом антизападная правая партия. И этот проект провалился. Почему? Потому что вербовщиков леваки всех послали. Они понимали, как можно много выиграть: получится финансирование, какие-то органы печатные, то есть можно себя раскрутить, но все равно связываться с властью не захотели. Попытка была, одна единственная, она провалилась, и больше я таких попыток не знаю. Видимо, там где-то наверху поняли, что с этими каши не сваришь.
Светлана Метелева: Что касается того, что власть… будет ли она использовать в принципе фашистов, да, наверное, будет. С другой стороны, если это в каких-то масштабах произойдет достаточно серьезных, то это может быть крайне опасным. Потому что как раз фашистская вот эта молодежь, она первичной идеологической обработке уже подверглась, их уже такие люди, как в свое время Иванов-Сухаревский, как Бус знаменитый из «Русской цели», сейчас Дмитрий Демушкин и подобные ему товарищи – они очень хорошо работают. Вот сегодняшние уже работают гораздо лучше, чем вчерашние. Удастся ли сыграть власти на этой идеологии? Может быть, удастся. Удастся ли навязать свое? Вот это вряд ли. Поэтому кто кого использует, я вам скажу, время покажет.
Кристина Горелик: Рассчитывает ли российская власть на радикальные молодежные группировки в борьбе с оппозицией – такова была тема нашей сегодняшней программы. В ней участвовали Светлана Метелева, в свое время наблюдавшая деятельность фашистов изнутри, Гафхар Джураева, руководитель центра «Миграция и закон» фонда «Таджикистан», а также Александр Тарасов, содиректор Центра новой социологии «Феникс».
Что думают правозащитники и оппозиция о новом законе об экстремизме, принятом на этой неделе депутатами? Почему бывшие соотечественники не могут получить российское гражданство – об этом далее.
Новые миграционные законы призваны облегчить существование приезжающих в Россию людей, а также сократить число нелегальных мигрантов, становится препятствием на пути к получению российского гражданства людям, которые долгое время проживали в России и считали себя гражданами этой страны до тех пор, пока не пришли в управление Федеральной миграционной службы. Давайте послушаем репортаж из Мурманска, который подготовил Андрей Королев, а потом обсудим эту историю с Маргаритой Петросян, консультантом по правовым вопросам сети «Миграция и право». Итак, репортаж.
Андрей Королев: Еще несколько месяцев назад мурманчанин Михаил Соколов даже подумать не мог, что однажды столкнется с тем, что в правозащитных кругах именуется государственной машиной. Более того, под чиновничий каток попал не только сам Михаил Соколов, но и его пятилетний сын Евгений. Отец, пытаясь вывезти ребенка в Севастополь к родственникам, вдруг обнаружил, что ни он сам, ни его ребенок не являются гражданами Российской Федерации. Пограничники вынуждены были отказать Соколову во въезде на территорию соседнего государства на том основании, что в свидетельстве о рождении пятилетнего Евгения Соколова не оказалось вкладыша о гражданстве.
Михаил Соколов: Обратился в миграционную службу, думал – вопрос трех минут. Говорят: «Нет, таких мы отправляем в суд. У вас нет прописки на 6 февраля 1992 года». Открываю паспорт, читаю: у меня прописка с 7-го. Пошел в суд обжаловать действия. Суд признает правоту миграционной службы.
Андрей Королев: Вот выдержка из ответа Федеральной миграционной службы: «Ему было предложено установить факт постоянного проживания на территории России на 6 февраля 1992 года в судебном порядке. Однако Михаил Соколов отказался обращаться по этому поводу в суд, полагая, что в данном случае устанавливать факт его гражданства должно соответствующее ведомство».
Михаил Соколов: Естественно, бремя доказательства лежит на том органе, у которого возникло сомнение. Обманул, может быть, я или паспорт у меня с признаками подделки? У меня есть трудовая книжка, я работал в это время, не увольнялся, не переводился, ничего, именно на эту дату непрерывный у меня идет стаж работы.
Андрей Королев: Вот цитата из решения Октябрьского суда города Мурманска: «Из представленной копии паспорта следует, что Соколов является гражданином Российской Федерации и зарегистрирован в Мурманске с 7 февраля 1992 года». То есть истец опоздал с пропиской ровно на один день. Это и решило его судьбу, более того, сейчас это решает судьбу и пятилетнего Евгения Соколова.
