Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Новый декаданс


Виктор Ерофеев:


Наши гости – журналист «Эхо Москвы» Марина Королева, искусствовед Леонид Бажанов, литературный критик, профессор РГГУ Дмитрий Бак и замечательный поэт земли русской Дмитрий Александрович Пригов.

А вот тема нашей программы, она неожиданная тема, она называется – «Новый декаданс». Можно поставить вопросительный знак, можно вообще ничего не ставить. Мы хотели бы поговорить сегодня о том, как меняется культурный климат в нашей стране, что происходит. И декаданс в этом смысле – не упадок, а просто новое состояние голов, новое состояние сердец, новое состояние творческих личностей. И у нас сегодня в студии интересные, яркие люди. Вот с ними-то мы как раз и поговорим. Только не думайте, что декаданс – это упадок, и все мы будем плакать по этому поводу. А декаданс – это, может быть, и Серебряный век, это, может быть, что-то очень значительное, очень важное.


Итак, новый декаданс. Начнем, наверное, с поэта, потому что поэты-то чувствуют хорошо – декаданс или не декаданс. Дмитрий Александрович, вы сами-то себя считаете теперь декадентом поэтому?



Дмитрий Пригов:
Дмитрий Пригов
Ну, поэты вообще, как правило, чувствуют только себя, а все остальное – очень приблизительно. Проблема в том, что эта терминология идет еще от времен доминирования в культуре какого-то основного стиля, высокого стиля. И собственно, когда он подвергается, так сказать, если не упадку, то изменениям, чрезмерному накоплению каких-то информаций, количества действующих лиц… Для нынешней культуры вообще же не характерна однонаправленность. Она столь разнородная… Причем если декаданс, который охватил всю европейскую культуру в конце века, нынче вряд ли воспроизводится на всем пространстве, которое задействовано, мировой культуры. Потому что разные культуры существуют совершенно в разных возрастах. А нынешняя мировая культура, помимо Европы, задействует собой Азию, Африку. Посему можно говорить о каких-то чертах декаданса в каких-то родах деятельности, в каких-то регионах, но нельзя сказать, что вообще мы переживаем нечто типологически сходное ситуации конца XIX века.


Виктор Ерофеев: Один французский посол, который жил в Петербурге в конце XIX века, он написал в своих заметках вот такие неприятные слова. Он написал, что в России фрукты начинают гнить, еще не созрев, прямо на ветке.



Дмитрий Бак: Лермонтов написал ровно то же, как мы помним: «Плод до времени созрелый».



Виктор Ерофеев: Да. И я хочу сказать, что вот есть такое ощущение в социальной жизни, что начинается гниение еще не созревших плодов – гниение реформ, гниение демократии, гниение социальной жизни. И на этом фоне появляется такое пренебрежительное или циническое, или насмешливое отношение ко всему тому, что является нашей социальной жизнью. Но мы все равно ничего не сделаем. Народ наш не дорос до демократии. Правительство ищет везде шпионов. Ну, мы посмеемся, может быть, над этим, пока это нас не касается. И так далее.




Марина Королева

Марина Королева: Тогда ведь получается, что мы и без декаданса жили фактически только, наверное, лет пять в начале 90-х годов. Потому что если вспомнить 80-е годы, если исходить из того, что вот это – декаданс, то тогда, по-моему, звучало то же самое: «Мы ничего не можем. От нас ничего не зависит. Что бы мы ни сделали, все равно все будет плохо...».



Виктор Ерофеев: Марина, но тогда были надежды. Вот все-таки мы, собравшись в такой же аудитории и тем же самым составом, могли сказать: «Подождите! А все-таки мы пробьемся, прорвемся. Может быть, все-таки будет что-то». Так, Дмитрий?



Дмитрий Пригов: Вообще-то декаданс XIX века был исполнен чудовищных амбиций.



Виктор Ерофеев: Амбиций, но не надежд.



Дмитрий Пригов: Почему? Возрожденческих надежд было полно.




Дмитрий Бак

Дмитрий Бак: Совершенно правильно. Я бы хотел продолжить ту мысль, которую Дмитрий Александрович высказал, что современная культура поливалентна, и вспомнить вот ту историю, которую вы мне когда-то рассказали. Один человек другому приносит какое-то стихотворение, а этот эксперт говорит: «Да, интересно. Этот какой-то третьестепенный акмеист». Он говорит: «Нет, это мой сосед написал». «Ну, тогда не интересно. Тогда это ерунда». «Но он так специально написал». «Вот тогда интересно».



Дмитрий Пригов: Да, это реальная история.



Дмитрий Бак: Очень трудно вообще однозначно квалифицировать любой культурный факт сейчас. Это во-первых.



Виктор Ерофеев: Но мне кажется, что это свойство как раз декаданса – когда все становится субъективным.



Дмитрий Бак: Нет, я не думаю. Дело в том, что вот то, что вы говорили про гниение на рубеже XIX и XX веков, воспринималось иначе. Потому что именно тот плод, который находится на том зыбком пороге гниения, он наиболее сладок. Из смертной битвы на краю возникает упоение, свобода. И не надо ни на что надеяться - все уже есть.



Дмитрий Пригов: И потом, расцвет, собственно говоря, религиозной философии – это был расцвет того времени.



Дмитрий Бак: И литературы.



Дмитрий Пригов: И никакая другая пора не дала ничего подобного.



Виктор Ерофеев: С другой стороны... вот у нас Леонид Бажанов, очень известный, замечательный искусствовед. Леня, скажите мне, пожалуйста, есть ли какие-то параллели между искусством сегодняшнего дня и началом декаданса в конце XIX – в начале XX веков.




