Западные военные о плюсах и минусах Договора об обычных вооружениях и вооруженных силах в Европе.
Ирина Лагунина: Российское руководство заявляет, что страна может отказаться от обязательств по выполнению Договора о вооруженных силах и вооружениях в Европе. До этого российские военные рапортовали, что страна в любой момент готова возобновить производство ракет средней дальности, замороженное после подписания двустороннего российско-американского договора. Но некоторые аналитики говорят: ну и что? Нет больше противостоящих армий в Европе, Россию никто в качестве врага не рассматривает. Ракеты бывших двух блоков тоже больше не нацелены друг против друга. Так насколько серьезны эти угрозы? Стивен Блэнк, профессор Института стратегических исследований при военном армейском колледже США.
Стивен Блэнк: Угроза очень серьезна, проблема только в том, что это угроза для самой России. Тот факт, что Россия решила приостановить свои обязательства по обычным вооружениям и вооруженным силам, имеет мало общего с системой противоракетной обороны. Этот договор по определению касается только обычных вооружений, а не стратегических. В России просто считают, что НАТО отказывается их слушать, и давно уже предупреждали, что выйдут из этого договора. Они требуют от европейских стран ратифицировать договор, а государства-члены НАТО говорят, что Россия сначала должна выполнить свои обязательства, под которыми она подписалась в Стамбуле в 1999 году. Россия отвечает, что стамбульская встреча ОБСЕ не имеет отношения к договору, и все это тянется годами. Проблема на самом деле в том, что Россия хотела бы иметь свободу действий в Центральной и Восточной Европе, но ни НАТО, ни Европейский Союз не готовы на это пойти. То же касается и договора РСМД. На самом деле причина, по которой они хотят выйти из этого договора, не имеет ничего общего с противоракетной системой. Реальная проблема для России состоит в том, что ее соседи – Китай и Иран – добавляют в свой арсенал все больше и больше баллистических ракет средней дальности. А Россия и США – единственные две страны, которые не могут иметь это оружие в соответствии с двусторонним договором. Так что угроза для России исходит не от НАТО, которая продолжает разоружаться и сокращать численность вооруженных сил, а от тех, кого Россия считает своими друзьями. Но Москва не в состоянии это признать, и поэтому заявляет, что хочет выйти из договора по ракетам средней дальности.
Ирина Лагунина: Но что это говорит о самой России?
Стивен Блэнк: Во-первых, они открыто сказали: мы настроены враждебно по отношению к Европе. Во-вторых, они дали зеленый свет всем остальным, включая НАТО, которая теперь может развивать и наращивать свои вооруженные силы. А это открывает возможность для гонки вооружений в Европе. И это явно не в интересах российской безопасности.
Ирина Лагунина: Но о какой гонке вооружений в Европе может идти речь, если Европа не расценивает Россию как угрозу своему существованию?
Стивен Блэнк: Россия рассматривает Европу в качестве угрозы, в том-то и проблема. Конечно, Европа не рассматривает Россию в качестве угрозы. Но российское правительство и российские военные верят, что Запад представляет собой постоянную угрозу. И происходит это из-за природы самого российского правительства и военных, которым надо сфабриковать врагов.
Ирина Лагунина: К разговору со Стивеном Блэнком, профессором Института стратегических исследований при военном армейском колледже США мы еще вернемся. Вопрос европейскому военному аналитику. До того, как возглавить программу европейской безопасности в Институте Объединенных Королевских вооруженных сил Великобритании Тим Вильямс работал в Брюсселе, в НАТО. Насколько российские заявления - это угроза, а насколько – риторика?
Тим Вильямс: По-моему, надо подождать и посмотреть, насколько серьезно Россия рассматривает возможность выйти из договора по ограничению обычных вооруженных сил и вооружений в Европе. Если она на это пойдет, то, конечно, это вызовет беспокойство в некоторых европейских государствах. Да, этот договор – реликт «холодной войны», но тот факт, что все подписавшие его стороны пошли на пересмотр этого документа в 1999 году, показывает, что этот договор по сути своей еще жив. И кстати, если Россия откажется от выполнения этого договора, то нанесет себе же вред. Конечно, он связывает ей руки, но ведь он связывает руки и НАТО. НАТО тоже в соответствии с этим договором не может вводить войска на территорию некоторых новых членов этого союза. Так что для России будут и плюсы, и минусы.