Михаил Соколов: Я не знаю, почему он не может являться гражданином России. Он является гражданином России по рождению. В законе написано: если оба родителя ребенка являются гражданами России. Мать – гражданка России, обратное по мне тоже не доказано. Я с 1985 года проживаю на территории Мурманской области, с 1985 по 1991 год я служил в вооруженных силах в поселке Ведяево. В 1991 году был демобилизован в связи с сокращением вооруженных сил на тот момент, получил квартиру в Мурманске, переезжал в Мурманск, встал на учет в военкомате, отметка в военном билете у меня с 4.02.1992 года. И тут же подал документы на прописку. Прописку получил 7-го. Но чиновнику мало этого, нет, надо было 6-го.
Андрей Королев: Во всей этой истории главным действующим лицом становится подзаконный акт МВД России от 22 марта 2004 года за номером 1/2074, которым предписано проводить сплошную проверку всех ранее выданных паспортов граждан Российской Федерации на предмет законности их оформления. Именно этим документом регламентируется, что гражданином России может являться лицо, которое имело регистрацию на территории государства на 6 февраля 1992 года.
Михаил Соколов: Ну, проверяйте паспорта, не трогая людей. Есть сомнения - проверяйте. У вас украли кучу паспортов, может быть, в каком-то году, два ящика бланков, выдали их незаконно – разбирайтесь, наказывайте своих же милиционеров, братьев, которые все это натворили. Выдавали бандитам паспорта – ловите. При чем тут ребенок? Он не может в настоящий момент в законном порядке пересечь границу Российской Федерации.
Андрей Королев: Мурманский юрист, специализирующийся на гражданском праве Роман Кузнецов, к которому я обрался за разъяснениями, ссылается на частью 3-ю статьи 15-ой Конституции Российской Федерации, в которой прямо сказано, что в судах не могут применяться законы, а также любые иные нормативные и правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.
Роман Кузнецов: Я не могу сказать, что данные акты недействительны, но, тем не менее, судьи должны прежде всего обращать внимание на основной закон, а также на все федеральное законодательство прежде всего, чем на какие-то ведомственные.
Андрей Королев: Кроме того, Роман Кузнецов утверждает, что паспорт является основным документом, который напрямую подтверждает гражданство человека. Именно паспорта родителей подтверждают и гражданство детей, если дети рождены и зарегистрированы на территории России.
Роман Кузнецов: Данный паспорт не признан в установленном порядке недействительным. Соответственно, человек является гражданином Российской Федерации. Данным понятием прикрывается просто определенный бюрократический механизм. Чиновник увидел формальное, возможно, формальное нарушение и, не желая помочь гражданину, который не является никаким террористов, ведет добропорядочный образ жизни, но, видать, «палочная система» дает возможность должностному лицу в данной ситуации потребовать какую-либо денежную компенсацию за решение данной проблемы.
Андрей Королев: Не так давно президент Путин призвал соотечественников, проживающих в эмиграции, активно возвращаться на родину. При этом им обещано, что никаких проблем с возвращением или предоставлением им гражданства не будет. Михаил Соколов вспоминает другой случай, фанфарно освещенный российскими средствами массовой информации.
Михаил Соколов: Внучке генерала Деникина дали гражданство. Вот мне интересно, а где она была прописана на 6.02.1992 года. Я глубоко уважаю, конечно, но у меня вопрос: может быть, ей дали за особу любовь к России? С чего взяли, что я меньше люблю Россию? Или мой ребенок меньше любит Россию, который сейчас еще вообще, собственно говоря, не понимает, что происходит, ему 5 лет?
Андрей Королев: Пока чиновники мурманского управления Федеральной миграционной службы избегают встреч с журналистами, родители обивают пороги судов, чтобы доказать принадлежность ребенка к родному государству.
Кристина Горелик: Итак, у меня в гостях Маргарита Петросян, консультант по правовым вопросам сети «Миграция и право».
Маргарита Ефремовна, ну, вот довольно странная история прозвучала. Или это все-таки типичный случай?