Леонид Бажанов

Леонид Бажанов: Я, в общем-то, боюсь после такого представления говорить ответственно. Но, на мой взгляд, декаданс – это все-таки реакция на большую, высокую культуру. Ну, русский декаданс – это все-таки после Чехова и после Толстого, это реакция и разочарование. Все это, конечно, разочарование, несмотря на все амбиции и на всю перспективу, которая была перечеркнута потом авангардом резко и категорично. Кое-что подобное сейчас есть.



Виктор Ерофеев: Вот расскажите об этом.



Леонид Бажанов: Разочарование и социальных иллюзий, и политических, и культурных иллюзий. Причем это не только в России, но и во всем мире. Здесь вот мы совпадаем. И в этом смысле какое-то повторение старой ситуации наблюдается. Правда, тогда она была чисто европейской, а сейчас говорить только о европейской ситуации не приходится, я совершенно согласен с Дмитрием Александровичем. Огромный мир – и Азия, и Америка, и так далее. Но все-таки разочарование есть. И если в Европе это культурное разочарование и социальное, и разочарование в области философских амбиций... кончилась вот эта постмодернистская философия, уже все, кончилась музыка. Вот мы в своем Центре современного искусства ведем такую программу «Конец времени композиторов», ну и так далее.



Виктор Ерофеев: Леня, а есть какое-то подозрительное затишье вообще в культуре, правда?



Леонид Бажанов: Затишье, да, и не только в России. Ибо все эти амбициозные и огромные проекты, все эти строящиеся музеи современного искусства, колоссальные и по всему миру, в том числе и в Дубае, и в Юго-Восточной Азии, но все равно это все инерция тех прошлых начинаний, которые... ну, сейчас они только докатываются. А так – ничего нового. Все бьеннале проигрываются, все амбициозные выставочные проекты вызывают легкий сарказм и так далее. А у нас еще и завершение определенной эпохи. Я не хочу обозначать тупую связь со смертью Ельцина или Ростроповича, но, в общем, какое-то время ушло, которое не оправдало себя. И все мы, постояв у Белого дома, потом поняли, что мы валяли дурака...



Виктор Ерофеев: Я тоже это имел в виду. Потому что все-таки большой стиль… Вот Ростропович, сегодня Москва с ним прощается, и конечно, это особо тяжело для тех, кто его знал. Я с ним работал вместе в 1992 году в Амстердаме над оперой «Жизнь с идиотом», он был дирижером. Это был счастливый месяц в моей жизни. И потом он тоже говорил… Потому что целый месяц был в Амстердаме, работали с Покровским, с Кабаковым, было так интересно... Я потом после этого вывел для себя один вывод, что «у нас может быть такое великое искусство, и что же получается, почему же у нас такое несчастное государство?..».



Леонид Бажанов: С другой стороны, декаданс – это ведь только упадок формально, а это, действительно, потрясающий всплеск культуры, и культуры, отринутой, как бы периферийной культуры, но изощренной и глубокой, и талантливой невероятно.


И вот сегодня есть другой пример – это когда сокуровскую оперу в Большом театре ставят, в общем, декаданскую, на мой взгляд, постановку «Бориса Годунова». Хотя историческая тема и судьбы России... Но вспомним Мережковского. Здесь есть какие-то параллели.



Марина Королева: Но тогда, наверное, нужно о терминах все-таки говорить.



Виктор Ерофеев: И у нас есть звонки. Иван из Москвы. Здравствуйте. Вы декадент, Иван?



Слушатель: Добрый день. Сложный вопрос.



Виктор Ерофеев: Вот ответьте, пожалуйста.



Слушатель: Я и пытаюсь. Во-первых, Виктор, вы меня немножко взяли за живое. Я недавно попрощался с Мстиславом Ростроповичем. И если бы у вас нашлась хотя бы пара минут рассказать о нем, как о живом человеке, я вам был бы крайне признателен. И я думаю, что далеко не только я. Вы с ним вместе работали, лично его знали. А я, к сожалению, только читал про него. Но мне этого хватило для того, чтобы воспоминаний было на всю оставшуюся жизнь.


И что касается декаданса и культуры. Вы знаете, российская культура, по-моему, - это настолько уникальный мировой феномен... Ведь внедрили европейскую культуру на российской почве, и при этом они прекрасно ужились. Ведь на этой почве выросла совершенно уникальная культура, которая даст фору многим европейским, американским и так далее. И я что-то не видел никаких исследований по этому поводу. Если бы ваши специалисты что-то по этому поводу сказали, то я был бы им крайне благодарен.


А что касается нынешней культуры, то мне кажется, что нынешняя Россия и слово «культура» - это просто несовместимые вещи. У нас просто происходит полный развал, и культура находится только где-то в андеграунде, в каком-то подполье, среди людей, которых еще недостаточно добили. Спасибо.



Виктор Ерофеев: Иван, спасибо. Я постараюсь сказать некоторые слова о Ростроповиче.



Дмитрий Пригов: Ну, должна быть отдельная передача.



Виктор Ерофеев: Мне, действительно, очень больно сегодня. И я бы не хотел комкать. Я счастливый человек, и я, действительно, с ним работал целый месяц. Я видел, что рядом был гений. Вот в моей жизни я работал с двумя гениями. Я про Дмитрия Александровича не говорю, потому что Дмитрий Александрович, он поэт, и я с ним не работал. А вот я работал со Шнитке, мы писали оперу вместе, и это, конечно, было невероятно. Вот я еще, наверное, видел третьего, но не работал, я видел философа Алексея Федоровича Лосева и даже как-то с ним немножко подружился, когда он был совсем-совсем стареньким. И вот третий человек, который ушел вчера из жизни, был Ростропович. Великий целовальщик, он всех целовал, и целовал просто взахлеб. И мне казалось, что через эти поцелуи дружеские он передавал свою светлую энергию жизни. Он как бы через эти поцелуи давал нам всем направление смысла жизни. Это просто, с одной стороны, было весело – просто вот человек, который набрасывался и целовал, и при этом шепелявил, плевался, и он был очень красив. А с другой стороны, человек, который... вот мы с ним работали, и я видел его энергию. Мы могли до 4 часов о чем-то говорить, спорить, сидеть в каких-то... уже, конечно, все рестораны были закрыты в Амстердаме, сидели уже в какой-то гостинице, о чем-то спорили. А в 8 часов он, как огурец, стоял за пультом – дирижер, и вообще, был безупречен. Это, конечно, производило невероятно...


