Виталий Портников : В нашей сегодняшней программе мы поговорим о новой книге, которая вышла буквально в эти дни в Киеве, и уже появилась в книжных магазинах, причем не только украинских, но и российских. Это книга Сергея Руденко «Вся президентская рать», и посвящена она ближайшему окружению украинского президента Виктора Ющенко. Вот, собственно, об этом издании поговорим мы с его автором. У нас в Киевской студии Сергей Руденко, публицист, главный редактор газеты «24», и рядом с ним в Киевском бюро писатель и журналист Андрей Кокотюха.
Начнем вот с какого вопроса, Сергей. Когда вы писали эту книгу, выбирали людей, интересовались их биографиями, какое сложилось у вас впечатление, кто принимает решения на Украине – президент Украины или его окружение?
Сергей Руденко Сергей Руденко: Вы знаете, по последним действиям президента я могу сказать, что, очевидно, решения все-таки принимает президент, но какую-то долю в принятии этих решений имеют те люди, которые представлены собственно в книге. Во время презентации в Киеве этой книги я сказал, что для меня было очень важно посмотреть на тех людей, которые сформировали того президента, которого мы сейчас видим, которого мы сейчас знаем, действия которого мы сейчас наблюдаем. Я уверен, что каждый из тех, кто есть в книге, он повлиял определенным образом на поведение и на действия нынешнего президента. Вы знаете, роспуск парламента – это был один из шагов президента, который в очередной раз продемонстрировал его непрогнозируемость, потому что на самом деле никто не ожидал, что президент Ющенко подпишет этот указ. А потом я вспомнил несколько событий из его биографии, которые говорят о том, что президент Ющенко всегда поступает противоречиво. Когда от него не ждут, что он будет продолжать избирательную кампанию в 2004 году, когда его отравили, он продолжил и победил в этой кампании. Потом никто не ожидал, что он отставит Юлию Тимошенко и Петра Порошенко, но он пошел на этот шаг. Собственно, книга посвящена скорее его окружению, нежели Ющенко. Поэтому стоит говорить, наверное, о тех людях, которые там представлены.
Виталий Портников : Андрей, а вы как считаете, насколько самостоятелен президент Ющенко в принятии решений, насколько он опирается на мнения своих соратников и сотрудников?
Андрей Кокотюха Андрей Кокотюха: Вы знаете, мне трудно сейчас сказать мнение, которое будет компетентным, потому что на самом деле я – человек, который политикой не интересуется профессионально. Я никогда не занимался ни политической журналистикой, ни политической аналитикой. Я могу оценить что-нибудь только как зритель, как человек, который наблюдает со стороны.
Сергей Руденко: И как автор книги о Юлии Тимошенко «Юлия».
Андрей Кокотюха: Об этом позже поговорим, если это будет кому-то интересно. Сейчас был другой вопрос. Мне кажется, я, например, как избиратель, как гражданин Украины никогда не был поклонником сначала политика Ющенко, потом президента Ющенко. Я никогда не считал его сильной личностью. Я считал, что я не имею права высказывать такие мнения вслух почему? Потому что я играл бы на руку его противникам, которые мне еще более отвратительны, чем он сам.
Виталий Портников : Прекрасные же у вас представления об украинской политической элите!
Андрей Кокотюха: Но когда начались все эти события, сначала революция, потом все его шаги, что он шатается из стороны в сторону, я понял, что политика – это игра. И если в политике такие правила, то правила этой игры и сама эта игра меня не устраивают. Что касается последних событий я только процитирую фразу из какой-то газеты, с которой я абсолютно согласен: «Поверьте мне, никто в этой стране не думал, что этот слабак, этот рохля пойдет на такой шаг». И я тут полностью подписываюсь.
Виталий Портников : Вы, когда выбирали, Сергей, героев для своей книги, вы выбрали не только политиков, но и ближайших родственников президента – его супругу, его брата, его племянника. В России выходило немало книг, посвященных ближайшему окружению президента Путина. И о президенте Путине многие его оппоненты говорят как о таком политике, опирающемся на ближайшее окружение. Но в этих книгах нет родственников. Президент Путин если опирается на окружение, то это окружение состоит из профессиональных политиков, чиновников, бывших чекистов, кого угодно, только не из людей, которые связаны родственными узами с главой российского государства. А тут в стране, лидер которой говорит о том, что он – демократ, родственники оказываются на первых полосах газет, они оказываются героями книг. То есть понятно, что родственные связи и демократия, как правило, вещи не всегда совместимые.
Сергей Руденко: Понимаете, разница между Путиным и Ющенко в том, что Путин все-таки по национальности русский, а Ющенко – украинец. Для украинца, который является…
Андрей Кокотюха: Я уточню, сельский украинец, не городской. А Путин – городской человек.
Сергей Руденко: Ну, возможно, и поэтому. Для Ющенко его окружение – это его семья в хорошем смысле этого слова: брат, племянник, жена, кумовья – это большая семья, велика родына.
Виталий Портников : Избиратель должен понимать, что он голосует за семью, как на Сицилии, условно говоря.
Сергей Руденко: Ну, я бы не стал сравнивать с Сицилией, потому что Ющенко все-таки подходит к этому более сентиментально. Для него кажется, что как бы все окружение – это все его родственники, кумовья – это хорошие друзья. То есть может президент даже не думает о том, что родственники, кумовья, друзья преследуют какие-то свои меркантильные цели, когда обращаются к нему с просьбами. Но Ющенко реагирует на их просьбы и на то, что они ему говорят, как к родственникам. Вот разница в этом Путина и Ющенко.