Ирина Лагунина: Могу представить себе российскую реакцию, если НАТО заявит, что, поскольку ДОВСЕ уже не действует, а между Россией и Эстонией такие напряженные отношения, то стоит ввести войска – например, под лозунгом защиты советских бронзовых памятников от нерадивого эстонского руководства..
Тим Вильямс: Но вообще, мне кажется, что если стороны откажутся от этого договора, то это не может не вызывать беспокойства. И проблема не только в самом этом договоре, проблема будет носить намного более широкий характер. Создается впечатление, что вся система контроля над вооружениями – США вышли из договора по ПРО, висит на волоске ДОВСЕ, Россия угрожает выйти из договора по ракетам средней дальности РСМД, - то есть вся система контроля над вооружениями и стабильности разваливается.
Ирина Лагунина: Но эта система контроля создавалась в годы «холодной войны». Разве она сейчас играет роль в обеспечении стабильности?
Тим Вильямс: Конечно, можно спорить о том, насколько она сейчас жизнеспособна. Но обычно если государства решают отказаться от какой-то системы, то немедленно заменяют ее альтернативной.
Ирина Лагунина: Но мне кажется, что Россия и не рассматривает эту систему как систему международной безопасности, она рассматривает ее как часть двусторонних отношений с Соединенными Штатами. Вспомните речь Владимира Путина в Мюнхене.
Тим Вильямс: Думаю, что Россия действительно видит многие вещи по-другому. К тому, все это может быть только риторикой для того, чтобы с помощью угроз разделить Европу. И эффект непременно будет. Может быть, именно это и является основной целью.
Ирина Лагунина: Тим Вильямс, глава программы европейской безопасности в Институте Объединенных Королевских вооруженных сил Великобритании. Стивен Блэнк, Тим Вильямс абсолютно прав, некоторые политики и аналитики в Европе уже говорят о том, что российские интересы надо учесть, и если Россия так уж резко выступает против системы противоракетной обороны, то, может быть, не стоит спешить со строительство радара и установок для запуска ракет-перехватчиков.
Стивен Блэнк: Мы все должны принимать во внимание интересы России. Но если эти интересы состоят в том, чтобы дать России свободу действий в Центральной и Восточной Европе, свободу выбирать, какие договоры она хочет соблюдать, а какие нет, где она хочет оставить свои базы, а где нет – я имею в виду Грузию и Молдавию, - то извините, эти интересы никто учитывать не должен. На самом деле, и это мое личное мнение, у России есть реальные интересы, к которым нынешней американской администрации стоило бы прислушаться. Россия предложила Соединенным Штатам продолжить переговоры по сокращению стратегических наступательных вооружений. Администрация Буша не ответила на этот призыв, и по-моему, это ошибка. Это в интересах и России, и Соединенных Штатах – продолжить сокращение стратегических вооружений дальше рамок, предложенных подписанным в 2002 году в Москве договором. Это позволило бы и дальше поддерживать атмосферу стратегической стабильности и предсказуемости.
Ирина Лагунина: Знаете, я уже приводила этот аргумент одному из моих собеседников. Как раз на том саммите в Москве Джордж Буш предложил совершенно новый подход к проблеме стратегических наступательных вооружений, подход, отличный от логики «холодной войны». Он просто заявил, что хочет сократить стратегическое оружие до 1700-2000 единиц, его дорого содержать, да и оно не нужно в таком количестве. По предложению американской же стороны, государства отныне могут сами определять структуру стратегических сил. И администрацию США тогда даже не волновала традиционная для времен «холодной войны» система верификаций и наблюдения за выполнением договора. Буш тогда не только заявил, но и доказал, что США не видят в России врага.
