Михаил Соколов: Российские власти стали крайне нервно реагировать на вполне невинные мероприятия, на которых откровенно говорят о реалиях жизни страны и на деятельность их организаторов.
Так учеба региональных журналистов частично на западные гранты оказалась подрывным мероприятием, которое пресечено якобы необходимой для расследования уголовного дела фактической конфискации милицией имущества компании «Интерньюс».
Говорит телеведущая Марианна Максимовская
Марианна Максимовская: Закрыли, фактически прихлопнули некоммерческую обучающую организацию «Интерньюс». Это организация, которая создала все российское региональное телевидение от и до. Все лауреаты ТЭФИ, я отвечаю за свои слова – это ученики «Интерньюса». Этой организации 15 лет. Эта организация жила сначала на западные гранты, потом на деньги ЮКОСа, что для современной России еще хуже. Связи с «врагами народа» и «шпионами» – 30-50-е годы.
Мы понимали, что над этой организацией сгущаются тучи. По абсолютно частному уголовному делу, заведенному против руководителя, бессменного главы «Интерньюс» Мананы Асламазян, которая ошиблась, ввозя валюту в Россию, она перепутала евро с долларами и задекларировала не ту сумму. Ее взяли на таможне и по ее личному делу пришли в некоммерческую организацию «Интерньюс», вытащили сервер, я была там сама тому свидетелем, закрыли бухгалтерию, закрыли школы, которые там сейчас в этот момент проходили. И я вторую неделю жду, когда какая-то организация общественная или какая-то еще возвысит свой голос в защиту «Интерньюс». Ну и ничего.
Михаил Соколов: Оранжевый враг Кремлю мерещится уже повсюду.
Вот и на проводившийся уже в десятый раз Лондонский экономический форму власти не пустили ни чиновников, ни руководителей государственных компаний вроде заявленного руководителя «Роснефти» Сергея Богданчикова. Дух Березовского, как видно, наводит ужас на хозяев Кремля, прикрикнувшего на своих служек.
Нашлись срочные и неотложные дела у вроде бы не состоящих на казенном жаловании Александра Шохина и Петра Авена, что показало степень зависимости так называемого частного бизнеса России и его общественных организаций от капризов власти. .
Хотя сами руководители России могли бы быть довольны оппозиционным духом в Лондоне в отличие от тех времен, когда здесь выступали Андрей Илларионов и Михаил Касьянов.
Единственный, кто из высоких чинов появился в Лондоне на Российском экономическом форуме, пригласив к себе в Казань инвесторов – был премьер Татарстана Рустам Минниханов, рекламировавший местную особую экономическую зону.
Рустам Минниханов: В 2006 году правительством Российской Федерации была создана особая экономическая зона промышленного типа Алабуга площадью 20 квадратных километров. Здесь таможенные пошлины на ввоз оборота и комплектующие равно нулю, а для резидентов зоны дополнительно предусмотрена льготная система налогообложения. Предоставляется готовая инфраструктура инженерная и все необходимые количества энергоносителей.
Михаил Соколов: Делегации Татарстана разрешили выступать в Лондоне в связи с тем, что в Казани в мае пройдет выездное собрание Европейского банка реконструкции и развития. Глава компании «KPMG Russia/CIS» Роджер Манингс сказал, что он понимает желание России найти особый путь к демократии, и мягко предположил:
Роджер Маннингс: Бойкот форума со стороны Кремля связан с делом Березовского и ухудшением отношения России и Великобритании, желанием администрации укрепить форум в Санкт-Петербурге и посланием президента Федеральному собранию.
Михаил Соколов: Тональность выступлений на Российском экономическом форуме представителей западного бизнеса была архикомплиментарной.
Роджер Манингс заявил, что Россия добилась большего, чем любая развивающаяся страна: инфляция 9%, ответственная монетарная политика Минфина, внешний долг стал меньше раз в 10 - всего 5 % ВВП. Стабилизационный фонд - 108 миллиардов долларов. Растет уровень жизни. Есть всего одна серьезная проблема – дефицит квалифицированных кадров.
Глава Европейского банка реконструкции и развития Жан Лемьер говорил о необходимости диверсификации экономики и инвестиций в регионы. Фактически он оправдал политику Кремля в сфере нефти и газа, сообщив, что государство российское, оказывается, хочет иметь их иметь под своим контролем «для блага народа». По его словам, «нефтяное проклятие может стать для России благословением».
Председатель правления банка «Barclays’ Capital» Ханс-Йорг Рудлофф в своем выступлении пообещал не быть «пуделем российской администрации». И тут же сообщил, что мир в 90-е годы был уверен, что Россия обанкротится и развалится, а теперь видит, что страна ориентируется уже не только на сырьевую составляющую. (Хотя другой выступавший до него говорил о том, что 87 % доходов России – экспорт энергоносителей).
Опытный банкир очень осторожно намекнул на нынешний перегрев финансовых рынков и предупредил: «Они с энтузиазмом реагируют на бум, но так же резко они могут среагировать на даже небольшой спад!»
Ханс-Йорг Рудлофф рассуждал о необходимости твердой руки, вспоминая, что успешное восстановление Германии прошло под контролем оккупационной администрации, и без этого контроля не было бы германского экономического чуда. К тому же реформы заняли в Германии почти два десятилетия.
Как сказал господин Рудлофф: «И вот все увидели другую России уверенную, гордую экономическим движением вперед. В общем, не та это Россия, которую рисует миру необъективная пресса». Прессе от финансиста досталось за то, что она не видит очевидных достижений страны.
Благолепную атмосферу взорвал журналист «Doy Jons» Джеффри Смит, который публично ответил банкиру Рудлоффу:
Джеффри Смит: Не пресса перекрывала уже оплаченную перекачку нефти в Германию, не она убила Александра Литвиненко, не пресса приняла российские законы, запрещающие иностранцам торговать на рынках, не пресса ужесточила процесс регистрации для иностранцев.
Михаил Соколов: Джеффри Смит заметил, что рынок в России инсайдерский. И выигрывают там те, кто в ладах с властями.