Виталий Портников : А вы сказали, Андрей, что Ющенко не просто украинец, а он – сельский украинец. Вы считаете, что в городах, может быть, не только российских, но и украинских, семейные ценности, которые присущи селу или деревне русской, они отмирают?
Андрей Кокотюха: Да. Я как сам человек городской, но я из небольшого города Нежина, полжизни я там прожил, полжизни я живу в Киеве, я понимаю, что, к сожалению, те семейные ценности в сельском смысле, вот эта традиция ходить друг к другу в гости, родычаться, я не чувствую в себе этой потребности.
Виталий Портников : В Нежине тоже уже не чувствовали?
Андрей Кокотюха: Я никогда этого не чувствовал. С самого начала я не мог понять, как это можно по праздникам чинно собраться и вместо того, чтобы делать то, что ты хочешь, отдыхать так, как ты хочешь, проводить праздник так, как ты хочешь, чинно всей большой семьей идти в гости, садиться за стол, что-то есть и о чем-то говорить том, что тебе неинтересно. И это считалось семейными ценностями. Для меня это как было чуждо. И сейчас для меня это еще более чуждо. Может быть, к сожалению. И я считаю, что человек, который занимается политикой, должен забыть об этих ценностях. Вот как сейчас происходит в России. Там очень редко кто из политиков, я могу показаться некомпетентным, но то, что я читаю, что ловлю краем уха, очень редко у кого из политиков в биографии совхоз, тракторная бригада, сельская школа, у них у всех города, хорошая подготовка интеллектуальная. А вы прекрасно знаете, что у нас в сельских библиотеках еще с советской власти было меньше возможностей получить доступ к хорошей литературе, чем в городах.
Виталий Портников : Я провел школьные годы в библиотеке города Миргорода, он не больше, чем ваш Нежин, там была масса всяких таких вещей, которых в городских больших библиотеках не было.
Андрей Кокотюха: Я считаю, что Нежин и Миргород – это города примерно одного уровня, но это города.
Сергей Руденко: Я в вашу беседу вклинюсь и скажу, что я как человек, который родился в селе, могу сказать, что я нисколько не страдаю и не имею каких-то особых комплексов по сравнению с теми людьми, которые выросли в городе. Поверьте, Андрей, что в селе у меня была возможность полная читать и знакомиться с литературой точно такая же, как и у вас. И ничем я не отличаюсь сейчас, по крайней мере, от вас.
Виталий Портников : Это примерно то же самое, что мог бы сказать президент Ющенко президенту Путину. Подумаешь, Петербург! «Эрмитажей», конечно, не было, но книги об «Эрмитаже» были. Да и потом вопрос в том, насколько часто мальчики из питерских окраин доходят до Дворцовой площади и идут в «Эрмитаж». Это тоже всегда вопрос. Это не вопрос о Путине. Это вопрос вообще о цивилизационном развитии.
Андрей Кокотюха: Но я еще хочу чуть-чуть уточнить, дело в том, что говоря о Ющенко, это действительно человек, в полной мере украинец. Им восхищаются, что это первый президент, который стопроцентно украинский. Я думаю, что в этом и проблема. Действительно, человек сейчас пытается выйти из проблемы, в которую он сам себя загнал, по сути. Давайте допустим ситуацию, что он не пошел бы, уперся так рогом, как сейчас, и не пошел бы на соглашение с Януковичем, не сделал бы того шага, после которого я его перестал не любить, я стал его ненавидеть.
Сергей Руденко: Какие чувства у публициста! Вы должны быть беспристрастны, как доктор.
Андрей Кокотюха: Но мы сейчас не говорим…
Виталий Портников : Он же – публицист, а не аналитик, он не должен быть беспристрастен.
Андрей Кокотюха: Мы сейчас не говорим об аналитике, мы сейчас личное мнение спрашиваем. Я его высказываю.
Виталий Портников : Скажите, Сергей, вы, когда выбирали фигуры для этой книги, там же очень разные люди в окружении Ющенко. Есть люди с такой интеллигентской закваской, как бывший глава его секретариата Олег Горбачук. Есть такие типичные чиновники, как нынешний глава секретариата Виктор Балога. И это все такое окружение очень разношерстное. Вы критерий уловили, по которым он этих людей подбирает?
Сергей Руденко: Вы знаете, понять Ющенко до конца, я думаю, не сможет никто.
Виталий Портников : А сам Ющенко?
Сергей Руденко: Я думаю, что он где-то интуитивно понимает, что он делает. Я бы сказал, что Ющенко – это скорее президент-интуит. То, что он делает, он делает интуитивно, потому что на самом деле то окружение, которое я описал в книге, оно действительно очень пестрое. То есть непонятны критерии, по которым Ющенко отбирает людей, которые находятся возле него. Для меня это до сих пор загадка. В принципе это скорее в характере Ющенко, в каких-то его определенных ценностях, которые существуют у него, и определенных подходах к людям, в общении с людьми. Потому что как по мне большинство из этих людей в какой-то определенный момент что-то хорошее сделали Ющенко или помогли в чем-то ему. И Ющенко это очень ценит, кстати. Несмотря на то, что он отставил очень много своих друзей со своих должностей достаточно высоких, я имею в виду Червоненко, Жвания, Третьякова, что он отставил их. Он все-таки к ним испытывает какие-то сантименты. Потому что в определенный отрезок времени эти люди были действительно для него опорой и помощью.