Стивен Блэнк: Но проблема в том, что Россия видит врага в Соединенных Штатах. И они рассматривают США в качестве врага из-за того, что российское правительство против демократии, российские вооруженные силы не прошли реформу, и в результате они видят угрозу в демократии. А поэтому и расширение НАТО – это тоже угроза. Они воспринимают это как угрозу не из-за того, что НАТО будет размещать войска в новых государствах-членах этого союза, а потому что членство в НАТО означает, что в стране проведены демократические реформы. И в России именно этого и боятся – что бывшие советские республики станут полноценными демократическими государствами, а это – угроза для российской элиты. Так что это не угроза безопасности или территориальной целостности России, это угроза автократии в Москве. Но НАТО не поступается демократическими принципами. Этого просто не будет.
Ирина Лагунина: Стивен Блэнк, профессор Института стратегических исследований при военном армейском колледже США.
Представление новой книги бывшего директора ЦРУ Джорджа Тенета.
Ирина Лагунина: В понедельник в США вышла в свет книга бывшего директора ЦРУ «В эпицентре бури» (At the Center of the Storm). Это сочинение сразу же стало предметом острой полемики. Автор отвечает на обвинения в некомпетентности и ошибках разведки и, в свою очередь, обвиняет действующую администрацию. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Джордж Тенет был назначен на пост директора ЦРУ Биллом Клинтоном и остался во главе разведсообщества при Джордже Буше. В июне 2004 года он вышел в отставку по собственному желанию. В своем прощальном слове сотрудникам ЦРУ он говорил, что был счастлив работать с такими профессионалами.
Джордж Тенет: В нашей работе не обходится без промахов. Разведка - в уникальной степени сфера действия человеческого фактора, и все мы понимаем необходимость делать свою работу лучше. Мы не идеальны, но один из наших самых важных секретов - это то, что мы очень, очень хорошо делаем свою работу. И, несмотря на недостатки, американский народ знает: мы постоянно совершенствуемся, стараемся работать лучше и всегда говорим правду. Это наши принципы как профессионалов разведки.
Владимир Абаринов: В декабре 2004-го президент наградил Джорджа Тенета высшим отличием для гражданских лиц – Президентской медалью свободы, отметив при этом выдающийся вклад разведки в войну с террором.
Джордж Буш: Сразу же после нападения 11 сентября Джордж представил план разгрома «Аль-Каиды» и движения талибов. Сотрудники ЦРУ уже через несколько дней были в Афганистане. Испытанные американские разведчики, вооруженные лэптопами, переодетые в афганскую одежду, верхом на лошадях, вместе с бойцами Северного альянса устанавливали местонахождение ключевых объектов, сообщали координаты нашим военным и помогали освобождению страны.
Владимир Абаринов: Сегодня Джордж Тенет говорит, что колебался, принимать ли ему награду. Он ушел с государственной службы в возрасте 51 года, потому что не согласился с ролью единственного виновника ошибок, допущенных правительством в Ираке и в войне с террором.
Джордж Тенет: Нас не понимают. Про нас думают, что мы – сборище безликих бюрократов без человеческих чувств, без родных и близких, никто не знает, что это такое – давить этих негодяев. Никто другой в правительстве до 11 сентября не питал тех чувств, какие питали мы. Потом-то все почувствовали то же самое. Но в тот день – только мы. Это было нечто личное.
Владимир Абаринов: В ошибках и просчетах разведки разбирались многочисленные комиссии. По мнению Тенета, им так и не удалось понять главное.
Джордж Тенет: Все эти комиссии, все эти доклады никогда не проникали в глубину души моих сотрудников. <…> Мы – те, кто встает и говорит неприятную правду. Мы единственные, кто всегда говорит правду, потому что это наш профессиональный принцип: никогда не изменяй правде.
Владимир Абаринов: Книга Тенета открывается красноречивой сценой. Наутро после терактов 11 сентября директор ЦРУ спешит на совещание к президенту и на пороге Белого Доме встречает выходящего из него Ричарда Перла – одного из идеологов неоконсерватизма и горячего сторонника силового решения иракского вопроса.
Джордж Тенет: Он сказал мне: «Ирак должен заплатить за то, что случилось вчера. Они за это ответят». Это было 12 сентября. Со мной была разведсводка, из которой
следовало, что это дело рук «Аль-Каиды». У меня и в мыслях не было, что к этому хоть как-то причастны иракцы. И я, помню, подумал тогда перед тем, как идти с докладом к президенту: «О чем это он, черт побери?»