Ханс Рудлофф, сидевший в президиуме, стал убеждать, что Россия – гигантская стройплощадка, к тому же и Америка не сразу строилась.
Председателя правления банка «Barclays Capital» Ханса-Йорг Рудлоффа я спросил о том, можно ли построить современную экономику в России без демократии, чему есть лишь один пример в мире – Сингапур. Банкир стал спорить:
Ханс-Йорг Рудлофф: Нет. Политическая свобода в России существует! Демократия может отличаться в 55 различных сферах. Но мало времени обсуждать здесь детали. Но не говорите, что в России нет политической свободы.
Михаил Соколов: Но в России меньше свобод, чем раньше,
Ханс-Йорг Рудлофф: Не говорите так. Вы так думаете, многие люди слвсем сосем по-иному. Я понимаю, что такое ощущение существует. Я думаю об этом, мы должны быть очень чувствительны и осторожны, говоря о таких вещах. Но, делая подобные заявления, не будем терять детали. И я обращаю внимание на нюансы. Так же как мое поколение я помню Советский Союз, как абсолютного врага номер один. И мы много лет жили под угрозой этого режима и этого идеологического подхода. Я вижу то, что я вижу сегодня.
Михаил Соколов: То есть Россия лучше?
Ханс-Йорг Рудлофф: О, это не подходяще выражение. В сегодняшней России, как я вижу, есть свободные люди. Вы можете не иметь всех институтов демократии, которые бы вам хотелось иметь, но это уже другое дело. Не то, что мы видим в Китае.
Михаил Соколов: Именно это прагматическое настроение западного бизнеса стало определяющим, подчеркивает политолог Людмила Шевцова:
Лилия Шевцова: Запад больше не верит, что Россия можно интегрировать и трансформировать. Но Запад так же думает и опасается, что Россия слишком далеко уйдет в неконтролируемое пространство. Поэтому Запад переходит постепенно и осторожно к новой модели реал-политик. То есть Запад в лице своего бизнеса, всегда циничного по природе, как любой бизнес, российский, западный, здесь нет национальных и географических различий, Запад будет инвестировать, Запад будет приходить в Россию. И российский рынок не хуже мексиканского, бразильского, либо китайского.
Но, тем не менее, Запад будет формировать новую концепцию, придуманную когда-то очень давно человеком по фамилии Кеннон, которая заключалась в сдерживании. Запад будет думать о новой доктрине сдерживания России, прежде всего на бывшем советском пространстве.
И вот тогда нам, может быть, мало не покажется.
Михаил Соколов: Единственной заметной фигурой, близкой к российской власти стал на форуме миллиардер, депутат Государственной думы России Александр Лебедев.
Он начал спорить с теорией, что если экономические показатели России прекрасны, то все хорошо. Попенял правительству Фрадкова на то, что оно и не снижет налоги и не увеличивает социальные расходы. В общем, изложил платформу партии «Справедливая Россия», но аплодисментов удостоился не очень громких.
Александр Лебедев – сбалансировал свою критику правительства Фрадкова тезисом о том, что если к власти придут Каспаров и Касьянов, то он тогда из России эмигрирует.
Он заявил, что дискуссия о третьем сроке Владимира Путина очень полезна, не дает ему превратиться в «хромую утку». Кроме того, по словам Лебедева, было бы полезно чтобы в 2008 году, Владимир Путин занял один из высших государственных постов: к примеру, стал председателем правительства.
Александр Лебедев дал интервью Радио Свобода.
Михаил Соколов: Чем вас все-таки не устраивают Касьянов, Каспаров?
Александр Лебедев: По двум причинам. Двое из них, конечно, совсем не подходят для того, чтобы приходить к власти. А один, я так иронизирую, вполне располагал необходимыми рычагами и в общем имел совсем другую точку зрения – Илларионов. Но меня больше чем это беспокоит форма, в которой они пытаются придти к власти. Это не форма выражения точки зрения. Я точку зрения у вас на радиостанции чаще, чем они выражаю.
Мало того, я занимаюсь некоторыми вещами, которые может быть гораздо менее приятны с точки зрения пиара. Я и написал в конце, что может быть они хотят реально чего-нибудь менять. Пожалуйста, есть масса возможностей. Посещение центра детского для адреналина вполне к больным детям до критики многочисленных мафиозных групп, которые монополизировали у нас в экономике. Но это опасная история. Это гораздо опаснее, чем привлекать малое количество людей и пиариться на глупых действиях правоохранительных органов и московских властей по разгону того, чего не надо ни в коем случае разгонять - это просто глупо.
Михаил Соколов: А с точки зрения экономической политики, чем вас не устраивает?
Александр Лебедев: А там нет никакого содержания. Какая у Лимонова и Каспарова экономическая политика?
Михаил Соколов: А у Илларионова и Касьянова.
Александр Лебедев: Только общие места. Я ни разу не видел на самом деле содержательного экономического анализа. Можно пополемизировать в любой аудитории на эту тему. Касьянов был всегда специалист по внешнему долгу, как поменять один долг на другой или списать внутренний валютный или что-нибудь сделать с ангольским, с вьетнамским.
Что касается Илларионова, готов с ним в любой аудитории обсуждать. На мой взгляд, моя критика, я ее готовлю к питерскому экономическому форуму, опубликую, формат десятиминутный невозможен для того, чтобы экономику разложить. Там, конечно, камня на камне можно не оставить ни от чего.
Они говорят общие места. Кто же не знает, что у нас беда со средствами массовой информации или государственными монополиями, непрозрачными госкорпорациями. Что-то Касьянов ничего об этом не говорит. Может быть занялся бы анализом, сколько у них частных самолетов, за балансом, на балансе, какие у них зарплаты, как они управляют, какое отношение имеют к бюджету, платят ли они дивиденды. Он говорит общие слова. А общие слова, ими можно увлечь несколько сот представителей молодежи, которым всегда интересно кому-нибудь дать в глаз. Значит это по лимоновской линии.