Виталий Портников : А они к нему?
Сергей Руденко: Они к нему? Судя по высказываниям некоторых людей, в том числе и Давида Жвания, я думаю, что они по отношению к Ющенко охладели. Я бы сказал, что они на него обижены. И Червоненко, и Жвания, и Третьяков. Я думаю, что они рассчитывали на большее. По крайней мере, работа, которая велась на протяжении пяти лет, они шли к власти очень долго, очень тяжело, очень драматично, и они рассчитывали получить большие дивиденды. Они этого не получили. Естественно, что все перечисленные люди вышли из украинского бизнеса, понятно, что люди вкладывали определенные средства, понятно, что люди рассчитывали на какие-то дивиденды. Они их не получили.
Виталий Портников : А вы, Андрей, как считаете, в отношениях политиков есть нечто человеческое, оно сохраняется? Может быть, это все такие попытки перенести политические отношения в плоскость нормальных человеческих отношений не всегда реальны?
Андрей Кокотюха: Опять же я уточню свою миссию здесь. Я говорю как человек, который в данных вопросах руководствуется только своими эмоциями. У меня достаточно знаний для того, чтобы компетентно оценивать все эти события. Я говорю, как чувствую. Поэтому я считаю, что политики – это люди, аморальные по своей природе. Но и писатели, творческие люди – они тоже аморальны по своей природе. Мы можем массу рассказать историй о писателях, которые писали замечательные произведения, но в жизни они были совершенно невозможными, они делали массу грехов, совершали массу нехороших поступков, предавали, изменяли, воровали деньги, даже сидели в тюрьмах. Но мне кажется, что аморальность писателя никак не сказывается на его произведениях. Мы можем восхищаться произведением и ненавидеть человека.
Виталий Портников : Аморальность писателя еще и не сказывается, извините, на огромных массах людей, потому что эти люди воспринимают писателя сквозь произведения.
Андрей Кокотюха: Это точно.
Виталий Портников : А все его человеческие качества сказываются на близких людях, но не на народах.
Андрей Кокотюха: Я только что хотел об этом сказать. Аморальность политика видна напрямую. Политик не может быть аморален. Я всегда говорил, когда после победы «оранжевой революции» говорили, что появилась наша власть, я говорил людям, что нашей власти быть не может, вашей, моей. Наша власть, во всяком случае для украинца, это ты пришел домой, и ты там – глава семьи. Вот это называется наша власть. А власти, которая реально думает о народе, нет и быть не может.
Виталий Портников : Вам нужно написать книгу о Несторе Махно, потому что вы уже к нему приблизились на опасное расстояние, на расстояние выстрела из тачанки, я бы сказал.
Андрей Кокотюха: Я сейчас приведу просто один пример. Почему, например, когда проводят предвыборную кампанию, кто-то вместо того, чтобы приехать в село какое-то забитое и закатать его все в асфальт, а потом сказать: «Голосуйте за меня», он просто приезжает, стоит в этой грязи на трибуне и говорит: «Голосуйте за меня, потом я закатаю ваше село в асфальт». Есть такой издатель Иван Малкович, он был в списке партии «Пора», его приглашали на тур. Я говорю: «А что на этот тур не брать книги, куда они не доходят? Воспользовался случаем, взял книги, пускай даже продал по низким ценам людям, люди купят». «Если мы так сделаем, - сказали они, - это будет подкуп избирателей». То есть приехать и за предвыборные деньги вместо того, чтобы раскидать, намусорить, накидать агиток, закатать село в асфальт, а потом сказать «Голосуйте за меня, я вам еще что-то сделаю»...
Виталий Портников : Мне кажется, партия «Пора» просто подчинялась законодательству в этой ситуации. Ее просто сняли бы с выборов за детские книжки, которые привез бы писатель Малкович.
Андрей Кокотюха: Я привел как частный пример. Любого бы сняли, любую партию, которая вместо того, чтобы агитировать, начала бы делать реальные шаги по благоустройству чего-нибудь. Допустим, нам «Партия регионов» во всем районе поставила на подъезды бронедвери. А потом ходили и говорили: «Вы за «Партию регионов»?» Я говорю: «Нет». «А кто вам поставил бронедверь?» Я говорю: «ЖЭК». «Нет, неправда, вам поставила дверь «Партия регионов». Я говорю: «Снимайте».
Сергей Руденко: Просто Андрей – неблагодарный избиратель.
Андрей Кокотюха: Может быть.
Виталий Портников : Точно так, как вам не нужна бронедверь, может быть, кому-то в селе, куда приехал бы Малкович, не нужны были бы его книги. Тут есть всегда проблема, что кому везти. Но возвращаясь к этой теме, на самом деле, ведь президент Ющенко тоже очень много обещал в ходе предвыборной кампании своей. И эти обещания тоже во многом были сформированы его окружением. То есть в уста президента Ющенко всегда каждый хочет вложить то, что ему нравится. Это очень часто разноречивые предложения. В этом смысле можно ли сказать, что президент – фильтр для предложений своих соратников, или он – транслятор?