Пожалуйста, Марина.



Марина Королева: Я сегодня вспоминала, что я видела Ростроповича близко один раз в жизни. Он играл у нас на концерте в детской музыкальной школе, самой обычной, районной. Я ее заканчивала. И просто он приехал к нам на концерт, и это было то время, когда его абсолютно никуда не пускали после истории с Солженицыным. Он играл по каким-то сельским клубам, его гоняли по каким-то целинным землям и так далее. Но вот он в этой музыкальной школе, на этой детской, игрушечной сценке, деревянной он играл как в первый и в последний раз вот нам, детям, в самой обычной, районной, заштатной школке.



Виктор Ерофеев: Он был, действительно, велик. И я еще одну историю расскажу. Когда мы работали в Амстердаме над оперой, то, естественно, он, который был другом всех королев и королей, и вообще всех великих людей, он получил приглашение поехать на ужин к королеве голландской, и меня взял с собой. И мы туда приехали, к нему подходит официант или дворецкий, уж не знаю, как его назвать, и говорит: «Господин Ростропович, что нужно вам принести». Он ему говорит: «Знаешь, я буду еще играть до ужина, а перед тем, как играть, мне всегда надо съесть полплитки шоколада». И это было так просто, так наивно... И была паника в глазах у дворецкого. Он говорит: «У нас все есть в замке у королевы, но плитки шоколада у нас нет». Он тогда говорит: «Ну, голубчик, сходи и купи в лавку, принеси шоколада». И тот говорит: «Вам с орехами?». Он говорит: «Да любого. Неси». И вот это было поразительно.



Марина Королева: Вот кто не был декадентом, кстати.



Дмитрий Бак: Да, он не был декадентом, я тоже про это подумал. Это человек другой складки. Я его видел несколько раз, не более, но это – не декадент.



Дмитрий Пригов: Если возвращаться к декадансу и пытаться сравнить его с нашим временем, то все-таки в конце XIX – в начале XX века декаданс – это был большой стиль, который обзывался в Европе по-разному – юген-штиль...



Виктор Ерофеев: Модерн.



Дмитрий Пригов: ...модерн. Но это был, действительно, большой стиль.



Виктор Ерофеев: Может быть, у нас и возникнет вот это.



Дмитрий Бак: Мейнстрим.



Дмитрий Пригов: Ну, дело не в нас, а вообще Россия давно включена в общемировой и культурный процесс. Судя по тому, что происходит в мире в литературе, в изобразительном искусстве, мне трудно сказать, что происходит в музыке и в театре, но я не вижу черт как бы нового, складывающегося большого стиля. Скорее...



Леонид Бажанов: Стилизация.



Дмитрий Пригов: ...да, стилизация, маньеризм.



Виктор Ерофеев: А вот эти синие носы, вот эти пересмешники, они же тоже какой-то декаданс вносят в наше искусство.



Леонид Бажанов: В какой-то степени. Но все-таки там есть жизнь, площадная грубость и радикализм свободного человека, не обремененного культурой. Декаданс – это очень культурное явление, очень культурное явление.



Виктор Ерофеев: Это правда. Помните, Мережковский...



Дмитрий Бак: Да, «О причинах упадка и о новейших течениях в новейшей литературе».



Виктор Ерофеев: Которое и открыло декаданс, кстати.



Дмитрий Бак: Это 92-ой год.



Дмитрий Пригов: В декадансе, например, там тоже были явления. Мейерхольд, например, пытался как бы эти площадные действия, миракли возрождать. Такая линия, направление в тогдашнем декадансе тоже была.



Виктор Ерофеев: И при этом - слом, разочарование. С одной стороны – сверхчеловек, а с другой стороны – ироническое отношение к любому социальному явлению, которое, мне кажется, Марина, тоже сейчас, наблюдается. «Ну, там «Марш недовольных» - ну и хорошо. А, этих побили. Ой, интересно». Тоже какие-то скафандры... И в общем, все так насмешливо, иронично и очень...



Дмитрий Бак: Было иначе, и была одна... на мой взгляд, правильно Дмитрий Александрович говорит, была одна очень важная черта, которая сейчас почти напрочь отсутствует. Вот Мережковский в этой своей лекции, которая стала потом брошюрой, «О причинах упадка...», где слово «упадок» прозвучало, он говорит о двух вещах специально. Он говорит о новом зрении, которое обрел художник, и это новое зрение обретено посредством мистического проникновения в сущность вещей. Вот этой мистической подкладки, этого ощущения, что любое бытовое событие означает что-то в космическом масштабе...



Виктор Ерофеев: То есть начало символизма.



Дмитрий Бак: Да, и жизнестроительства. Этого нет, этого все-таки нет. Это именно стилизация, это вторичная попытка...



Виктор Ерофеев: Но один декаданс не может повторять другой. Тогда был символизм...



Дмитрий Пригов: Так, значит, мы описываем нынешний декаданс просто с одним как бы изводом – упадок. Потому что тогда нельзя было сказать, что это упадок.



Дмитрий Бак: Это не упадок.



Леонид Бажанов: Нет, не упадок, конечно.



Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Георгия из Подмосковья. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Спасибо. Очень интересная передача. Но меня немножко удивляет, почему декаданс... ведь он включенный в план. Откуда взялся декаданс конца XX века? Кристофер Леш описывает: когда рассматривался вопрос – бунт молодежи – это песенка «Битлов» «Imagine», вообразив, что никаких религий, никаких философий, бунт Митрофанушек против просвещения. Они рассматривали вопрос: подавлять или возглавить. И небольшим большинством бизнес-элита решила - возглавить. А оттуда пошло, что «Боливар не выдержит двоих» - и высокого искусства, и высокого ВВП. Давайте присоединимся к Митрофанушкам. И это политкорректно.



Виктор Ерофеев: Понятно, Георгий. Спасибо вам большое.



Марина Королева: Вот мне, например, не очень понятно. Но это как-то высоко...



Дмитрий Бак: Очень много всего, да.



Виктор Ерофеев: Вот такие у нас слушатели высокие, интересные, между прочим.



Дмитрий Пригов: Вот такое расширение узкой проблемы до вообще проблем века, куда входят очень разнонаправленные явления.



Виктор Ерофеев: А вот я хотел бы Марину спросить. А у вас нет ощущения усталости нынешней от всех невзгод социальных, каких-то обманов, каких-то подлогов? Что произойдет то же самое разочарование, как и после 1905 года. Ну, давайте уйдем в эротику...



Марина Королева: Все будет так, исхода нет.



Виктор Ерофеев: ...уйдем в изломанные какие-то линии, займемся нашим индивидуализмом, перечеркнем местоимение «мы», будем говорить только «я».



Марина Королева: Вы знаете, я сейчас, кажется, поняла, что у нас есть одно маленькое словечко, которое являлось предвестником всего декаданса. Оно нас сопровождает все это время, где-то с начала 90-х годов и до сегодняшнего дня. Словечко – «как бы».



Виктор Ерофеев: Точно!



Марина Королева: Вот все не настоящее, все иллюзорно...



Виктор Ерофеев: Все подложно.



Марина Королева: ...да, все какое-то вот такое, все – как бы. Но потом оно в определенных кругах сменяется словечком «типа», но суть та же. Вот «мы типа пришли, мы типа увидели, мы типа сказали, типа встретимся».



Дмитрий Бак: Не совсем.



Дмитрий Пригов: Мне есть что возразить. Да, действительно, существует. Но это не черты декаданса, а черты нового взаимоотношения реальности как бы природной и реальности культурной. Это не черты декаданса. Да, действительно, это характерная вещь.



Виктор Ерофеев: Вы знаете, мне пришел на пейджер очень интимный текст, но я все-таки его зачитаю. А что делать, потому что от меня требуют ответа. Обращаются ко мне так: «Мой любимый автор и, уж извините, мужчина. Ответьте, пожалуйста, как может интеллигентный, достойный человек идти на маргинальное шоу к Соловьеву, тем более, для встречи, извините за выражение, с Дугиным. Кстати, я только что закончила читать «Хороший Сталин». Ирина».


Ирина, во-первых, раз вы меня заставили читать ваше послание, то я его и прочитал. Что касается Дугина и моего хождения... Вы знаете, когда случилась вот эта дуэль с Михалковым, я вдруг подумал, что наше славное население может откликнуться на какие-то очень серьезные проблемы. Помните, мы тогда говорили о православии, о православном воспитании детей и так далее. И вдруг я выиграл у Михалкова с его актерской харизмой. Просто у меня была другая точка зрения.


Я пошел говорить с Дугиным... я подумал, что люди, которые очень близки к «черной сотне», люди, которые манипулируют политическими вещами, которые нам всем дороги, но при этом искажают реальный смысл этих проблем, эти люди, с которыми, наверное, надо каким-то образом, ну, если не спорить, то, по крайней мере, показывать их вот эти демагогические и прочие малоприятные вещи. Но вот оказалось, что с Михалковым можно справиться, а вот с Дугиным – нет. Потому что когда человек говорит «Россия для русских» - все улыбаются, когда он говорит, что «этих надо гнать, этих туда, этих сюда...», то, вы знаете, вот в таком мире мы живем декадентном, Ирина.


А то, что вы прочитали «Хорошего Сталина», большое вам за это спасибо, и за добрые слова.



Марина Королева: Но скажите «спасибо», что вас Дугин не завербовал. И на том спасибо.



Виктор Ерофеев: Да.



Дмитрий Пригов: Ну, вряд ли все-таки это было возможно...



Виктор Ерофеев: Нет, завербовать-то не завербовать. Дело в том, что его позиция – это позиция Константина Леонтьева, вынесенная в XXI век, с дешевыми политическими ходами. Я ему тогда сказал на передаче, что «то, что вы занимаетесь Константином Леонтьевым, это замечательно, потому что мало кто занимается и политической публицистикой Достоевского, и все это хорошо. И мы прошли мимо крайнего русского консерватизма». Правда, Дмитрий, мало занимаемся?



Дмитрий Пригов: Конечно. Победоносцевым, Мещерским...



Виктор Ерофеев: Но когда эти же фигуры превращаются в политические знамена, ну, в общем, трудно... Хотя, в общем-то, мне кажется, что не надо бояться разговаривать с такими людьми. Потому что наша культура (или наше бескультурье) состоит из разных людей. И надо понимать, и надо быть адекватным. А что, слоновая кость, туда спрятаться в башню – и начнется «слоновья болезнь» какая-то.



Дмитрий Пригов: Нет, со слоновой костью или в башню из слоновой кости – это разные вещи все-таки.



Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Александра из Петербурга. Здравствуйте. Александр, как у вас с декадансом?



Слушатель: Добрый вечер. Виктор, нельзя дважды войти в одну реку. И постдекаданс, мне кажется, термин совершенно неправильный. Конец постмодерна – да. А постдекаданс – я не знаю.