Каспаровскую линию я не очень понимаю. Он с кем разговаривает? Может быть на английском, который кому-то кажется достойным на улицах Москвы, это с кем разговор идет? Со средствами массовой информации.
Я сам против того, чтобы федеральные каналы не показывали разгон «Марша несогласных» – это возмутительно. Это так попахивает периодом, я только брежневский, к счастью, застал.
Я могу массу занятий им найти. Пусть мемориал ГУЛАГа помогают мне сделать, гораздо важнее, чтобы это не вернулось. Но вот это октябрь 17 года, большевики, или октябрь 93 года, когда власть валяется на улице – это опаснейшая история.
Михаил Соколов: Вы сами же описали огромные недостатки в работе правительства, правда?
Александр Лебедев: Я и сейчас так считаю. Просто есть масса форм, для того чтобы с этим бороться не в формате, где бороться с этим невозможно.
Но невозможно бороться и критиковать государственные корпорации или политику Фрадкова экономическую на улице с помощью каких-то граждан, которые либо люмпенизированы, либо не в себе, либо им заплатили деньги.
Михаил Соколов: Вы за то, что бороться лучше парламентскими методами?
Александр Лебедев: Условно я как меньшевик выступаю. Почему обязательно парламентскими? В день, когда проходил «Марш несогласных», я снял зал в Измайлово «Справедливый город для жителей». Там вместо пятисот человек, на которых я рассчитывал, зал был на 500, приехало 950. Надо было послушать, как они орут. Они орали в закрытом помещении. Еще не хватало, чтобы я с ними на улицу пошел, чем бы это кончилось. Может мне на Тверскую 13 их привести? Это что за форма такая? Это форма неправильная и опасная, непригодная для решения проблем.
Михаил Соколов: Касьянов говорит, что они придут к власти, выиграв президентские выборы.
Александр Лебедев: Это ради Бога. Сегодня, судя по поддержке президента Путина, шанса никакого вообще.
Я думаю, что власти начнут не только дачей заниматься, дача – это пустяки, не очень прилично выглядит, некрасиво. Но они, наверное, еще чего-нибудь будут доставать и, боюсь, что у них достаточно в рукаве аргументов вместо того, чтобы устраивать с ОМОНом возмутительные истории, запрещать федеральным каналам это показывать. В результате все смотрят CNN инвесторы и угроза для того же фондового рынка, еще пара таких историй будет, реальна абсолютно.
Михаил Соколов: Говорить о третьем сроке – это полезно, вы считаете?
Александр Лебедев: Полезно для того, чтобы президент отработал весь свой срок до последнего дня усиленным, а не ослабленным президентом – это раз. Два – никто не возбраняет политическим партиям и политикам политические очки друг у друга набирать. Миронов реально набрал по сравнению с Грызловым и Лужковым. Но это неважно.
Я просто считаю, что президент сосредоточил такой объем власти огромный и во многом это в связи с тем, что эта власть персонифицирована, не только администрацию укрепили, которую не найдете в конституции. И конечно, его уход на позицию с политически меньшим влиянием вещь опасная. До того, как не выстроили или не вернули. Я бы сказал, не выстроили, потому что, что там возвращать?
Михаил Соколов: Парламент середины 90-х.
Александр Лебедев: Конечно, парламент второй половины 90- годов, какой это парламент? Коммунисты, вечный торг с Жириновским. С точки зрения результата не посильнее, с точки зрения самостоятельности – да. Он все-таки что-то мог говорить и делать законотворчески и по контролю над исполнительной властью. Но я бы все равно называл выстраивать. Туда надо двигать полномочия, в парламент, в верхнюю палату, ее надо избирать, надо возвращать выборы губернаторов, надо вернуть выборы мэра в город Москву, надо ограничивать контроль и вмешательства в средства массовой информации, надо отменять все новеллы по законодательству о выборах и вести реальные избирательные кампании. Надо укреплять партии, надо убрать 50-тысячный барьер. Я на эту тему подготовил иск в Конституционный суд. Может Касьянов готов будет в таком формате. Но это как между меньшевиками и большевиками спор.
Михаил Соколов: А для Путина вы какое нашли место?
Александр Лебедев: Я ничего не нашел. Просто есть несколько политических институтов, возглавляя которые можно получить не меньшие полномочия. Например, правительство.
Михаил Соколов: Или Конституционный суд.
Александр Лебедев: Нормальный серьезный Конституционный суд. Вы просто не практикующий политик, потому что роль Конституционного суда как Украине, она вдруг возникает, а так мы об этом не помним. Мы сейчас проверим, я подам иск в Конституционный суд, соответствует конституции или нет принятые поправки единороссами поправки по избирательному законодательству.
Вот эти с точки зрения опасности, поверьте, я выйду на любую, буду бродить по улице - это неопасно. Я буду ходить с плакатом и говорить: игорные заведения вон из города Москвы. Кто в это поверит? А принять закон и теперь добиваться, чтобы местные парламенты выгнали их в зону, куда опаснее.
Михаил Соколов: Александр, все-таки вы считаете, что Путин должен остаться в какой-то очень значимой роли – это выгодно для бизнеса.
Александр Лебедев: Это для всех выгодно, потому что это залог стабильности.
Михаил Соколов: Это один человек, а вдруг что случится?
Александр Лебедев: Вот один человек сосредоточил такой объем полномочий. Не дай бог, что-нибудь случилось бы.
Михаил Соколов: Помочь рассредоточить надо.
Александр Лебедев: Мне кажется, он пытается. Давайте посмотрим, есть две точки зрения, зачем создана «Справедливая Россия» и какой будет результат. Некоторые люди в Кремле считают что там давно запрограммировано: единороссы 45-47% , «Справедливая Россия» 10-12-15. А вдруг в Москве я выиграю у Лужкова как лидер списка «Справедливая Россия»? А получится, что на федеральном уровне мы перекроим поляну и по существу превратим парламент в двухпартийный. Дальше все зависит от содержательной части повестки дня, кто с чем идет в Государственную думу.