Маргарита Петросян: Я не знаю, насколько типичным случаем можно считать именно эту ситуацию, но, судя по тому, что рассказывает господин Соколов, и судя по содержанию решения, которое мне удалось прочесть, здесь смешаны в кучу два совершенно разных вопроса. Прежде всего, вопрос о гражданстве его ребенка совершенно не зависит от наличия у него гражданства, поскольку статья 12-я Закона о гражданстве для того, чтобы ребенок получил гражданство по рождению, устанавливает одно требование – чтобы он родился на территории Российской Федерации и чтобы при этом хотя бы один из его родителей был гражданином Российской Федерации. Насколько я поняла, мама этого ребенка – гражданка Российской Федерации, и сомнений не возникает. Таким образом, по ее заявлению ребенку обязаны были зафиксировать российское гражданство ребенка, полученное по рождению.
Теперь второй вопрос – вопрос о подтверждении наличия гражданства у его отца, у господина Соколова. Вы понимаете, Закон о гражданстве ставит довольно много проблем в силу того, что он местами невнятен, и там остаются пробелы, и там есть некоторые неопределенности. Это один фактор. Второй фактор – уже правоприменительный. Правоприменители на местах закона не знают. Я не имею в виду, конечно, всех, но довольно часто. И если вопрос требует для своего решения пошевелить мозгами, то первая реакция такого чиновника – отказать. Закон их не волнует, их волнует распоряжение вышестоящего начальства. В положении о порядке рассмотрения вопросов гражданства есть статья 51-я, я ее зачитаю, потому что это важно: «При возникновении сомнений в подлинности или обоснованности выдачи такого документа (имеется в виду в данном случае паспорт), а также при обстоятельствах, позволяющих предполагать наличие либо отсутствие у лица гражданства Российской Федерации, полномочным органом осуществляется проверка законности выдачи лицу указанного документа и наличия соответствующих обстоятельств».
Кристина Горелик: То есть, другими словами, вот это мурманское управление должно было сделать запрос, и все.
Маргарита Петросян: Переводя все это не простой, не юридический язык, что это означало? Соколов сказал им, что он проживал на территории Мурманской области с 1985 года, он принес своей военный билет…
Кристина Горелик: Трудовую книжку, да, что он работал.
Маргарита Петросян: Совершенно верно, трудовую книжку, военный билет. Им совершенно незачем было посылать его в суд. В крайнем случае они могли бы послать запрос в военкомат, который подтвердил бы, что действительно штамп поставлен 4-го числа, в Ведяево, где он был прописан до переезда в Мурманск. В общем, их, так сказать, административное рвение в данном случае дошло до… как бы помягче сказать…
Кристина Горелик: А зачем помягче, если так и есть.
Маргарита Петросян: До идиотизма, в общем. Но самое главное, самое ужасно в этом – это то, что человек уже в течение 14 лет считается гражданином Российской Федерации, и теперь, спустя 14 лет, они посылают его устанавливать это заново.
Кристина Горелик: Кстати, еще один момент, мне показалось очень странным, что суд в своем решении ссылался не на те нормы, о которых вы говорили, а почему-то ссылался на этот приказ МВД о проверке на подлинность российских паспортов, его еще называют секретным. Не знаю, насколько он секретен, но сразу вспоминается секретный приказ в Благовещенске, на основании которого весь ОМОН побил жителей города. И почему суд, главное, должен указывать именно на это, отказывая человеку в подтверждении российского гражданства?
Маргарита Петросян: Вы знаете, я специально посмотрела в базе, в самой авторитетной юридической базе компьютерной, в «Консультанте», и я не нашла там этого документа. Но я должна сказать, что сравнительно недавно, относительно недавно, в сентябре 2006 года, Федеральная миграционная служба разослала своим местным органам письмо, которое называется «О проверке наличия российского гражданства». Там сказано, действительно, что проводится проверка паспортов гражданина Российской Федерации и что по результатам проверки и при установлении факта необоснованной выдачи паспорта эти паспорта подлежат изъятию как недействительные.
Кристина Горелик: Но это же ведомственная инструкция. Почему должны от этого граждане страдать?