Сергей Руденко: Я вам просто расскажу одну историю, свидетелем которой я был, как Ющенко выступает, как его слушают и как ему готовят спичи. Это было лет пять тому назад, когда он еще не был президентом, был оппозиционным депутатом, вернее это был период, когда его отставили из премьерской должности. Подготовили Ющенко два доклада, я свидетелем этого был, поэтому могу рассказать. Один доклад он должен был прочитать в Лондоне, а один доклад – в Киеве, причем перед молодежной аудиторией. До этого собрания молодежного поменяли папки случайно. Ющенко открывает папку, где доклад перед инвесторами иностранными. И он начинает читать эту папку на молодежном собрании. И что вы думаете? Молодежное собрание абсолютно спокойно воспринимает то, что говорит Ющенко. Дар Ющенко в том, что когда он говорит, внимание аудитории приковано даже не к тому, что он говорит, а как он это говорит. Жесты его, его какая-то мимика, его убедительность, с которой он говорит.
Виталий Портников : Это была такая песня Александра Галича, как один перепутал папки рабочий ударник, который должен был выступать на антивоенном митинге, как мать говорит и как женщина, требуй их к ответу. И ничего, все хлопали. Первый тоже лично сдвинул ладони.
Сергей Руденко: Если бы я не знал об этой истории, я бы, конечно, не рассказывал. Поэтому что бы ни говорил Ющенко, какие бы идеи он ни транслировал, все эти идеи, если они не касаются разгона парламента, и не касаются чьих-то интересов политических непосредственно, они воспринимаются абсолютно нормально, потому что Ющенко – хороший оратор, он – хороший транслятор каких-то идей. Я знаю, как он работает. Ему готовят спич, он черкает этот спич, выбирает три тезиса, и вокруг трех тезисов начинает рассуждать. Поэтому, очевидно, очень длинные у него пресс-конференции, поэтому у него очень длинные выступления. Потому что он не читает доклад, он берет только три тезиса и уже начинает интерпретировать. Поэтому сказать, что то окружение, которое было до президентских выборов Ющенко, и насколько оно влияло на формирование его политики… Да, оно влияло, но все равно последнее слово было все-таки за Ющенко.
Еще одна история из далекого прошлого. Когда готовилась эмблема «Нашей Украины» Виктору Андреевичу показали несколько эскизов. Он посмотрел и сказал: «Хлопцы, вы знаете, что мучаться?», взял бумагу чистую и нарисовал вот это солнышко. И после этого солнышко в 2002 году стало официальной эмблемой «Нашей Украины». Что бы ни вкладывали в голову, в уста Ющенко – все равно он остается Ющенко.
Виталий Портников : Вы, Андрей, говорили практически всю нашу программу об аморальности политиков. Тогда политик должен быть как бы предметом интереса для писателя, как мне кажется. Но вы действительно издали книгу «Юля» о Юлии Тимошенко. Юлию Тимошенко многие ее оппоненты упрекают именно в этом – в аморальности. Для многих она стала символом аморальности в постсоветской политике для людей, которые ее критикуют. Насколько вам интересно было работать с образом, который стал символом вот такого рода качеств для одних и символом нравственной чистоты и самоотверженности для других?
Андрей Кокотюха: Издал ее не я, издало ее издательство «Фолио».
Виталий Портников : Логично.
Андрей Кокотюха: Поскольку я работаю с этим издательством как автор, я работаю с несколькими издательствами украинскими. На сегодняшний день у меня 18 книг, из них художественных – 11. Пишу я детективы обычно.
Виталий Портников : «Юля» - это тоже детектив?
Андрей Кокотюха: Нет, «Юля» - это не детектив, но у издательства «Фолио» такой принцип работы с авторами – не авторы приносят рукописи, а сам издатель заказывает автору тему. И поскольку я – журналист, то в данном случае мне как журналисту было предложено взять эту тему. Причем я с самого начала сказал, что я абсолютно не разбираюсь в политике. Они это знают и напомнили мне, что перед этим был у меня с ними еще один проект. Он назывался «Почему Украина не Россия?» Это тоже сборник таких журналистских материалов.
Виталий Портников : Это вы пошли по стопам Леонида Кучмы, да?
Андрей Кокотюха: Мне сказали, что это должен быть наш ответ Чемберлену, в таком плане. В данном случае я рассматривал это не как свою политическую заангажированность или как свою политическую далекость и нейтральность, а в данном случае это была моя работа как профессионала, как человека, который умеет работать с информацией. На самом деле, перед тем как я приступил к работе, год окучивали Блок Юлии Тимошенко, чтобы он это им заказал. Потому что перед этим было два заказа от Блока – это книга «Невыданный заказ» и «Убить Юлю», обе писал такой писатель Рогоза. Поскольку блок сказал, что он не будет этого заказывать, делайте, что хотите – умыл руки. И консультировать они не будут. Естественно, мне оставалось как человеку некомпетентному заручиться консультацией самого противоречивого и самого независимого консультанта – это интернета. Я сел, разделил все это на темы и по каждой теме, по каждой подтеме искал материалы в интернете. Они обычно были противоречивые. Я брал просто разные мнения, сопоставлял их, делал, конечно, свои комментарии. И я старался максимально нейтрально к этому подходить, потому что все-таки в данном случае я должен был выступить как незаангажированный журналист. Все равно я получил за это подозрение в заказухе. Все равно начались наезды: вот взялся за это. И только когда книга пошла, и когда начали о ней писать, когда начали обращаться ко мне журналисты за какими-то комментариями, они столкнулись, как они сами потом писали, с одной главной проблемой: человек, который написал эту книгу, не принимает ничью сторону в данном случае, что в украинской журналистике, в частности той, которая пишет о политике и о политиках, очень редкое явление.