Я, например, пойду, если можно заниматься реформой правоохранительной системы, реформой судебной системы. Закон о федеральном собрании, нам нужен возвращающий законотворческие полномочия, надо весь регламент поменять. Надо реально, чтобы проводили парламентские расследования и так далее. Я опубликую всю повестку дня свою в ближайшее время, я закончил практически. Там много сложностей, потому что там есть законы, которые написаны не мной, они давно написаны в разных сферах разными серьезными людьми, кстати, не вызывают ни у кого сомнений, в том числе ни у кого в Кремле.
Михаил Соколов: Роль Ельцина, с вашей точки зрения, в том, что за 15 лет изменилось в России и обсуждается здесь теперь в Лондоне?
Александр Лебедев: Еще в конце 80-х он был реально оппозиционером, который позволял Михаилу Горбачеву говорить своим наиболее просталинским силам в политбюро и в КГБ и в Министерстве обороны, что, смотрите, есть Борис Ельцин. Конечно, он продолжил дело Горбачева в 90-е годы. На танке в 91 году, если бы не он, он, конечно, был мужественным и смелым человеком, неизвестно, как бы дела развернулись.
Наконец наиболее сложная история – это демонтаж плановой экономики в 90 годы. Конечно, там было много ошибок. Да, заплатили большую цену, я имею в виду социальную, с точки зрения граждан нашей страны. И наконец, последнее: Ельцин показал, что у нас есть политики, которые сами могут досрочно уходить. Он представил стране Путина примерно с 1% или 2% рейтинга. И сегодняшний рейтинг - это заслуга путинская, как бы мы ни говорили про телеканалы и так далее.
И поэтому, мне кажется, что вклад Ельцина в развитие нашей страны, которая имеет все шансы в ближайшие пять лет стать очень мощной экономической державой с высоким уровнем дохода населения, сильным здравоохранением, образованием и с демократической политической системой, безусловно, вклад Бориса Николаевича в это очень серьезный. Я это говорю не потому, что я добился успеха, мой успех связан с развитием банка, а банки не строятся благодаря залоговым аукционам или связям с Кремлем. Просто, я считаю, что мы должны ему воздать должное. И я хотел бы одновременно выразить соболезнование семье Бориса Николаевича.
Михаил Соколов: Что сказать тем людям, которые не добились успеха, еще не добились или никогда не добьются? Они о Ельцине думают по-другому.
Александр Лебедев: Знаю. Во-первых, для них я хотел бы напомнить слова Марка Аврелия и вообще известную римскую поговорку: о мертвых либо хорошее, либо ничего. А во-вторых, я прекрасно понимаю, что есть люди, в основном это люди пожилые, пусть они все-таки тогда примут участие в выборах декабрьских и попросят нашу доблестную партию увеличить пенсии хотя бы до 40% от сегодняшних зарплат, от этих 24. Абсолютно неправильные показатели, ни на какую инфляцию это не повлияет.
А тем, кто молод и здоров, конечно, предпринимать все возможное, использовать те появившиеся возможности. Их не было вообще, поверьте мне, в тот период, когда пришел к власти Горбачев, в тот период, когда появился Ельцин в конце 80-х.
Сегодня десять миллионов человек выезжает за рубеж каждый год. У нас не было такой возможности ни у кого. Мало того, максимум, что мы могли получить – это разбитая «Волга» с каким-то спецсигналом (я как раз против спецсигналов), какая-то непонятная дача 30 годов, паек, что, конечно, уже срамота, и для всех остальных вареная колбаса плохого качества, портвейн для интеллигенции, которая на кухне спивалась и рассказывала политические анекдоты, и никаких перспектив не было. Говорить о том, что это здорово, можно, если тебе 70 лет и ты помнишь, какой ты был молодой, и какая у тебя была красивая девушка.
Слушайте, я знаю много пожилых людей, которые как раз тоже отдают должное Борису Николаевичу.
Михаил Соколов: На круглом столе по инвестициям , где Билл Браудер из фирмы « Hermitage» чуть ли не под овации говорил о том, что «Газпром» подорожал в 100 раз, писатель Виктор Ерофеев за говорил о том, что стабилизация в стране искусственна, Россия при власти Путина идет не к Западу, а, наоборот, к этакому православному Ирану.
Виктор Ерофеев: За семь лет мы поняли, что у нас есть две точки отсчета, у нас две стены. Первая стена – это Советский Союз и, конечно, мы гораздо свободнее. Если мы возьмем вторую стену - это примерно 89-90 год, когда у нас были романтические надежды на то, что мы можем сделать, куда мы можем пойти, то, конечно, естественно совершенно, что от этой стены мы идем назад.
Я против революции в России. Я считаю, что оппозиционное движение, каким бы радикальным оно ни было, оно должно быть движением, которое приведет нас не к революции, а приведет нас к тем реформам, за которые борются революционеры. Я против репрессивного режима. Власть стала непроницаемой, безнаказанной и в этом смысле мы с властью встали на позицию «они» и «мы».
Я против так же идеализации православного элемента. Мы можем стать православной цивилизацией и в этом смысле приблизиться к тому моменту, когда наши святые отцы будут править нами, по крайней мере, духовно. Россия выживала разными формами чуда в разное время. Спасение России, если говорить не с точки зрения славянофильского языка, а с точки зрения языка XXI века – это быть частью мирового содружества.
Михаил Соколов: Слушали пророчества не очень внимательно.
Поведение западных финансистов и банкиров объясняют слова одного из руководителей группы «Ренессанс-капитал» Криса Бакстера: «Даже те, кто не любит режим в России, едут туда, потому что они знают, где пахнет деньгами».
Российский экономический форум в Лондоне, несмотря на всю большую его комплиментарность по отношению к режиму Владимира Путина, все же стал площадкой доля разговора о реальной политической ситуации в России и о положении в сфере масс-медиа.
Проблема 2008, обсуждавшаяся в Лондоне, привлекла полный зал. Ритуальные похвалы режиму, который позволяет зарабатывать и вывозить прибыль – это одно. Но прогноз политической ситуации – другое, и он интересует многих.