И пару слов про Ростроповича. Вы посмотрите, как титаны относятся к декадансу. Лев Толстой, и все декаденты – от Бальмонта до Брюсова – едут на поклон. Блок пишет: «Солнце над Россией». Это декаденты, уже состоявшиеся декаденты. Вот так же нужно относиться и к Ростроповичу. Действительно, когда человек возделывает свой сад, вот такой титан... ему плевать на все веяния, что он пережил – модерн, постмодерн и прочее. Вот у человека был великолепнейший стержень. И хотелось бы, чтобы таких людей было побольше.


Что касается... никакого страха, и я вообще не считаю, что это, действительно, был как бы ответ на большой стиль. Это был индикатор того, что в 14-ом году случится с миром, и этот индикатор загнивания, он был очень четким. Только люди, которые жили еще в эпохе просвещения, в позитивизме, этого не увидели.



Виктор Ерофеев: Понято. Саша, спасибо большое. Вы много нам рассказали.


Вот, Марина, видите, какие у нас слушатели серьезные.



Марина Королева: Кстати, про предвестие – это интересно, да.


Я про слово скажу, поскольку я все-таки новостник по одной из своих ипостасей, я хотела разобраться. Я заглянула в «Яндекс», в поисковой системе набрала слово «декаданс». Вот я просто скажу вам, насколько оно сейчас модно, и можно об этом судить по тому, что в Интернете происходит. 344 тысячи 138 страниц...



Дмитрий Бак: Это серьезно.



Марина Королева: ...где так или иначе упоминается слово «декаданс». Сайтов больше тысячи, связанных с декадансом. Чего там только нет – кафе «Декаданс», студии, какие-то арт-студии, мебель, кухни, которые называются «Декаданс», и так далее.



Виктор Ерофеев: Унитаз «Декаданс».



Марина Королева: Ну, это просто святое, да. И более того, я там нашла одну любопытную вещь для себя. Потому что я, например, не знала, кто у нас главный декадент сейчас в России. Вот как вы думаете?



Дмитрий Бак: Интересно.



Марина Королева: Сейчас я вам скажу.



Дмитрий Бак: Художник, политик – кто?



Марина Королева: Владислав Юрьевич Сурков, заместитель главы кремлевской администрации.



Виктор Ерофеев: А почему он декадент?



Марина Королева: А потому что, оказывается, он пишет тексты для группы «Агата Кристи», которая даже выпустила диск под названием «Декаданс». В общем, много интересного можно узнать. И если он на каких-то политических тусовках говорит одно, то потом он пишет тексты, которые просто... я прочитала несколько, и я вам должна сказать, что это декаданс чистой воды. Процитировать сейчас не берусь, но посмотрите, поинтересуйтесь.



Виктор Ерофеев: Вот так! Совершенно не желая...



Леонид Бажанов: Я думаю, что все-таки это не декаданс, а это такая пародия, как и вся нынешняя отечественная культура, в очень большой степени пародия на крупные, существовавшие всплески русской культуры. Декаданс среди них, и может быть, самое легковоспринимаемое и легковоспроизводимое. Вот почему вся московская архитектура – это такая эклектика конца XIX века. А модерн очень любят.



Дмитрий Бак: Да, конечно.



Виктор Ерофеев: А сегодняшняя архитектура тоже похожа немножко...



Леонид Бажанов: Ну да, она даже по отношению к конструктивизму русскому – замечательной эпохи – тоже вторичная и тоже рефлексирующая и вялая. То есть это воспроизведение в период усталости, в период отсутствия культуры, образования, извините, профессор...



Дмитрий Бак: Совершенно правильно.



Леонид Бажанов: ...в отсутствие образования и культуры легко имитируемое явление.



Дмитрий Бак: Даже поверхность явления.



Леонид Бажанов: Да, поверхность явлений. И явлений очень ярких. Декаданс был очень ярким явлением.



Виктор Ерофеев: Ну и все-таки было ему и другое название, не только модерн, это был Серебряный век. Такое было ощущение, что России дали в последний раз осыпаться вот таким кленовым листом вообще на весь мир.



Марина Королева: Вот сейчас у меня как раз нет такого ощущения. Не знаю, как у остальных... То есть если есть какие-то признаки декаданса...



Виктор Ерофеев: Я говорю о признаках.



Дмитрий Пригов: Но совсем другая структура культуры. Вы знаете, что тогда было очень сословное общество. И какая-то его часть могла, действительно, цвести на вершинах образования, культуры и прочее. Сейчас совсем другая структура культуры, общества, международных контактов и прочее. Поэтому если мы говорим о декадансе, то надо просто все-таки определить как бы некое типологическое сходство. Даже те ссылки в Интернете на декаданс, они говорят просто не о декадансе, а о неком, совсем другом наполнении этого термина.



Марина Королева: Но мода-то есть...



Дмитрий Бак: Мода на воспроизведение поверхности.



Виктор Ерофеев: Возьмите светские журналы, возьмите эти бесчисленные фотографии, где все с выпученными глазами, с распухшими мордами, просто как какие-то утопленники. Мне кажется, что это настоящий декаданс.



Дмитрий Бак: Нет, это тоже имитация.



Леонид Бажанов: Это не декаданс, это – гламур.



Виктор Ерофеев: А гламур – это не декаданс?



Леонид Бажанов: Я слушал передачу твою же, по-моему, о гламуре. Но все-таки это не декаданс. За декадансом стояла...



Виктор Ерофеев: О гламуре мы говорили в «Апокрифе».



Леонид Бажанов: ...элитарная культура, очень высокого уровня.



Виктор Ерофеев: А здесь – опошление.



Дмитрий Бак: Нет, гламур – это упрощение.



Дмитрий Пригов: Это утопия очень среднего слоя людей. Это – утопия. Это отнюдь не распад культуры.



Дмитрий Бак: Это видимость гниения без всякого процветания.



Марина Королева: А может быть, это просто расширение? Как вы говорите, это не сословное, а это расширение на всех...