Маргарита Петросян: Минутку, это уже совсем… Тут мы переходим к другому вопросу – к вопросу гораздо более сложному для решения, чем проблема господина Соколова. Потому что, в конце концов, для него обращение в суд за установлением факта постоянного проживания – чистейшая формальность. И если бы действительно он не счел, что такая операция нарушает его достоинство и сделал бы это, то все было бы, в общем, решено, и даже сравнительно быстро. Но гораздо сложнее проблема проверки наличия гражданства решается у тех людей, которые получили гражданство, либо получили его через российские посольства за рубежом, либо, приехав сюда, не будучи гражданами, получили гражданство на основании статьи 18-ой прежнего закона. Была такая статья – «Получение гражданства в порядке регистрации». Получить гражданство в порядке регистрации, ну, естественно, при наличии тех условий, которые в этой статье были прописаны, было сравнительно нетрудно, людям выдавали вкладыши. Потом, когда паспорта СССР с вкладышами менялись на российские паспорта, естественно, у них изымали паспорта СССР…
Кристина Горелик: Автоматически выдавали новый российский паспорт.
Маргарита Петросян: … вместе с вкладышами, и их уничтожали. А теперь, когда проводят проверку, а проводят проверку паспортов чаще всего, скажем, когда человек достигает 20 лет или 45 лет, ему нужно выдавать новый паспорт.
Кристина Горелик: Фотография, да.
Маргарита Петросян: По истечение, так сказать, срока действия этого паспорта. И вот теперь они проводят проверку, не сплошную, конечно. У вас, наверное, если вы родились в Москве или, во всяком случае, точно на территории Российской Федерации, не будут ничего проверять. Они цепляются, так сказать за место рождения. Если человек рожден… И вот я абсолютно уверена, что у господина Соколова не было бы никаких проблем, если бы в паспорте у него не стояло место рождения – город Севастополь. Все, место рождения – не на территории Российской Федерации. И таких людей начинают проверять. Как они их проверяют? Они посылают… прежде всего они заглядывают в так называемую базу МИДа. Сейчас эта база МИДа находится в распоряжении Федеральной миграционной службы. И если человек не числится в этой базе МИДа, то они посылают запрос в посольство, российское посольство в соответствующей стране. Надо сказать, что в посольствах, во всяком случае, в некоторых республиках, особенно в первые годы – 1993 1994, 1995, видимо, был большой бардак с учетом лиц, которые принимали гражданство. И довольно часто на запросы получают отрицательные ответы. И тогда образуется тупик. Да, они заявляют, что паспорт был выдан незаконно, пытаются этот паспорт изъять, и я, кстати, рекомендую подождать сдавать паспорт, потому что человек рискует вообще остаться без документов. И при этом они совершенно не интересуются существом вопросам.
Кристина Горелик: Маргарита Ефимовна, а много к вам таких вот людей приходит, которые считали себя долгое время гражданами России, которые на основании тех законов, действующего законодательства оформляли все правильно, а потом оказывалось, когда они приходили менять паспорт или что-то еще, случайно, как вы говорите, оказывалось, что они не могут в ведомстве подтвердить их статус.
Маргарита Петросян: Мы получаем письма, и по этим письмам я понимаю, что у людей нет никакой информации. А та информация, которую им дают чиновники Федеральной миграционной службы на местах, ей особенно доверять нельзя. Именно по тем причинам, что, во-первых, они далеко не всегда сами знают законодательство, есть и другие причины. Словом, их довольно часто водят за нос. Но когда мы говорим о проверке гражданства и о последствиях вот этих проверок, мы должны иметь в виду статью 22-ую Закона о гражданстве. А статья эта предусматривает, что решение о приобретении гражданства может быть отменено только в том случае, если будет установлено, что решение принималось на основании заведомо ложных сведений или фальшивых документов, которые предоставило лицо, наличие 8гражданства которого проверяется.
Кристина Горелик: То есть все-таки реальный шанс оспорить в суде у этих людей есть.
Маргарита Петросян: Минутку, сам орган Федеральной миграционной службы должен обратиться в суд и доказать, что гражданство было получено на основании ложных сведений или фальшивых документов.
Кристина Горелик: Не думаю я, что хоть какой-то орган обращался в суд.
Маргарита Петросян: Но они никогда не делают это! Получается так, что люди несут неблагоприятные последствия за либо ошибки, либо недобросовестность тех чиновников, которые с ними работали при получении гражданства.
Кристина Горелик: Маргарита Петросян, консультант по правовым вопросам сети «Миграция и право».