Парламентские выборы, операция «Преемник» и возможности трансформации режима стали основой для доклада руководителя Центра политических технологий Игоря Бунина, который дал такой прогноз думских выборов в России.
Игорь Бунин: Пройдут точно четыре партии: «Единая Россия», КПРФ, «Справедливая Россия», ЛДПР. Это никак не связано, в отличие от ситуации 99 года, с президентскими выборами – это совершенно разные процессы, это не праймериз. Впервые будет конкуренция двух абсолютно лояльных, то есть созданных Кремлем партий – это «Единая Россия» и «Справедливая Россия».
Есть три интриги. Первая интрига: получит ли «Единая Россия» абсолютное большинство. Второе – кто займет второе место. И третья – пройдет ли пятая партия СПС. «Единая Россия» побеждает на парламентских выборах с абсолютным большинством по опросу Левада-центр и ВЦИОМа. Но какая-то опасность для «Единой России» существует.
«Справедливая Россия» заняла ту нишу, которая дает возможность очень быстро развиваться. В том случае, если это будет настоящая конкуренция между двумя партиями, а не только распределение голосов, как это происходит в Дагестане, например, то есть некий шанс набрать 25% у «Справедливой России», занять второе место и в этом случае, да, «Единая Россия» не получает большинство, возникает правительственная коалиция.
Вторая проблема - кто займет второе место. Сейчас все опросы показывают, что «Справедливая Россия» практически легко получает 15%, компартия получает тоже около 15% по всем выборам, ЛДПР спустилась явно на четвертое место. У меня такое ощущение, что, учитывая административный ресурс и распределение голосов, скорее второй будет «Справедливая Россия», компартию спустят на второе место.
Проблема с пятой партией. Когда Кремль принимает такие решения, наверняка, разные подъезды Кремля взвешивают эту ситуацию и, думают, что неплохо бы СПС, чтобы продемонстрировать единый политический плюрализм, чтобы была еще либеральная партия. Кроме того, СПС доказал на последних региональных выборах, что если это будет проект, а не просто идеология, то СПС может проходить 7% барьер. Красноярск - это наиболее наглядный пример. Слабые стороны. Во-первых, власть очень боится автономии. При всем том, что СПС в систему вписана, но при этом она сохраняет психологическую некую автономию от власти. Так люди воспитаны, они более автономны, чем все остальные. Это для Кремля не совсем приятное решение.
И во-вторых, СПС играет на социальном поле, на котором играют все остальные партии, в том числе «Единая Россия», «Справедливая Россия», берет этот электорат, отнимает от электората «Единой России», и это психологически тоже не очень приятно для власти, поэтому Сурков постоянно намекает – работайте с либеральным электоратом, которого в общем-то и нет и с либеральным электоратом победить невозможно. Поэтому вопрос остается открытым. Более того, должно быть решение, по-видимому, принятое в Кремле, после этого 7% барьер СПС может пройти.
Михаил Соколов: Политолог Игорь Бунин дал такую характеристику потенциальным преемникам Владимира Путина:
Игорь Бунин: Медведев более либерален, он ориентирован на социальные гарантии. Иванов, есть некие маленькие элементы психологии осажденной крепости, очень маленькие. Какие преимущества у каждого кандидата? Медведев превратился из молодого человека в достаточно жесткого, решительного руководителя, он себя позиционирует вплоть до последнего времени как человек, фактически равновесный Фрадкову. За ним - популярные национальные проекты, есть некая персонификация с социальным государством.
Но есть некая опасностью, она связана с законом Токвиля - это когда ожидания растут быстрее, чем получаемые блага. Единственная проблема пока для Медведева, с точки зрения закона Токвиля – это здравоохранение. Но есть и громоотвод, называется Зурабов. И пока Зурабов является громоотводом и всегда можно сделать из него козла отпущения, - это небольшая опасность. По-видимому, он будет в качестве «козла» ликвидирован в конце декабря.
Сергей Иванов: его плюс - имиджевая ситуация. Вот этот комплекс великого государства, которое у нас когда-то было, он остался у населения. Это ментальность сильного государства и желание сильного человека, некий плюс – и популярность жестких мер внешнеполитического характера. Сейчас получил больше возможностей в правительстве, но противоречиво отношение к военной реформе, очень противоречиво.
Михаил Соколов: Тема преемника-наследника при обсуждении выявила, как считает Борис Немцов, один из вариантов развития: тот, кто придет на пост президента, не обязательно продолжит курс Владимира Путина - это и риск, и надежда.
Борис Немцов: Я могу сказать с грустью, но и с уверенностью одновременно, что следующим президентом России будет преемник Путина, а именно любой человек, которого назначит Путин. Не имеет значения ни фамилия, ни имя, ни отчество, любой. Любой, которого назначит Путин, будет президентом. Для этого созданы все условия.
Апофеозом стало назначение человека по фамилии Чуров руководителем избирательной комиссии, который свое кредо – это то, что Путин всегда прав. Точка. Этот человек собственно и будет руководить подсчетом голосов и всей избирательной кампанией.
Кроме того, принято на сто процентов репрессивное избирательное законодательство, по которому можно снять любого кандидата, либо не допустить его до выборов. Кроме того, зачищена полностью информационная площадка так, что позиции ненужных кандидатов страна не узнает и тут сделать ничего нельзя. Потом – будет преемник. Преемник - не значит последователь.
Вот, например, когда Ельцин назначал преемником Путина, я думаю, что обсуждалась не только лояльность президенту и его семье, обсуждалась не только безопасность личная, но и обсуждалась некая преемственность курса. Когда Ельцин говорил «берегите Россию», может вы помните последние слова, он имел в виду, конечно же, некую преемственность курса. А что мы видим? Мы видим, что стопроцентный преемник на сто процентов развернул страну, и страна с этим согласилась.