Владимир Абаринов: Ричард Перл мгновенно опроверг автора книги: он заявил, что 12 сентября находился во Франции и не мог встречаться с Тенетом в Белом Доме. Тенет сказал, что мог ошибиться в дате, но содержание реплики Перла помнит отлично. Таким образом, одно из ответных обвинений Тенета состоит в том, что война с Ираком появилась в планах администрации независимо от терактов «Аль-Каиды».
Тенет пишет, что при первом же известии о нападении на Нью-Йорк он понял, что это дело рук организации Усамы бин Ладена. Приехав в управление, Тенет первым долгом отдал распоряжение об эвакуации – он понимал, что одним из объектов возможного удара террористов может стать комплекс зданий ЦРУ. Но директор Контртеррористического центра Кофер Блэк попросил сделать исключение для своих сотрудников. «Они могут погибнуть», - сказал Тенет. «Значит, сэр, они погибнут», - ответил Блэк. «Вы абсолютно правы», - сказал Тенет после краткого раздумья. Такова была обстановка тех первых часов после нападения «Аль-Каиды».
Как отвечает Тенет на обвинения в том, что данные разведки, на которые ссылались перед войной в Ираке президент и другие члены его команды, были сфабрикованы? Один из самых осведомленных вашингтонских журналистов Боб Вудворд в книге "План атаки" пишет, что 21 декабря 2002 года в Белом Доме состоялось совещание, на котором высшим должностным лицам были представлены имеющиеся у разведки данные об иракском оружии массового уничтожения. На президента Буша доклад впечатления не произвел. Он обернулся к Тенету и спросил: «Это лучшее, что у вас есть?» «Не беспокойтесь, - ответил Тенет. - Это слэм-данк». Slam dunk - баскетбольный термин. Он означает бросок в корзину сверху в высоком прыжке. Это стопроцентное попадание, то же самое, что «удар в девятку» в футболе.
На эту злосчастную фразу Тенета постоянно ссылаются члены правительства, особенно часто – вице-президент Дик Чейни.
Дик Чейни: Президент Соединенных Штатов прямо спросил его: «Джордж, насколько серьезные у вас данные об оружии массового уничтожения у Саддама?» И директор ЦРУ сказал: «Я уверен на 100 процентов, г-н президент, это слэм-данк».
Владимир Абаринов: Тенет говорит, что ему это надоело.
Джордж Тенет: Самое тяжелое во все этом – это слышать вот уже почти три года, как вице-президент идет на ток-шоу и говорит: Джордж Тенет сказал, что это слэм-данк. Можно подумать, ему требовались мои гарантии, чтобы начать войну с Ираком! Никак не могут съехать с этой точки! Я стал темой президентской кампании. Я превратился в притчу во языцех: «Смотрите, что нам говорил этот идиот и из-за чего мы пошли воевать с Ираком!» Давайте не будем лицемерить. Надо встать и сказать: вот почему мы это сделали. И вот как мы это сделали. Давайте скажем правду во всеуслышание.
Владимир Абаринов: Однако все помнят, что именно данные разведки стали основанием для войны в Ираке. Как совместить этот факт со словами Джорджа Тенета о том, что для разведки высший приоритет – это правда? Он признает, что разведка ошиблась. Но она не лгала сознательно.
Джордж Тенет: Было много данных. Технических данных. Они не были доказательством, которое можно предъявить в суде. Не забывай, что, когда ты пишешь аналитический доклад, ты анализируешь имеющиеся данные и пишешь о том, чего ты не знаешь. С такими уликами можно выиграть гражданское дело, но не уголовное.
Владимир Абаринов: Эти преувеличенные разведданные представил Совету Безопасности ООН госсекретарь США Колин Пауэлл.
Колин Пауэлл: По нашей консервативной оценке, Ирак сегодня обладает запасами химического оружия в объеме от 100 до 500 тонн.
Владимир Абаринов: В интервью обозревателю телекомпании CBS Скотту Пелли Тенету пришлось оправдываться.