Возвращаюсь к главной теме нашей сегодняшней программы. Кого власти считают большими экстремистами – радикальные молодежные группировки или оппозиционные власти партии движения? В эту среду депутаты Государственной Думы России приняли федеральный закон, ужесточающий наказание за экстремизм. Наряду с увеличением штраф за изготовление и распространение нацистской атрибутики увеличивается и срок лишения свободы, вплоть до 8 лет, за хулиганство, если в нем присутствуют экстремистские мотивы. Также теперь участники массовых беспорядков будут наказываться тюремным заключением сроком до 12 лет.
Правительство, выступившее инициатором этого закона, обращает внимание на всплеск активности таких молодежных объединений, как скинхеды, РНЕ, НБП, «Авангард красной молодежи». Эксперты считают, что под новый закон попадут лидеры оппозиции, экстремистскими могут быть признаны их выступления, где они обвиняют власти в нарушении прав и свобод граждан, в произволе чиновников, во властной коррупции. Глава Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров и лидер нацболов Эдуард Лимонов уже получили приглашения в ФСБ побеседовать насчет их выступления на радио «Эхо Москвы», в которых теперь спецслужбы ищут проявления экстремизма.
Остается интернет, в котором, кстати, в отличие от всего телевидения и большинства радиостанций, подробно освещали события, произошедшие во время «Марша несогласных» на Пушкинской площади в Москве. Однако сегодня депутаты предлагают ужесточить и ответственность за разного рода проявления экстремистской деятельности в Интернете. Действительно, в сети можно найти множество сайтов с экстремистским содержанием, но также верно и то, что правоохранительные органы очень избирательно подходят к этому вопросу, и под понятие экстремистских вполне могут подойти сайты оппозиционных сил, если вдруг выяснится, что в выступлениях их лидеров спецслужбы найдут-таки экстремистские элементы.
Впрочем, уже сейчас за неосторожные высказывания в сетевых дневниках, например, о сотрудниках милиции можно стать обвиняемым по статье 282-ой Уголовного кодекса. Подробнее о свободе слова в Интернете – Олег Панфилов.
Олег Панфилов: Удивительные истории происходят с российским интернетом. 9 апреля следователь по особо важным делам прокуратуры Сыктывкара Светлана Липина взяла подписку о невыезде с музыканта Саввы Терентьева, обвиненного по статье 292-ой Уголовного кодекса «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства».
15 февраля он оставил в блоге местного журналиста Бориса Суранова комментарий, из-за которого, собственно, и возбуждено уголовное дело. 16 марта сотрудники отдела «К» МВД республики Коми и прокуратуры Сыктывкара провели обыск в квартире Терентьева и изъяли системный блок и дискеты. А незадолго до этого в Ульяновске активисты «Молодой гвардии Единой России» провели серию пикетов под лозунгами «Нет цензуре в Интернете» и «Руки прочь от интернета». Они организовали сбор подписей под обращением к думской фракции «Единая Россия» с просьбой пересмотреть Закон о средствах массовой информации и установить более четкие правила использовании сети интернет.
Что заставило молодых сторонников Путина озаботиться проблемой свободы слова в российском Интернете? Прокомментировать ситуацию согласился юрист, профессор Виктор Монахов. Но прежде – репортаж нашего корреспондента в Ульяновске Сергея Гогина.
Сергей Гогин: На информационно-развлекательном портале «Симбирский каталог, который пропагандирует деятельность «Молодой гвардии», появилась статья под названием «Оранжевые митинги». Рассуждая об акциях, проведенных молодежной оппозицией в Ульяновске, автор статьи писал: «Нет сомнений, что все эти акции спланированы ульяновскими активистами Объединенного гражданского фронта и НБПэшниками. Это те самые «оранжевые», которые раскачивают нас изнутри. Это неофашисты». Усмотрев в написанном оскорбление и клевету, лидер ульяновского отделения ОГФ Александр Брагин написал заявление в милицию и в прокуратуру. Но к кому предъявлять претензии? На сайте даже нет выходных данных.
Проверка показала, что сайт simkst . ru не зарегистрирован как средство массовой информации, хотя имеет признаки такового. Регистрация интернет-сайтов – дело пока еще добровольное, но, по сложившейся практике, федеральная служба по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия – Росохранкультуры – считает необходимым регистрировать интернет-ресурс в качеств СМИ, если на нем есть общедоступная информация, и она обновляется чаще одного раза в год. Александр Брагин уверен, если интернет-сайт позиционирует себя как средство массовой информации, то он обязан зарегистрироваться, иначе возникает соблазн безнаказанно оскорблять политических оппонентов.