Так что преемник – это не значит, что у нас ничего не изменится. Вот такая кажущаяся стабильность, она крайне нестабильна. Народ полностью отстранен от какого-либо принятия решений. Самое главное, что авторитарный режим, который в стране сложился, он может ответить на любой вопрос, как «Шелл» выгнать с Сахалина, как купить «Сибнефть» или ограбить ЮКОС, на эти вопросы они легко отвечают. Они не могут ответить только на один вопрос: а как же передать власть.
И поскольку народ отстранен, общество ничего особо не значит в жизни кремлевской элиты, то они оказались в таком, я бы сказал, капкане, они не знают, как из него выбраться. И в этом смысле в России абсолютно непредсказуемая ситуация.
Я не хочу спекулировать насчет фамилий преемников, но мне представляется, что вот этот самый преемник способен на такие вещи, о которых даже Путин не догадывается. Просто в силу той истории, которая есть во взаимоотношениях Ельцина, царство ему небесное, и Путина, мы могли в этом убедиться.
Михаил Соколов: Руководитель Центра политических технологий Игорь Бунин уверен, что окно политических возможностей для перемены курса власти после 2008 года будет небольшим.
Игорь Бунин: Вот придет какой-то кандидат, преемник Путина, он изменил режим, и новый преемник тоже изменит режим. Мне кажется, что это некий повышенный оптимизм, который не соответствует действительности. Потому что Путин построил достаточно точно всю структуру власти для того, чтобы был узкий коридор, по которому могут пройти преемники. Вот посмотрите на ту команду, из которой будет состоять - она вся состоит из разных групп: Медведев - одна группа, Иванов – другая группа, один будет президентом, другой - премьером. Нарышкин - третья группа, Сердюков, Мокрецов - четвертая группа. Все из разных групп. На самом деле система сдержек и противовесов друг против друга. То есть коридор очень небольшой и возможностей не очень много.
А кем будет Владимир Владимирович после 2008 года? совершенно ясно, что председателем совета директоров «Газпрома», хотя знак вопроса остается, думаю, что это гарантированно. Другой статус, который давал бы возможность в Кремле занимать какую-то комнату и всегда вести переговоры, найдут, может быть госсовет, может быть еще какая-нибудь. Или какая-нибудь публичная деятельность, обычная для президента фонда или движения.
Но это на самом деле не имеет никакого значения, потому что все равно в любом случае будет диархия, в любом случае будет соуправление. Система власти абсолютно необычная для российского общества. Мы нашли только один пример – это Филарет и Михаил, то есть отец и сын.
Вообще диархия – это чисто римское изобретение, когда два цезаря управляли Римской империей. Характер диархии: Путин в любом случае неформальный лидер, поскольку у него необыкновенно высокий рейтинг, он передал власть и сформировал преемника, он контролирует важнейшие группы и только с ним связан все эти группы. И поэтому из этого вытекает, что возможности для преемника достаточно узкий характер носят.
Я думаю, что расширена будет роль премьер-министра. Но есть некие проблемы, они естественны, это не смена парадигмы, как это произошло при Путине. Во-первых, это не сосуществование, как во Франции. У нас всегда президент – это человек харизматический, универсальный, не отвечающий ни за что, а премьер – это исполнитель. Поскольку система власти в такой системе изменится, как компетенция будет разделена, не очень понятно. Все согласовывалось при Ельцине и Путине, когда можно сменить силовиков, когда можно сменить руководителей администрации, премьер-министра, все было заранее обговорено. В данном случае все тоже будет обговорено, но где-то на периферии, на краях, на марже возможны конфликты.
Конфликты: этого я назначу, нет, это мой человек. Такие конфликты, конечно, не очень приятны для системы. Преемник все равно будет стремиться к расширению своих полномочий, и небольшой конфликт, он точно возникнет.
Риски связаны с тем, что это новый формальный лидер, который должен быть и инициативен, и способен к компромиссу, потому что режим предполагает эти компромиссы. Еще одна проблема - как у нас будет с ценами на нефть, потому что построить государство всеобщего благоденствия, контракт на этом с населением построен, без мировой конъюнктуры цен на энергоносители высокой невозможно.
Михаил Соколов: Член Политсовета Союза правых сил Борис Немцов спорит с Игорем Буниным. Он считает, что уход Владимира Путина от власти будет окончательным и возможности для его возвращения в политику не появится.
Борис Немцов: Я считаю, что особенность путинского режима состоит в том, что у нас нет никакой элиты, у нас все назначены Путиным. Что это за элита, которую всех назначили и могут снять. Представьте себе: завтра Медведева сняли с работы. Кто он? Нет такого человека. Он может снять, причем может все, чтобы было понятно, даже не пустить олигархов на форум. Я могу сказать, что у нас нет элиты, потому что элита по определению - это люди, которые сами себя сделали. А если это назначенные люди, то после снятия они исчезают с политической арены. Исчезнет Иванов, исчезнет Медведев, исчезнут Кудрин с Грефом, все они исчезнут мгновенно. Поэтому это все бутафория назначенная.
Теперь то, что они будут как крысы драться за нефтяные деньги - это у меня нет сомнений, и то, что они перегрызут друг другу глотки - в этом я тоже уверен. На это, кстати, вся надежда у свободной России, что они это сделают. Буквально, как они дрались за активы «Роснефти» с «Газпромом» - это все красиво было, жалко только прекратили, не знаю, почему.
Тут Игорь Бунин рассказывал про какое-то двоевластие, что все будет тихо.
Слушайте, у нас на Руси не бывает тихого двоевластия. Вы думаете, что президент, у которого ядерный чемоданчик в руках и гигантская власть, которая настроена Путиным, вот этот президент, даже если он предельно слабый, даже если он ментально зависим от своей жены или Путина. Вот он сидит, рядом чемоданчик, рядом три кнопки - генеральный прокурор, премьер-министр и начальник ФСБ, три кнопки всего, и он будет терпеть Путина? Да у него главный враг Путин – это же ясно.