Скотт Пелли: Консервативная оценка – от 100 до 500 тонн?
Джордж Тенет: Скотт...
Скотт Пелли: Как вы могли настолько ошибаться?
Джордж Тенет: Скотт, мы уже говорили об этом. Мы в это верили. Потому и написали.
Скотт Пелли: Откуда взялись эти цифры?
Джордж Тенет: Из нашего доклада. Мы не можем придумывать такие вещи...
Скотт Пелли: Минуточку! Вы именно придумали такие вещи.
Джордж Тенет: Да не придумали мы, Скотт.
Скотт Пелли: Это неправда.
Джордж Тенет: Ты опять за свое. Ты ставишь под сомнение честность людей, которые анализируют информацию и делают выводы. Разведка – это поиск правды. Люди прилагают все усилия, чтобы представить, какова она, правда. Мы верили этому. Мы подвели госсекретаря.
Колин Пауэлл: Это не голословные утверждения. То, что мы представляем вам – это факты и выводы, сделанные на основании надежных данных разведки.
<…>
Джордж Тенет: Скотт, я хотел бы отмотать пленку назад. Что ты думаешь, американская разведка поставила госсекретаря перед всем светом и заставила его лгать? Нет.
Скотт Пелли: Ты извинился перед Колином Пауэллом?
Джордж Тенет: Мы с Колином говорили об этом. Я не собираюсь пересказывать, что он мне сказал, что я ему, но мы говорили об этом.
Владимир Абаринов: Джорджу Тенету пришлось ответить и на другие неприятные вопросы – именно он в свое время подписал директиву о применении к террористам жестких методов допроса.
Джордж Тенет: Мы не пытаем. Повторю еще раз: мы не пытаем. Ясно?
Скотт Пелли: Да ладно, Джордж.
Джордж Тенет: Мы не пытаем.
Скотт Пелли: И Халида Шейха Мохамеда не пытали?
Джордж Тенет: Мы не пытаем.
<…>
Скотт Пелли: Кто-нибудь умер после таких допросов?
Джордж Тенет: Нет.
<…>
Скотт Пелли:
Ты сам видел эти допросы?
Джордж Тенет: Нет.
Скотт Пелли: Тебе не кажется, что ты должен нести ответственность за то, чтó ты подписал?
Джордж Тенет: <…> Я не вуайерист. Я понимаю, чтó подписываю.
Скотт Пелли: Бессонница не мучает?
Джордж Тенет: Да! Конечно, мучает! Конечно, спать не можешь, но не из-за этого! Из-за чего? Из-за того, что был свидетелем гибели трех тысяч человек. Это не клинические испытания – может быть, для вас, ребята, но не для меня. Три тысячи человек погибли, друзья погибли. А я должен сидеть сложа руки и слушать, как все кому ни лень говорят мне: вы, кретины, не смогли соединить клочки информации, вам не хватает воображения, вы не хотите рисковать ради этой страны.
Владимир Абаринов: Книгу Джорджа Тенета прокомментировала госсекретарь Кондолизза Райс, занимавшая перед войной в Ираке пост советника президента по национальной безопасности.
Кондолизза Райс: Я ни в коей мере не обвиняю Джорджа в том, что он считает, что этот его слэм-данк стал причиной войны. Я думаю, он превратно истолковал то, как я поняла его фразу. Меня спрашивали, сказал он или нет слэм-данк? Я ответила – да. Но мы все считали, что у разведки надежные сведения. Это проблема не Джорджа Тенета. Это проблема не только американской разведки. Это проблема разведок всего мира. Мы все, в том числе инспектора ООН, думали, что у Саддама Хусейна есть оружие массового уничтожения. Поэтому обвинять некого.
Владимир Абаринов: Кондолизза Райс отчасти признает допущенные ошибки, но оставляет за собой право изложить собственную версию событий.
Кондолизза Райс: Не все шло гладко. Обстоятельства были очень сложные. Что-то мы делали правильно, в чем-то ошибались. У нас будет возможность посмотреть на все это с высоты истории. А я постараюсь отразить события, когда буду иметь возможность написать свою книгу.