Александр Брагин: Тут же виден след, кто за этим стоит. Это не просто забор, форум, где они высказываются. Они представляют, что это официальный ресурс регионального отделения «Молодой гвардии». Но если это их ресурс, пусть они его регистрируют либо создают свой сайт.
Сергей Гогин: Брагин направил жалобу в средневолжское управление Росохранкультуры. Управление вынесло владельцу сайта – это частное лицо – представление об административном правонарушении. После этого «молодогвардейцы» развернули в Ульяновске пикеты в защиту свободного интернета. Лидер отделения «Молодой гвардии Единой России» Ростислав Эдвардс против обязательной регистрации сайтов. Он намекает, что оппозиция, живущая на деньги иностранных спонсоров, была способна в качестве провокации разместить на интернет-форуме статью против себя самой. Обращение Александра Брагина в Росохранкультуру Эдвардс называет неуклюжей попыткой ввести политическую цензуру с целью закрыть неугодный информационный ресурс.
Ростислав Эдвардс: Если представители оппозиционных сил настаивают на том, что они хотят свободы слова, то они должны быть готовыми к тому, что эта свобода слова, в том числе, как бы оборачивается и против них. Кто-то высказывает нелицеприятные замечания в их адрес.
Сергей Гогин: Управление Росохранкультуры пошло на попятную и решило не накладывать штраф на администратора сайта «Сибирский каталог. Проблема, однако, осталась ее можно сформулировать так: если интернет – это бесконечный забор, который никому не принадлежит, можно ли на этом заборе написать, что Иванов (Петров, Сидоров) – дурак, и быть уверенным, что тебе за это ничего не будет? Или же интернет должен быть такой же зоной ответственности, как и традиционные средства массовой информации. Снять эту неопределенность могла бы новая редакция Закона о средствах массовой информации, но ее прохождение в Госдуме уже несколько лет тормозится. Большинством той же партии, которая апеллирует ее молодежное крыло в Ульяновске.
Сергей Гогин для Радио Свобода, Ульяновск.
Олег Панфилов: Напомню, что по телефону на связи со мной юрист, профессор Виктор Монахов. Виктор Николаевич, что вы скажете о сложившейся ситуации? Даже можно отвлечься от политической подоплеки и сказать о том, что вообще происходит в последнее время с интернетом, и нужно ли какое-то правовое регулирование интернета?
Виктор Монахов: Действительно, очень лихо закрученный сюжет с Сыктывкаром и особенно с Ульяновском. Для меня это тоже большая новость, что вот именно эта политическая сила борется за свободу слова, за свободу массовой информации в Интернете. Но если в целом говорить о проблеме правового регулирования, о деятельности в интернете, то метафора насчет забора, что интернет – это забор или территория такая же, как и по отношению к другим средствам массовой информации? Тут, во-первых, надо четко себе представлять, что есть разные виды юридической ответственности? И если на заборе пишется «Хайль Гитлер», например, и выясняется, кто автор этого, или «Бей жидов, спасай Россию», то это составляет состав уголовной ответственности и будет наказываться вне зависимости, заригистрированный сайт, забор ли это, листовка ли это. Другое дело, что представление о том, что интернет является такой зоной абсолютной свободы, - это представление из романтического период его появления, а ему уже более 30 лет, он уже твердо встал на ноги. И во всем мире существуют правовые регуляции и этические регуляции, друг другу помогают, когда одни не срабатывают, работают другие, которые именно направлены на то, чтобы и в интернете все было цивилизованно.
И последнее, что бы я хотел добавить, очень актуально действительно проблема отражения, специфики деятельности сайтов, которые функционируют как СМИ, в новой редакции Закона о средствах массовой информации. Или, может быть, он будет с каким-то другим названием – о свободе массовой информации. Мы с коллегами планируем и работаем над отдельной главой, которая будет этому посвящена. Параллельно мы знаем, что существуют проекты, правда, они, в отличие от нас, пока их скрывают, скажем так, у представителей власти. Видимо, в 2007 году этот проект не появится, а вот в 2008 году он, наверное, станет широким предметом обсуждения.
Олег Панфилов: Спасибо. Это был Виктор Николаевич Монахов, юрист, профессор, и мы говорили о проблемах русского интернета.
Кристина Горелик: Вы слушали рубрику «Олег Панфилова». На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы».