Кто это потерпит, что человек, которого вывели за пределы Кремля, этот человек будет управлять страной. Он кто такой? Самозванец. Да и кроме того найдется много людей вокруг него, кто его поддержат - это же ясно. Поэтому наивное понимание России.
Я могу так сказать: если Путин уйдет, он уже не вернется. Я считаю, что главный будет позитив, если он реально уйдет. Даже если бы он возглавил Конституционный суд и был бы гарантом конституции - это было бы тоже элегантно. Я не дал изменить конституцию, теперь я ее защищаю.
Михаил Соколов: Лилия Шевцова из фонда Карнеги считает, что главная проблема сейчас не психологии, а логике развития системы.
Лилия Шевцова: Есть, очевидно, среди кремлевской команды мечта, эта мечта заключается в том, что Путин станет российским Дэн Сяопином. Несколько аргументов, которые говорят против этого. Во-первых, российская конституция гиперпрезидентства не позволяет иметь дуализм в Кремле. Во-вторых, российская ментальность нацелена на моноцентризм, о котором Игорь Бунин так много писал. В-третьих, мы должны быть готовы к тому, о чем говорили члены российского правительства, а также основные экономические советники российского правительства Клепач, Гурвич и некоторое другие две недели тому назад. Они говорили о том: 2010-2011 – баста, больше эта модель экономики работать не сможет.
И Путин умный человек, неужели он попытается опять придти в Кремль, понимая, какое наследство он оставляет. Это по поводу Путина как Дэн Сяопина.
Но то, кем останется Путин в истории исключительно важно будущего. Если наконец Путин создаст традицию ухода молодого, политика президента и ухода достойного – это, мне кажется, облегчит все остальные проекты самовоспроизводства и осуществления проекта преемственности.
Российская стабильность базируется на трех факторах: первое – нефть, второе – потребность в газе, а третье – Ельцин. Именно сравнение с Ельциным эпохой делает эту систему стабильной. Есть надежда дожить до демократии. Проблема в том, что 80% поддерживают сегодня лидера, но 60% населения считают, что его правительство совершенно неэффективно. Вы посмотрите, сколько процентов из этих 80 считают, что Путин провалился в экономических реформах, в Чечне и так далее. Следовательно, проблема не в населении, которое не готово к демократии, проблема в нас, сидящих здесь, которые не готовы жить в демократическом обществе.
Михаил Соколов: Я попросил политолога Лилию Шевцову прокомментировать реалистичность бунинской схемы возникновения в России режима диархии, то есть двоевластия.
Лилия Шевцова: Слишком преждевременно быть окончательно уверенным в любом из сценариев. Но есть сценарии, которые имеют большую вероятность для осуществления, есть сценарии менее вероятные. Есть несколько обстоятельств, которые заставляют меня согласиться с сомнениями относительно бунинской диархии или дуализма. Во-первых, конституция гиперпрезидентства не допускает никакого расщепления власти. А кстати, конституция формирует российскую ментальность.
Во-вторых, то, о чем говорил Борис Немцов, в российской культуре, психологии, политической, скажем так, политической ментальности и мышлении нет привычки жить в условиях расщепления власти, премьерско-президентских или президентско-премьерских режимах, особенно если для этого нет конституционной основы.
И в-третьих, в принципе российская политическая тусовка, равно как и общество, моноцентричны, смотрят, наблюдают, ищут царя. В таком случае они всегда будут перекатываться как желе к человеку, который имеет ресурсы власти. В рамках гиперпрезидентства разделить ресурсы невозможно.
И, наконец, самое важное - самое важное обстоятельство заключается в следующем: неизбежно года через два, через три станут очевидны последствия путинского правления, а они очевидно печальны во всех сферах, начиная с экономики в социальной сфере, кончая внешней политикой.
Михаил Соколов: Фактор упущенного времени.
Лилия Шевцова: Фактор упущенных возможностей и фактор понимания, что президент Путин, используя антагонизм к 90-м годам и по сути дела заставив общество вернуться в ельцинский карман, и мы все живем в тени Ельцина, по сути дела всю стабильность построил по отношению к ельцинизму. Фактор ельцинизма уходит, Ельцин умер, все. И население начнет забывать 90 годы, оно будет сравнивать себя с путинским периодом, оно будет думать об упущенных возможностях. В этих условиях Путин уже дважды в эту реку не войдет.
Михаил Соколов: Ну а пресса на Российском экономическом форуме говорила о своем. Прошел круглый стол о положении средств массовой информации.
Телеведущая Марианна Максимовская описывала цензурный гнет, который существует на телевидении.
Марианна Максимовская: Я работала в субботу, когда был разгон «Марша несогласных» в Москве. У меня там было четыре съемочных группы - это понятно. Но мне хотелось посмотреть картинку до того, как они приедут. Я так щелкала по каналам, думала: дневные новости, понятно, назовут их маргиналами, людьми, которые подрывают устои государственности, но хоть чуть-чуть покажут. Но ничего, ни полкадра.
И то, что я увидела в воскресных выпусках на итоговых программах – вообще это преступление, это ложь, это введение зрителей в заблуждение, это подмена понятий и так далее. Госканалы живут на деньги налогоплательщиков, то есть нас и, живя на наши деньги, нам туфту впаривают просто каждый божий день. Это, на мой взгляд, чудовищно.
И к вопросу о цензуре. У нас самоцензура существенно больше, чем цензура, я это знаю абсолютно точно.
Михаил Соколов: А Леонид Парфенов произнес целый трактат о притворстве в российской журналистике.
Леонид Парфенов: Для понимания абсурдности ситуации: масс-медиа существует в ряду других медиа, скажем так, и соседняя грядка, особенно для телевидения – это, например, поп-музыка, которая обходится без всякого влияния государства. Раньше присутствовали худсоветы, песни писали тоже партия и правительство и только слагал их народ, как известно. Сейчас поп-исполнители, в большинстве своем записывающиеся в Лондоне, им же в голову не приходит, что кто-то будет руководить балансом высоких и низких. Это техническая характеристика, которая настолько элементарна, что просто смешно. И когда на государственных каналах, а они все государственные, кроме REN - TV , при освещении «Марша несогласных», хорошо хоть признается, что был так называемый марш или попытка марша, а еще был евразийцы на Болотной площади, а еще был митинг «Молодой гвардии» на Ленинских горах. Но после этого или во время я ведь не слышу голоса Александра Дугина или Ивана Демидова или Гарри Каспарова. По логике вещей, по балансу высоких и низких надо было песни просто записывать.