Виталий Портников : Вы скажите просто, вы ее любите или не любите?
Андрей Кокотюха: Как мужчина?
Виталий Портников : Ну, как мужчина.
Андрей Кокотюха: Как мужчина красивую женщину – да.
Виталий Портников : Но она же старше вас.
Андрей Кокотюха: А красивые женщины возраста не имеют, мне кажется.
Сергей Руденко: Достойный ответ.
Виталий Портников : Достойный ответ.
Андрей Кокотюха: В данном случае я подходил к этой теме как всего-навсего к написанию очередной биографической литературы, вроде как пишут биографию Че Гевары, Саддама Хусейна, Черчилля, того же Ющенко, того го Кучмы.
Виталий Портников : Ну, вот Юлия Тимошенко – это Че Гевара или Черчилль в большей степени?
Андрей Кокотюха: Она – баба. Этим все сказано.
Виталий Портников : Ну, хорошо. Она Тэтчер или Мадонна тогда? К чему она ближе? К какому образу она ближе?
Андрей Кокотюха: Если честно, мне кажется, что она все-таки ближе к Мадонне.
Виталий Портников : Интересное замечание.
Андрей Кокотюха: Она хочет быть похожа на Тэтчер, но в этом всем своем желании она как Мадонна.
Виталий Портников : Сергей, а с вами окружение Ющенко общалось, когда вы писали? Или вы тоже вынуждены были садиться за компьютер?
Сергей Руденко: Нет, поскольку я по специализации политический журналист, видел, слышал много, общался много с людьми, которые есть в книге и которые общаются с ними очень часто. В принципе это был журналистский труд, который основан на каких-то личных наблюдениях, на официальной информации, на интервью этих политиков, частично на источниках, которые были тоже в интернете, как это ни банально звучит. Ни с кем тему того, о чем я пишу, как я пишу, я не обсуждал из окружения Ющенко. То есть я могу сказать, что мы, наверное, с Андреем – исключения в украинской журналистике, потому что мы написали книги нетрадиционным путем. Потому что традиционный путь в украинской журналистике или в украинской политологии писания подобных книг – это выполнение чьего-то заказа. То есть ни Андрей, ни я не выполняли заказ.
Виталий Портников : Заказ политиков вы имеете в виду?
Сергей Руденко: Да. Потому что я написал абсолютно книгу так, как я хотел, как я считал нужным, и так, как я ее видел. Это по большому счету авторское прочтение окружения Ющенко.
Андрей Кокотюха: Моему издателю нужна была книга о Тимошенко в любом формате.
Сергей Руденко: Более того, я и от издателя не получал такого заказа. Когда у меня появилась идея написать такую книгу, я прошел по нескольких издательствам. Мне отказали, сказали, что вы знаете, мы не будем издавать этого. Благодаря только издательству «Саммит-книга», моя книга и была напечатана.
Виталий Портников : Вы оба эти книги выпустили на русском языке. По крайней мере, для российского слушателя это странно будет. Потому что так много говорится об украинской литературе, об украинском языке, необходимости написания книг на украинском. Вы оба родились в украиноязычной зоне, по крайней мере, в Нежине точно говорят по-украински. Вы тоже из Киевской области, Сергей, да?
Сергей Руденко: Я из Сумской области. Я более скажу, я – земляк президента.
Виталий Портников : И вы оба издаете книжки по-русски, но о людях, которые стараются все время говорить по-украински.
Андрей Кокотюха: Вы знаете, я сразу скажу, вы, наверное, не рассмотрели язык книги. Он украинский, но готовится в этом году русскоязычное издание.
Сергей Руденко: Виталий, просто внимательно рассмотрел мою книгу. Поэтому я отвечу по поводу языка. Книгу я писал на украинском языке. Но когда встал вопрос о печати книги и о том, где она будет распространяться, условие издателя было следующее: поскольку мы выходим на рынок российский, давайте сделаем сразу российский вариант книги и попробуем один и тот же тираж продать в Украине и в России. Поскольку для «Саммита» это эксперимент, они до сих пор занимались дистрибьюторством книг, продажей книг, распространением, поэтому моя книга для них – это эксперимент. И для того, чтобы этот эксперимент был удачным, я так понимаю, издатели собственно и настояли на том, чтобы книга вышла на русском языке. Хотя, конечно, мне как украиноязычному человеку, как человеку, для которого украинский язык родной, было бы и проще писать по-украински, и, наверное, удовольствие бы больше получил, если бы книга вышла все-таки на украинском языке.
Андрей Кокотюха: А мне в данном случае все равно. Я свободно пишу на двух языках.
Виталий Портников : А вот масштабы личности? Когда вы об этих людях писали, у вас возникло ощущение, Сергей, что вы пишете о каких-то крупных фигурах? Или это некие случайные люди, которые попали в политику, попали в украинскую историю только благодаря тому, что они либо друзья, либо родственники, либо советники Виктора Ющенко? А может, он сам – случайный человек в украинской политике? Как это вообще все выглядит?
Сергей Руденко: Я могу сказать, что некоторые люди, которые попали в книгу, например, Ярослав Ющенко, я не считаю, что это крупный политик и вообще, что это политик.
Виталий Портников : Это племянник президента.