Владимир Абаринов: Обычно книги бывших сотрудников ЦРУ проходят строгую ведомственную цензуру – это одно из условий трудового соглашения. Цензурные купюры закрашены в книгах черной краской. Но в книге Джорджа Тенета купюр нет.
Насколько свободны и независимы средства информации Южного Кавказа.
Ирина Лагунина: Правозащитная организация Дом Свободы опубликовала ежегодный отчет о свободе прессы в мире. Из трех южно-кавказских государств лишь Грузия отнесена к категории стран с частичной свободой прессы. В Армении и Азербайджане пресса, по мнению правозащитников, не свободна. Свободные средства информации - фикция, они в разной степени, но зависимы, одни от государства, своего или иностранного, другие от бизнеса. Этот нехитрый тезис сегодня варьируется в различных версиях на бывшем советском пространстве, особенно в тех странах, где государство взяло под контроль основную часть медиа. Пафос отстаивания принципа свободы слова сменился скучным цинизмом, престиж профессии упал. Есть ли возможность вырваться за пределы навязываемого контроля? Эту проблему в рамках круглого стола "кавказский перекресток" обсуждали из Еревана - Нуне Саркисян, руководитель неправительственной организации Интерньюс Армении, из Баку - директор независимого информационного агентства "Туран" Шаин Гаджиев, из Тбилиси - независимый журналист и политолог Реваз Сакеваришвили. Беседу ведет Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Сегодня мы обсудим старую и довольно конфликтную проблему. Я думаю, все помнят работу Ленина «Партийные организации и партийная литература». Так вот, насколько независимы средства информации, что их ограничивает больше – государство или бизнес? Я начну с Реваза Сакеваришвили, Тбилиси.
Реваз Сакеваришвили: Самая большая проблема грузинских средств массовой информации то, что медиа в Грузии – это пока еще не бизнес. Не то, что не прибыльный, он еще не самоокупаемый. Исходя из этого, он серьезно нуждается в разного типа дотациях, как одноразовых, так и многоразовых со стороны международных доноров, со стороны учредителей. Это что касается открытых источников финансирования. И часто, к сожалению, бывают случаи, когда эта дотация носит полукриминальный или скрытый характер со стороны определенных политических партий или бизнес-стурктур. В принципе ситуация в грузинских средствах массовой информации довольно тяжелая. Но говорить в общих чертах об этом трудно, надо говорить по отдельности о печатных средствах информации и электронных, потому что у них и общие проблемы, но если так углубиться, то мы найдем проблемы, которые отличаются у одних и других.
Андрей Бабицкий: У меня вопрос Шаину Гаджиеву. Ваше агентство независимое. Какие проблемы во взаимоотношениях с государством?
Шаин Гаджиев: Носят довольно специфический характер. Допустим, что касается конкретно нас: если наша информация, если наши сообщения не нравятся властям, то они стараются делать максимум для того, чтобы создать нам проблемы. А как правило, наша информация независимая, объективная, как я считаю, поэтому она довольно часто не нравится властям, отсюда проблемы. Например, в ноябре прошлого года наше агентство было выселено из своего помещения вместе с другими СМИ, которое оно занимало с 92 года. Причем помещение было передано владельцу здания безвозмездно. Нас ограничивают в получении информации, создают альтернативные агентства, альтернативные структуры для того, чтобы максимально снизить объем нашей информации. И то, что я говорю не относится только к нам - это стратегия наших властей по отношению к независимым СМИ – сделать максимум для того, чтобы снизить влияние независимой информации на общественность.
Андрей Бабицкий: Ереван, Нуне Саркисян, организация с таким же названием в России подвергается сейчас, против нее возбуждено уголовное дело. У вас с армянскими властями как отношения складываются?