Дмитрий Бак: Нет. Когда пропала структура, когда пропала вот эта кристаллическая решетка, то, действительно, мы имеем перед собой такой ровный слой маслица размазанный, и ничего более не дающий.



Виктор Ерофеев: Хорошо вы говорите.



Дмитрий Бак: Вспомним, как был переписан, пересмотрен Тютчев, например. Вот что дал декаданс? Тютчев был один, а потом вдруг выяснилось, что «люблю сей божий мир», «люблю зло», «люблю сей божий гнев», «Люблю сие незримо во всем разлитое, таинственное Зло». Вдруг оказалось, что это составляющая от Бодлера, рассмотренное, усмотренное, подхваченное, и до Томаса Манна, до «Волшебной горы», где та же ситуация – люди на грани смерти вдруг начинают не гламуром заниматься, не карандаш одалживать, а вдруг говорить о философии, прорываться к мистике от смерти. Всего этого нет... Виктор Ерофеев: Нет, можно, конечно, сказать, что там в декадансе была реабилитация плоти Мережковского, а здесь реабилитация плоти гламура. Дмитрий Бак: Реабилитация плоти у Мережковского... Дмитрий Пригов: Виктор Владимирович, вы знаете, как бы дело в том, что это еще Авиценна сказал, что нельзя сравнение... он говорил, что, в принципе, слон ничем не отличается от барабана, поскольку оба обтянуты кожей. В этом отношении все зависит от того, как мы будем определять декаданс. По каким-то не основным признакам, действительно, есть сходство. Но все-таки если быть терминологически точным, то очень по многим признакам нет никакого соответствия. Дмитрий Бак: Только внешнее. Леонид Бажанов: Расширение декаданса – это и Томас Манн, которого вы упомянули, это и Марсель Пруст, и это наш Бродский. А здесь совсем другое. Гламур – это совсем другое. Дмитрий Пригов: Это низкая утопия. Гламур – это как бы... Леонид Бажанов: Гламур – это, извините... вот сейчас на мне вот этот костюмчик черный, бабочка, как будто я иду на какую-то гламурную вечеринку. Виктор Ерофеев: Да, кстати говоря, мы сначала подумали, что он пришел на телевидение, но он после нас идет на телевидение. Дмитрий Пригов: Понятно, да. В этом все и дело. Виктор Ерофеев: И у нас много звонков. Давайте Михаила из Подмосковья послушаем. Здравствуйте. Михаил, каково ваше отношение к декадансу? Слушатель: Добрый вечер. Мне декаданс вообще очень нравится, но он производит немножко жутковатое впечатление. Я для себя сделал вывод, что это такая культура умирающего класса, она, действительно, элитарная, она, действительно, большая. Но там, как предыдущий слушатель заявлял, уже запах гниения. То есть люди занимаются саморазрушением, но поскольку это культура элитарная, то они делают это с большим вкусом. И этим он, наверное, и привлекателен. И я бы его сравнил, например, с искусством скульптуры XVIII века, то есть в XVIII веке разложение старой, дворянской, элитарной культуры, то вот то, что было в начале XX века, у меня полумарксистская точка зрения, разрушение буржуазной культуры уже сложившейся. А то, что сейчас происходит, декадансом вряд ли можно назвать, потому что просто культура еще не создана, еще она не дошла до такого высокого уровня, чтобы с таким хорошим вкусом разлагаться. Виктор Ерофеев: Михаил, но дело в том, что если мы возьмем, например, теории Бориса Гройса, то мы узнаем, что культура уже закончилась, а раз закончилась культура, так, может быть, мы и посткультурно разложимся. Дмитрий Пригов: Кстати, этот пример говорит о том, что, действительно, расширение понятия «декаданс»... Дело в том, что декаданс – это очень вполне конкретное историческое явление. Ни в каком XVIII веке декаданса не было. И вообще, по основополагающим чертам... Поэтому в этом отношении, действительно, надо просто... ну, очевидно, это не наша задача здесь, это задача каких-то чуть ли не академических исследований, точно определить... Виктор Ерофеев: Так вот у нас академическое исследование может родиться. Дмитрий Пригов: Но не перед микрофоном, а в тиши кабинета определить точно, что мы вкладываем в этот термин. Если говорить о неком упадке, усталости, ну, возможно, эти черты есть. Дмитрий Бак: Плюс – прорыв, плюс – мистическая... Виктор Ерофеев: Марина, а вот то, что люди потянулись в Интернет. Вот вы специалист по русскому слову. А как вот эти «приведы», «блондинко» и так далее? В ужасе на меня смотрит Марина. Разве это не декаданс русского языка? Разве вообще ныряние в Интернет с головой и без головы – это тоже не признаки декаданса? Марина Королева: Нет, мы тогда говорим не о некоем культурном течении, мы говорим просто о декадансе и об упадке в жизни. Не знаю, мне не кажется. Это уход в индивидуализм – да. А что касается «приведов», «медведов», «красавчигов» и так далее, ну, может быть, формализм, да. Хотя это, скорее, игра. Виктор Ерофеев: А мне казалось, что декаданс – это тоже игра. Марина Королева: Конечно, игра. Дмитрий Бак: Это игра сделать все возможные ошибки, как мы говорили. Четыре ошибки и три буквы – это очень обдуманная игра, стратегия. Дмитрий Пригов: Вообще, слом языка... Виктор Ерофеев: А тебе эта нравится игра? Дмитрий Пригов: Дело не в этом. Социальный слом и слом языка, они характерны для многих эпох. Вот что, Платонов – это декадент? Или «Ллойд Джордж приползет сюда на коленях и зарыдает от собственного хамства». В принципе, вот эти конструкции вполне соответствуют неким новым веяниям, которые связаны со сломом престижных занятий, социальных норм и прочее, они всегда отражаются