Сергей Руденко: Да, племянник президента. Он и сам собственно говорит, что он не политик, хотя занимает должность зам. губернатора Харьковской области. Есть персонажи в этой книге, над которыми мне действительно было интересно работать. Например, над портретом Евгения Червоненко. Человек с такой большой и длинной биографией, человек настолько интересный в своих интервью, настолько противоречивый иногда бывает. Он действительно был интересен для меня. Может, меньше для меня был интересен Кинах, который собственно уже не является представителем «Нашей Украины». Но я исходил из того, что это те люди, которые на протяжении последних двух-трех лет формировали Ющенко. И то, что Кинах ушел к Януковичу месяц тому назад, вовсе не означает, что он не оставил след в душе Виктора Андреевича. Или Давид Жвания, который сейчас работает с Юрием Луценко и «Народной самообороной». Так или иначе, это те люди, которые влияли на президента, те, которые общались очень часто с президентом. Масштаб этих личностей, я думаю, оценит история, потому что я все-таки по образованию не историк, я могу говорить только о фрагментах жизни и деятельности их на нынешнем этапе. То есть как журналист, который наблюдает за этим и делает определенные умозаключения.
Виталий Портников : А вот, Андрей, вам не кажется, что такая смена фигур, Сергей только издал книгу, а там несколько людей уже не в окружении президента Ющенко. У Юлии Тимошенко можно найти те же самые случаи. Я думаю, что эти люди по большому счету друг к другу эмоционально не привязаны.
Андрей Кокотюха: В политике нет эмоциональной привязанности, мне кажется, там только тандем Тимошенко – Турчинов. Чем они связаны, кроме землячества, не понятно. Но масса случаев была, когда я все это анализировал…
Виталий Портников : Вы сказали, что вы – не аналитик.
Андрей Кокотюха: Но я не аналитик, но когда я фильтровал информацию, я же ее читал.
Сергей Руденко: Андрей склонен к аналитике.
Андрей Кокотюха: И масса была случаев, когда я думал: ну, вот-вот сейчас почему-то Турчинов развернется и уйдет или в автономное плавание, или в свою религиозную общину, к которой он причастен. Но их что-то связывает. И вы знаете, если говорить о Тимошенко, то она все зациклила только на своей фигуре. И поссориться можно только с Тимошенко. А если брать Ющенко, он к себе так плотно никого не привязывал. Действительно, по-родственному. Это родственники, которые ссорятся-мирятся. Он не авторитарен по своей природе, Тимошенко – да. У нее есть некоторые авторитарные черты.
Виталий Портников : Сергей, Борис Немцов не вошел, естественно, в вашу книгу, но он был советником президента Ющенко сразу после президентских выборов 2004 года. И вот казалось, что он оказывает определенное влияние на Виктора Андреевича, он с ним много встречался, можно сказать, дружил. Но с течением времени оказалось, что ничего подобного в их отношениях не происходит. Может быть, это потому, что иностранцу очень тяжело вписаться в эту «велыку родыну», как вы говорите?
Сергей Руденко: Ну, почему иностранцу тяжело вписаться в эту «велыку родыну»? Жена Ющенко – иностранка, она – американка, но она вписалась.
Виталий Портников : Но она – этническая украинка.
Сергей Руденко: Она – этническая украинка, но я должен сказать, она тоже, кстати, есть в этой книге, что Екатерина Чумаченко воспитана в другом обществе вообще, и менталитет у нее совсем другой. Потому что, скажем так, больше общего между Немцовым и Ющенко, можно сказать, что есть что-то общее, нежели Чумаченко и Ющенко. Потому что я анализировал интервью, очень много перечитал интервью Чумаченко, она рассказывала о стиле поведения в Америке и стиле поведения в Украине. Так вот, она рассказывает свои впечатления об Украине, о том, как для нее это было вначале удивительно, что люди ходят, общаются, о чем говорит Андрей, как люди украинцы ходят друг к другу, друг друга угощают, устраивают какие-то пикники, общие выходные. Для нее как для американки это было вообще непонятно, что здесь происходит. Но она говорит, что впоследствии это мне понравилось, все хорошо, у нас есть кумовья, то есть она уже начала играть по тем правилам, которые есть у нас в стране.
По поводу Немцова, вы знаете, я бы не преувеличивал его роль и влияние вообще на украинскую политику. Потому что по большому счету Немцов – это все-таки гость, по украинской традиции мы всегда относимся очень уважительно, почтительно к гостям. Мы можем накрыть стол, угостить их, но они все-таки остаются гостями. Поэтому здесь какого-то братания между Ющенко и Немцовым, как по мне, не было, как между Немцовым и Тимошенко, о чем неоднократно рассказывали, как о каких-то неимоверных слухах.
Виталий Портников : По-моему, наоборот, Немцов является решительным противником политического влияния на Тимошенко и делал все возможное, чтобы Ющенко и Тимошенко не были рядом.
Сергей Руденко: Вы знаете, во время избирательной кампании это не было заметно.
Виталий Портников : Андрей, сейчас говорил Сергей о том, что жена президента вписалась в его ближайшее окружение. Не является ли присутствие женщины столь близкое рядом с Ющенко фактором, мешающим его нормальному политическому сотрудничеству с Юлией Тимошенко? Ведь это две женщины, амбициозные, соперничающие, влияющие на президента, перетягивающие каждая его на свою сторону. Не стал ли президент заложником женских амбиций в своей политической деятельности?