Нуне Саркисян: Во-первых, уголовное дело возбуждено не против организации, а уголовное дело возбуждено против главы организации. Это совершенно частное дело. Но даже в этом случае частное дело к человеку с именем и авторитетом Мананы Асламазян отношения иметь не могло и не должно. И здесь проглядывается безусловное желание властей просто избавиться от таких организаций, которой является «Интерньюс» в России. Я перейду отсюда именно к той идее, которая в «Интерньюс» в России и у нас, которые занимаются вопросами средств массовой информации во многих странах бывшего союза, идея, которая была изначально – это действительно пытаться говорить о средствах массовой информации как о бизнесе в первую очередь, учить их быть бизнесом в первую очередь и продавать свой продукт, расширять аудиторию и так далее. Такие классические дидактические истины в медийном бизнесе. Я думаю, что сегодня мы попали в свой же капкан. Хотя я согласна с моим грузинским коллегой, что медиа в наших странах не является бизнесом в полном смысле слова, но во всяком случае на пути к бизнесу средства массовой информации стоят.
Но здесь мы получаем совершенно иную картину. Когда начинают зарабатывать деньги и ощущая вкус этих денег, средства массовой информации попадают в зависимость от различных олигархических структур, от самого рынка, который страшно политизирован во всех наших странах, независимо от того, насколько мы свободны в регионе, от Грузии до Азербайджана и в середине Армения, как хотите, стройте этот круг. Тут мы получаем нежелание быть свободными, нежелание быть независимыми. Это нежелание напрямую бывает связано с той пропорцией рынка, к которой то или иное средство информации имеет доступ. Вообще слово «независимое» к средствам массовой информации много лет не применяем, потому что оно неприменимо, наверное, не только в нашей стране, но неприменимо на всей территории бывшего Советского Союза.
Андрей Бабицкий: Реваз Сакеваришвили, грузинское общество испытывает эту потребность в свободной информации?
Реваз Сакеваришвили: В Грузии в принципе в определенном смысле повторяются те процессы, которые происходили в России несколько лет назад. Взять хотя бы, допустим, телевизионный рынок, там пять общенациональных каналов, один канал называется Общественное телевидение, хотя что там общественного, никто не знает и рейтинг тоже соответствующий, в рамках 1% он колеблется. Что касается трех телеканалов, они были объединены в один холдинг, который со своей стороны входит в структуру более обширного холдинга, который находится во владении одной семьи конкретной. В семье два брата, один член парламента, другой член правительства - министр иностранных дел. Исходя из этого, можно судить об уровне свободы в этих средствах информации, это касается трех телеканалов. А что касается единственного, как сейчас говорят, независимого телеканала, телекомпании «Имедиа», там существует другая проблема. Туда представители правительства, парламента, властных структур вообще не ходят. То есть в грузинском сообществе, если можно сказать, телевизионном или медийном, нет никакого намека на дебаты, на публичные размышления вокруг проблем. То есть у всех, если можно так сказать, есть свое средство массовой информации. То есть кому более симпатично оппозиционное мнение, он смотрит «Имедиа», кому нравится то, что делается во властных структурах, эти люди смотрят другие каналы.
Андрей Бабицкий: Шаин Гаджиев, на что вы существуете? Я имею в виду в финансовом смысле? И как вы будете выживать, если государство продолжит эту политику на выдавливание независимых средств информации с медийного рынка?
Шаин Гаджиев: Если говорить коротко, то мы будем выживать за счет профессионализма. Несмотря на то, что предпринимаются достаточно серьезные усилия, чтобы создать проблему нелояльным СМИ, тем не менее, вопрос с кадрами все-таки пока, слава богу, более серьезная валюта, чем наличность.
Андрей Бабицкий: А кто финансирует деятельность вашего агентства?
Шаин Гаджиев: Финансируют подписчики, международные организации, местные организации, посольства, фирмы, компании, частные лица, другие средства массовой информации. То есть так же, как и везде, потребители информационных агентств одни и те же. И хочу сказать о некоторых парадоксов нашего дела. Кроме информации мы готовим аналитический материал, аналитические справки. Парадокс заключается в том, что немалая часть наших подписчиков, наших заказчиков бывает именно правительственные или проправительственные организации. Они признаются, что они вынуждены делать заказы нам, потому что когда они заказывают в другом месте, качество их не устраивают. Профессионализм позволяет выживать.