в языке. Низовые языки выходят наружу, их законы становятся, ну, если не доминирующими, то равноправными. А потом язык опять устанавливается, его нормы и прочее. Виктор Ерофеев: А мне нравится «привед». Дмитрий Пригов: Это как раз не декаданс, это наоборот. Виктор Ерофеев: Марина, не смотрите на меня с ужасом. Марина Королева: Я надеюсь, что нас здесь никто не слышит. Мне тоже нравится. Дмитрий Пригов: Это наоборот, это демократические влияния в культуре, они могут нравиться или не нравиться. Виктор Ерофеев: А декаданс был демократическим, модерн был демократическим... Дмитрий Бак: Нет, декаданс был мейнстримом. И тогда, если говорить о языке, то я бы, скорее, назвал декадансом вот этот новояз советский, который в 20-е годы возник, когда школьные работники стали «шкрабами», послы... Марина Королева: Это не декаданс, а это просто смерть языка. Дмитрий Бак: Но это был узаконенный, бескрылый, бездуховный, без мистической... Виктор Ерофеев: Вот тут мы расширяем очень сильно понятие декаданса. Дмитрий Пригов: То, что Ильяс говорил о закостенении языка и о жемчужине образования, что жемчужина хороша, но это – смерть. Конечно, это поздняя советская латынь... Дмитрий Бак: «Полпреды» и «шкрабы» - это потрясающе! Марина Королева: Если говорить о языке, то я вам хочу сказать, что там всегда декаданс. Вспомните, вот сколько вы живете, столько вы и слышите: «язык умирает, язык гибнет, язык пропадает». Ну, ничего с ним не случится, уверяю вас. Дмитрий Пригов: Это не декаданс. Эти претензии предъявляются отнюдь не к периоду закостенения языка, а к перемешиванию языка. А это как раз очень демократические явления. Дмитрий Бак: Скорее, пользователей, я думаю. С языком никогда ничего не произойдет. Это, скорее, к тем, кто его правильно или неправильно, по мнению критика... Дмитрий Пригов: Нет, понятно, относительно каких-то предыдущих норм. Виктор Ерофеев: Леня, а я хотел бы тебя спросить насчет социального цинизма. Не кажется ли тебе, что постепенно будет развиваться: «и эти хорошие, и эти хорошие, ну, эти националисты, и тоже можно посмеяться, эти не довольны, и тоже можно. А давайте будем над схваткой, давайте на это все наплюем. Мы – искусство, мы – великие люди, мы будем вообще просто сами небожители, и больше никто»? Такая тоже позиция как бы отстранения не возникнет, или не возникает? Дмитрий Пригов: Пушкинская позиция. Дмитрий Бак: Между прочим, совершенно правильно. Леонид Бажанов: Нет, это возникает. Но в этом и отличие декаданса. Декаданс ведь не был социально циничен. Декаданс был критичен по отношению к морали. Дмитрий Бак: И очень серьезно... Леонид Бажанов: Это другое. Это ответственное, это реконструкция и переосмысление главенствующей морали. А социальный цинизм – это другое, это простое, это революционное, уличное, с бомбами... Это другое. Виктор Ерофеев: И слушаем Сергея из Москвы. Здравствуйте. Сергей, как у вас насчет декаданса? Слушатель: Здравствуйте. Знаете, я к нему раньше хорошо относился, а сейчас у меня отношение изменилось. Виктор Ерофеев: Расскажите. Слушатель: Я года два назад был в Петербурге на Гороховой, 2, там, где раньше было охранное отделение, а потом – ЧК. И вот у них есть фотографии первых руководителей петроградского ЧК – 17-18-ый годы. Когда я смотрел эти фотографии, я даже сначала не понял, кто это – чисто декаденские лица. Как будто художники какие-то, поэты, и даже женщина со стрижеными волосами, она два месяца была председателем петроградского ЧК. И когда я потом стал этот вопрос изучать, я понял, что очень много вот этих декадентов потом стали чекистами, расстреливали людей и так далее. Вот по-моему, есть в этом движении что-то очень нехорошее. И вообще, они – как дети. Они вот бунтуют, но все время в подсознании они держат, что есть какой-то взрослый, который их поправит мягко или не мягко. А когда этого взрослого не оказывается, то все это заканчивается очень плохо. Вот к сожалению, у нас такого взрослого, нормального, здорового ядра в обществе сейчас или нет, или оно не проявляется. Виктор Ерофеев: Сергей, здорово! Очень хорошо. Марина, есть ли какие-нибудь у нас... Марина Королева: Это были какие-нибудь неудавшиеся декаденты, я думаю, тех, которых он видел на портретах. Виктор Ерофеев: Нет, это была декаденция жизни нормальная. Они не умели писать стихи, но зато могли... Дмитрий Бак: ...могли расстрелять. Леонид Бажанов: Блок работал в комиссии большевистской... Виктор Ерофеев: Бабель вообще дружил... А Маяковский... А Мандельштам просто... Дмитрий Пригов: Можно из футуристов вывести Муссолини и Гитлера. Это все очень легко выводится. Дмитрий Бак: Из Ницше – нацизм. Дмитрий Пригов: То есть каждое время имеет свои амбиции вот такие, своих соседей... Дмитрий Бак: Именно соседей. Дмитрий Пригов: ...