Андрей Кокотюха: Вы знаете, если говорить о женскости, о женственности, то Ющенко по своему характеру на мужчину мало похож в большинстве случаев.
Виталий Портников : Сам Ющенко.
Андрей Кокотюха: Сам Ющенко. И это в характере, к сожалению, украинца. У нас это определяется ментально, что у нас глава семьи обычно – женщина почему-то. Я с этим не согласен и с этим всячески борюсь.
Виталий Портников : И как борьба?
Сергей Руденко: Но в пределах своей семьи, да?
Андрей Кокотюха: Да.
Виталий Портников : Кто побеждает?
Андрей Кокотюха: Я, конечно.
Виталий Портников : Ющенко тоже уверен, что он побеждает.
Андрей Кокотюха: Потому что я не считаю себя типичным украинцем, вот в чем дело. А мне кажется, что тут другое. Тут не потому что Ющенко женат, причем женат вторично, и потому что у него есть семья, и он об этом громко говорит. Мне кажется другое, что Тимошенко не о чем рассказать. Она сама говорит, что я о своей семье рассказывать не хочу, и старательно избегает этой темы, прячет мужа.
Сергей Руденко: Бывшего.
Виталий Портников : Бывшего? По-моему, не бывшего.
Сергей Руденко: Бывшего.
Виталий Портников : Официальных сообщений…
Андрей Кокотюха: Официальных сообщений об этом нет.
Виталий Портников : Можно сказать, что вы на волнах нашего радио сообщили эту новость самой Юлии Тимошенко. Она теперь тоже будет знать.
Андрей Кокотюха: Вся информация о ее личной жизни максимально закрыта. Это отчасти объяснялось тем, что она в период репрессий старалась максимально отстраниться от своей семьи, чтобы на нее не давили через семью. Но сейчас мы видим, условно говоря, Тимошенко одна на баррикадах, она одна, маленькая, беззащитная, у нее нет никакого плеча, только друг Турчинов.
Виталий Портников : Но мы знаем, у нее есть дочь, у нее есть зять музыкант.
Андрей Кокотюха: Вот это был всплеск такого светского к ним интереса и пропал. Они тоже не ведут такую публичную жизнь, которую сын Ющенко ведет.
Виталий Портников : Значит, она тоже не типичная украинка, получается.
Андрей Кокотюха: Мне кажется, да.
Сергей Руденко: Кто сказал, что она – украинка?
Виталий Портников : Она говорит.
Андрей Кокотюха: А Ющенко – типичный украинец, у которого есть семья, который всем ее показывает, всегда об этом говорит.
Виталий Портников : Гордится ей.
Андрей Кокотюха: Гордится ей, говорит, как он счастлив. И мне кажется, что вот это вот отождествление себя как мужчины-семьянина и мужчины-политика ему мешает. У политика, по-моему, как и у бойца спецназа, семьи быть не должно.
Виталий Портников : Ну, вот это, кстати говоря, сейчас Тимошенко объединяет с современными российскими политиками. Они, кстати, во многом были бойцами спецназа в той или иной мере. Мы ничего не знаем о их семейной жизни, практически ничего. Даже не знаем часто, есть ли жены, реально присутствуют ли они. Жены не исполняют протокольных обязанностей, за исключением, конечно, жены президента, но мы тоже мало о ней знаем и мало знаем о детях президента. Только когда они появляются в поместье Сильвио Берлускони, проскальзывает какая-то информация. Но по большому счету и глава российского государства и практически все его ближайшие сотрудники не персонажи светской хроники, никак не являются ими. Даже просто не являются людьми, о семьях которых можно было бы так рассказывать, как о семье президента Соединенных Штатов. В этом смысле, кстати, Ющенко ближе к Бушу, а Тимошенко – к Путину.
Андрей Кокотюха: Наши политики первое время после революции пытались быть персонажами светской хроники. Они катались на коньках, они сажали деревья.
Виталий Портников : Но они катались всем правительством, а не всей семьей. Это разные вещи.
Сергей Руденко: Вот по поводу влияния женщин на Виктора Ющенко. По крайней мере, я наблюдал трех женщин, которые влияют на Виктора Ющенко или влияли на Виктора Ющенко. Это Ирина Геращенко, бывший пресс-секретарь, Вера Ульянченко и Екатерина Чумаченко.
Виталий Портников : Вера Ульянченко – это губернатор Киевской области, известная своими тесными связями с целой группой украинских олигархов.
Сергей Руденко: Ульянченко чем-то напоминала такого семейного психотерапевта.
Виталий Портников : То есть она доктор?
Сергей Руденко: Да, она – душевный доктор Виктора Андреевича. Геращенко очень много тоже общалась с президентом, и она исполняла скорее роль того же психотерапевта. Потому что я наблюдал в некоторых неформальных ситуациях, как Виктору Андреевичу поправляют галстук, как что-то ему рассказывают, как ему рассказывают, что ему говорить, в какой ситуации, куда повернуться, как встать. В общем, роль женщин в окружении Ющенко очень серьезная. Возможно, поэтому сейчас пресс-секретарь Виктора Ющенко – тоже женщина.
Виталий Портников : Вы знаете, из ваших слов возникает ощущение, что президента надо все время лечить.
Сергей Руденко: Душевно.
Виталий Портников : А я вот сделал вывод во время своих встреч с Виктором Ющенко, когда я брал у него интервью большие или беседовал, что он абсолютно склонен к импровизации, он легко ведет беседу. Может быть, просто речь идет о беседе, когда нет никакого противопоставления, мы просто общались на какие-то интересующие его темы. Он много говорил об экономике, финансах. Но он был абсолютно свободен в своих проявлениях.