Нет, я слышал синхрон Юрия Лужкова, который вообще ни при делах, который меланхолически сажает деревца в Битцевском парке и говорит, что у нас все прекрасно. А выходные для этого и существуют, чтобы вместе с семьей быть на лоне природы.
Поэтому отсюда, на мой взгляд, все проблемы цеховые. И нечего рассказывать про то, что поздно отменили крепостное право и Бухарин не читал письмо съезду. Из чего выводить традиции русской несвободы, они тщательно культивируются.
И именно замораживание значительной части электората в стандартах восприятия общественно-политической жизни времен 60-х, 70-х, 80-х - это является целенаправленной деятельностью и никакого здесь, никто даже особенно не скрывает этот умысел.
К сожалению, на самом деле проблема и элиты, и элиты бизнеса в том числе. И, в общем частично про попсу сказал, но кричащее противоречие в сравнении с основным контекстом для журналистики в бизнесе особенно очевидно.
Я хотел бы подробно привести один пример, из которого ясна абсурдность ситуации. Одни из виднейших бизнесменов страны покупает виднейший издательский дом и по этому поводу дает интервью ведущей деловой газете страны на всю пятую полосу, как принято в этой газете. Среди прочего он говорит о своих медиа-активах новых и говорит о том, что в газете, флагмане ведущего издательского дома вышла ненужная статья на первой полосе. Речь, как можно понять, идет о публикации про назначение сына директора ФСБ Патрушева помощником Игоря Сечина в «Роснефти». Бизнесмен говорит, что это не тема для первых страниц, подозревает, что это желание его с кем-то поссорить и называет это сообщение жареной новостью. Во всем остальном в интервью бизнесмен рассказывает, какой он мировой игрок, он сыплет международной терминологией, у него действительно так, мировые партнеры и мировые конкуренты, он интегрируется с Англией, Америкой, Австралией и Китаем одновременно. Но он не говорит о принятых социалистических обязательствах, об ответственности коммунистов за порученное дело, например.
И этот бизнесмен известен тем, что его супруга окормляет национальную сборную по самому художественном виду спорта, это не парттетя, которая сидит на партдаче. Да и сама партдача у этого бизнесмена, как известно, - это бывшая вилла Сильвио Берлускони, человека тонкого вкуса. Не купил себе бизнесмен санаторий «Чайка» в Геленджике или бывшую дачу Подгорного.
Он говорит о том, что Билл Гейтс для него является примером для подражания, но почему-то только в отношении прессы для него примером для подражания является Егор Лигачев. Это кричащее противоречие между тем, как это все то, что неполитическое, может уходить в XXI век, да ради Бога, пусть и в XXII .
У нас уже вновь, наверное, в федеральном послании будет сказано про нано-технологии или еще что-нибудь. Вот в этом во всем, когда этот бизнесмен, этот представитель элиты, наиболее продвинутой части общества, человек, который, безусловно, прошел огромный путь во всем, что касается бизнеса, но в том, что касается СМИ, он остался как и был старшим референтом ЦК ЛКСМ Узбекистана, вот это для меня является необъяснимой загадкой этой сегодняшней ситуации.
Я никак не считаю, что так уже погублена ситуация и напрочь развращен сообщениями о том, от кого беременна Наташа Королева, российский зритель, читатель и слушатель. Есть достаточный потребитель - это показывают достаточно серьезные сайты. Опять-таки, нет никакой единой России, кроме той, что неспроста пишется в кавычках. Вот не надо только рассказывать вообще глобально. Есть и такая аудитория, и сякая, и этакая. Это по-прежнему хоть и вымирающая, но самая большая страна Европы.
Но я убежден, что только если один из телеканалов действительно перестанет выходить в эфир под государственным контролем, я имею в виду метровая, та кнопка, которая в каждый дом – это все-таки принципиально для России и для российской ситуации. Без этого это все будет, знаете, отдельные радости профессионального цеха, но не принципиальное изменение ситуации.
Михаил Соколов: Когда Парфенова спросили об освещении России в прессе западной, главный редактор «Русского Ньюсвика» явно заволновался…
Леонид Парфенов: По-всякому освещают. Монгольские, например, ничего. О гастролях Мариинского балета отлично пишет британская пресса. Мир рукоплещет - это можно набрать и таких материалов, и сяких. Нет, конечно, имидж плохой, хуже некуда. Все то, что было от, скажем, убийства Политковской и во время грузинской кампании, дальше становилось все хуже и хуже. Я думаю, вы это прекрасно знаете. После мюнхенской речи стало совсем плохо. Сейчас в состоянии хуже некуда. Если говорить о политической линии.
Если средневзвешенно посмотреть: медведь – бурбон – монстр. Газовый.
Из пасти медведя газовое пламя в виде национального достояния вылетает. Кто этого не знает?
Можете найти что-то другое. Можете посмотреть частотность упоминания фамилий теннисисток и возрадоваться. Или о том, что Гергиев вновь дирижер года. Да и вот про Наташу Водянову, которая выступала на «Русской рапсодии», тоже пишут немало. По счастью, опять беременная, опять есть о чем писать.
Михаил Соколов: Собственно, вот такие вот вольнодумства и о власти и ее поведении, о последствиях ее трудов для России, и являлись наибольшим раздражителем для Кремля.
Как заметил один из осведомленных аналитиков, зажав свою прессу в кулак, в Кремле до сих пор весьма нервно реагируют на то, что пишется на Западе о России, о том, что говорится о родине за ее пределами. Но желания смотреть в зеркало, которым является свободная пресса, каким отчасти был и лондонский форум, в верхах все меньше.