и просто обретает некий колорит, свойственный времени. Это нисколько не порождение конкретного направления. Виктор Ерофеев: Марина, а вот вы посмотрите, на вашу реплику о Суркове откликнулась Наталья. Я считаю, что это декаденская реплика. Я прочитаю: «Да-да, в одном из стихотворений Сурков очень сочно в предчувствии русского бунта описывает себя повешенным то ли на дереве, то ли на столбе». Ничего себе, Сурков!.. Боже мой! Марина Королева: Надо почитать, между прочим. Виктор Ерофеев: «Это тоже индикатор, - пишет Наталья. – Русские идут, расплата неизбежна. И чечен, и иудей это очень хорошо понимают». Вот вам... Дмитрий Пригов: То есть Сурков приравнен к чеченам и иудеям, да? Виктор Ерофеев: Ну, «чечен и иудей» он назван, да. И вот он боится русского бунта. И вот у нас, значит, нынешний Суслов, а на самом деле... Дмитрий Пригов: Но Сурков не единственный, кто боится. Пушкин боялся того же самого. То есть Суркова можно тогда не к декадентам приравнять, а к Пушкину, скажем. Марина Королева: Вот для меня... может быть, меня просто поправят взрослые товарищи и собеседники более умные, для меня всегда декаденство, оно как-то было связано с тем, что форма превалирует над смыслом. Нет? Вот я смотрю, Дмитрий Бак кивает головой. Дмитрий Бак: Отрицательно качает. Леонид Бажанов: Наоборот, там реакция к смыслу была невероятная. Марина Королева: А как же поиски формы, а формализм? Дмитрий Бак: Понимаете, этот смысл прежними средствами было не разглядеть. Вот абсолютно новые формы... Виктор Ерофеев: Марина в чем-то права. Потому что западный декаданс иногда склонялся к чистым формам. В русском это было, но мало. А вообще все русское искусство преисполнено смыслом. И достаточно пойти на выставку «Москва – Париж», как увидишь, как наш декаденты... и смысл жизни... Дмитрий Пригов: А Метерлинк – это же прямая апелляция к какому-то смыслу, который есть большая реальность, чем жизнь. Марина Королева: Я вам сейчас поясню, о чем я говорю. Если я сейчас попадаю в театр, а это редко бывает, но если я попадаю и что-то вижу, то я... честно сказать, я ужасно тоскую по тексту. Я хочу услышать текст, а мне все время предлагают поиски формы. Вот «люди, орлы, львы, куропатки», как когда-то это звучало... Виктор Ерофеев: Кстати говоря, красивый текст, между прочим. Марина Королева: Красивый, замечательный! Виктор Ерофеев: Напомним, что это из «Чайки». Марина Королева: Да. Но когда я сейчас вижу, что мне предлагают вместо смысла и вместо текста просто очень раскрашенное лицо, например, и взмахи руками какие-то невероятные... Леонид Бажанов: Но это же тоже текст. Это текст, если за ним есть содержание. Марина Королева: Вот! Дмитрий Пригов: Нет, текстом, содержанием является очень многое. Отражение неких связей, которые не являются конкретным предметом, внутренних взаимоотношений – это тоже текст. А особенно в наше время, когда мы живем в пору огромного количества коммуникативных связей, которые сами по себе являются предметом занятия людей, вложения денег, ощущение их как ценностных явлений. Поэтому в данном отношении это не проблема того, что вы видели, а это проблема вашей оптики, скорее, что вы увидели. Виктор Ерофеев: Вот эта любовь к деньгам, развивающееся «черносотенство» - это разве не декаданс нашего общества? Дмитрий Бак: А «чернорубашечники»... Леонид Бажанов: Я думаю, что это деградация. Дмитрий Пригов: Деградация, конечно. Леонид Бажанов: Мы просто чуть-чуть сместили. Декаданс – это упадок в точном переводе с поздней латыни, насколько я помню. Но это не упадок... Сами декаденты взяли это, ну, как авангардисты, приняли это как термин, как описание самих себя... Виктор Ерофеев: Или импрессионисты. Леонид Бажанов: ...да, как презрительную кличку, они взяли как знамя. Но это не упадок, это не деградация, тем более. Виктор Ерофеев: Совершенно верно. Марина Королева: Новый символизм такой, когда деньги – это символ. Дмитрий Бак: Декаданс, каденция – здесь очень важна внутренняя форма. Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Игоря из Петербурга. Здравствуйте. Игорь, как у вас с декадансом? Слушатель: Здравствуйте. Вот я слушаю с интересом вашу передачу. Виктор Ерофеев: Спасибо. Слушатель: И вот в ней прозвучало два слова очень характерных – это «усталость» и «элитарность». Конечно, уже надоело смотреть на этих «Мишек в сосновом лесу» и слушать Первый концерт Чайковского. И хочется чего-то другого – и Шнитке послушать, и посмотреть Кандинского. Но вот я вам расскажу о своем личном наблюдении. Помню, я как-то рисовал гипсовый бюст, учебная работа, и я открыл для себя очень много нового. При внимательном рассмотрении, я считаю, может быть, специалисты, которые занимаются искусством, если бы они более внимательно смотрели на классику, они бы открыли много нового, много интересного. Виктор Ерофеев: Спасибо, Игорь. Значит, будем смотреть на классику. Сергей Митрофанов из Москвы подвел черту под дискуссией: «От науки до искусства в России стало пусто, от искусства до науки ходит Дуся, руки в брюки». Вот все-таки столичный человек, он всегда чего-то найдет такое итожащее. Но, вы знаете, между прочим, эфир, на мой взгляд, получился интересным. Потому что проблема-то, она витает, но она не сформулирована. Действительно, тот декаданс оттолкнулся от великой культуры и нашел свою новую, великую культуру. И тут прозвучали очень правильные слова: расправа со старой моралью не означала аморализма. Это были поиски другой морали, ну и так далее. В общем, все было наполнено... Марина Королева: И самое интересное, что будет дальше, что будет потом. Виктор Ерофеев: И подчеркну еще раз, если мы говорим сегодня о декадансе, то тоже еще раз сошлюсь на Бажанова, дело не в том, что это упадок культуры, а это поиски новой культуры. И если нам приведется эту культуру новую найти, мы, наверное, будем рады. И дай Бог, чтобы она состоялась. А мы будем вас, уважаемые слушатели, по этому поводу оповещать. Вот будут новые черты декаданса – мы будем об этом и говорить.
XS
SM
MD
LG