Сергей Руденко: Я не говорю, что он несвободен. Я говорю о том, что вероятно, Виктору Ющенко все-таки намного проще общаться в своем окружении с женщинами, нежели с мужчинами, потому что, возможно, мужчины намного жестче и намного требовательнее в отношениях.
Виталий Портников : А вы как воспринимаете, Андрей, Виктор Ющенко –естественный человек?
Андрей Кокотюха: Да. Но это естественный человек не на своем месте. Если президент Украины плачет натуральными слезами под заповид, это ненормально. Когда это делает министр культуры, это нормально.
Виталий Портников : Может быть, президент – почти министр культуры в ситуации, когда в культуре есть проблемы.
Андрей Кокотюха: Ну, пусть он и решает проблемы культуры. Но он на своем месте пытается решить проблемы культуры и не может их решить. Он не скрывает своего увлечения горшками, вышиванием, этносом. Я считаю, что Вацлава Гавела из него не получится.
Виталий Портников : Но не получится, с другой стороны, и Михаила Швыдкого, руководителя Федерального агентства по культуре России, который под заповид не плачет, хотя мог бы, он родом с Украины, но зато ведет программу, посвященную советской эстраде 60-70-х годов «Жизнь прекрасна». Виктор Ющенко вряд ли мог бы говорить об украинской культуре «Жизнь прекрасна».
Андрей Кокотюха: Он вряд ли вообще мог бы вести программы об украинской культуре. Он ее может только воспринимать душой, плакать под нее, но делать каких-то конкретных шагов, пускай даже публичных, для претворения в жизнь каких-то программ по культуре, он не может, потому что он разрывается между собой. Если бы он был на посту министра культуры, может быть, что-то бы у него получилось, как-то было тогда в его обязанностях, мне кажется, хотя я могу ошибаться.
Виталий Портников : Вы не думаете, что это во многом следствие просто хорошего воспитания домашнего? Вы подумайте, время, когда Виктор Ющенко воспитывался, много ли было сельских мальчиков, которые вообще интересовались культурой, которые могли воспринимать какие-то ценности культурные, читать книги, получать высшее образование? Тогда эти возможности были, да и сейчас.
Сергей Руденко: Он воспитывался в учительской семье. Это всегда оплот какой-то интеллигенции.
Виталий Портников : Да, но это не значит, что все это село такое.
Андрей Кокотюха: Сергей Руденко воспитывался в учительской семье, поэтому он говорит об этом как о возможности…
Сергей Руденко: Я могу в этом отношении понять Ющенко, но я вспоминаю слова Тараса Чорновила, когда он говорил о Ющенко, он говорил, что у Ющенко психотип гончара. Он – гончар, пасечник, отец семейства. И это иногда перевешивает то, чем он должен заниматься непосредственно.
Виталий Портников : Это патриархальная сущность.
Сергей Руденко: Абсолютно. То есть он может, например, не принять какую-то делегацию из Японии и поехать смотреть горшки на Житном рынке. Или же он опаздывает на два часа, а все этим умиляются, потому что он опаздывает с какой-то выставки, он стоит возле картины и плачет.
Виталий Портников : Президент Путин тоже опаздывает на все встречи и пресс-конференции. Куда только может опоздать, туда опаздывает. Может, это просто знак президентства на постсоветском пространстве?
Сергей Руденко: Вы знаете, президенты никогда не опаздывают, они задерживаются.
Виталий Портников : Да. Но ведь опять, если говорить об окружении Ющенко, оно другое. Там ведь никто не плачет почти. Вот из этих 20 человек, которых вы отобрали, там много людей плачут?
Сергей Руденко: Я думаю, что брат плачет.
Виталий Портников : Ну, брат – это семья, а не окружение.
Сергей Руденко: Да, он старший брат. Я думаю, кто имеет влияние контрольное на президента, это даже не женщина, я могу взять свои слова обратно, это старший брат. Потому что Ющенко неоднократно в своих интервью рассказывал о том, что ему запомнилось, как брат подарил на десятилетие кожаный мяч. Я думаю, что в ситуации, в которой воспитывались эти два брата, старший брат – это пример для Ющенко и сейчас тоже. И его слово очень важное для Виктора Ющенко.
Виталий Портников : Ну, тогда это говорит о том, что у Виктора Ющенко есть прочный якорь на самом деле в жизни. Потому что если он может так относиться к членам своей семьи, то это означает, что он может легко менять политическое окружение в зависимости от того, как меняется конъюнктура. Значит, он больше политик.
Андрей Кокотюха: Мои оценки чисто интуитивные, они могут быть некомпетентными. Я свои слова назад брать не буду, потому что они сказаны так, как я это думаю.
Виталий Портников : А я не предлагал вам брать свои слова обратно, я просто пытался посоветоваться, может, мы что-то не до конца правильно понимаем, потому что мы начали с женщин, с окружения, с политической целесообразности, культуры, а пришли в конце программы к старшему брату. И на самом деле это тема для совершенно особого поворота.
Андрей Кокотюха: Большой брат наблюдает за тобой.
Виталий Портников : Постараемся как-нибудь пригласить Петра Ющенко в эфир Радио Свободы и с ним об этом поговорить, если он согласится к нам придти.