Андрей Бабицкий: Нуне Саркисян, если кому-то нужна информация, ее очень несложно отыскать в интернете. Сегодня, когда печатные издания, электронные средства информации контролируются государством, оппозиция, независимая журналистика переместились в интернет. Оказалось, что там с ними сделать ничего нельзя. И самое главное, вы говорили о зависимости от финансирования, свободное слово в ЖЖ фактически не требует источников денежных, это может быть блог, дневник – это не стоит ни копейки. Это может быть сайт, который делается двумя-тремя энтузиастами, не получающими зарплату. Пожалуйста, вот вам идеальная ситуация. В Армении что-то подобное происходит?
Нуне Саркисян: Сейчас это становится очень популярным, и мы тоже пытаемся на наших информационных сайтах делать блоговые пространства для того, чтобы давать возможность людям выражаться. Да, безусловно, это площадка, которая пока что еще не контролируется, она не контролируется в Армении, она не контролируется пока в России, во всяком случае открыто. Она не контролируется в Грузии, Азербайджане и во многих других прилегающих странах. Но она контролируется, скажем, в Китае, она контролируется в Белоруссии. Есть желание, во всяком случае, интернет контролировать. Пока что есть ЖЖ, вы назвали этот журнал, эти дневники, есть множество блогерских сайтов, которые в некоторых ситуациях, вспомним ситуацию с «Норд-Остом» или с иракской войной, становятся заменителями реального средства информации и, будучи таким гласом народа, может быть привлекает больше читателей. Но все равно сегодня интернет остается пока что очень узким пространством. И официальные цифры трудно назвать, реальное количество пользователей интернета в Армении, но официальные цифры все равно колеблются в районе 10-12%. Это, конечно, имеет тенденцию роста, но все равно это маленькая часть общества, если сравнить с 95-100% почти людей, имеющих доступ к телевидению.
Андрей Бабицкий: Что надо сделать для того, чтобы ситуация изменилась к лучшему, кардинально, не кардинально, но как-то?
Реваз Сакеваришвили: Я хочу вернуться к теме интернета. В принципе, как это ни прискорбно, мне кажется, что пока в стране нет определенного градуса понимания властных действий, мне не кажется, что новый импульс в развитии средств информации появится. Это прискорбно может быть, но на самом деле это так.
Андрей Бабицкий: Шаин Гаджиев, ваша версия?
Шаин Гаджиев: Средства массовой информации остаются средством политической борьбы, и в Азербайджане существует достаточно четкая стратегия властей в этом отношении. Она заключается в том, что средства массовой информации не должны мешать власти. Пока такой расклад сил не поменяется, говорить об улучшении не приходится.
Нуне Саркисян: Может быть это единственное, что может спасти журналистику – это профессионализм людей, которые в этой журналистике есть. Это сильные личности, которые сохраняют журналистику и свободное слово. Я не буду говорить о свободе слова, но свободное слово.
К ак влияют на вес человека табак, алкоголь и возраст.
Ирина Лагунина: Сегодня мы продолжаем рассказывать о проблемах лишнего веса. Как влияют на массу тела табак, пиво, крепкий алкоголь и возраст. В студии Радио Свобода вице-президент Общества доказательной медицины доктор медицинских наук Василий Власов и консультант Открытого института здоровья кандидат медицинских наук Кирилл Данишевский. С ними беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: В прошлых передачах мы уже отмечали, что большинство исследований, связанных с проблемой ожирения, проводится на мужчинах. Впрочем, как многие другие медицинские исследования, поскольку на женщинах экспериментировать сложнее и опаснее. Но раз мы о мужчинах больше знаем, давайте о мужчинах и поговорим. В связи с этим, думаю, стоит начать с рассказа о том, как влияет на массу тела человека постоянное употребление табака, пива и крепкого алкоголя. Не потому, что женщины не употребляют ни того, ни другого, ни третьего, а просто потому что мужчины, как правило, все-таки делают чаще и в большем количестве. Сразу хочу спросить у Кирилла Данишевского: есть ли исследования, которые показывают, что человек набирает лишний вес и довольно быстро после того, как он бросает курить?
Эта проблема беспокоит очень многих курильщиков. И я даже знаю людей, которые не бросают курить, потому что боятся, что у них появится лишний вес, они так с этим борются.
Кирилл Данишевский: Заострю внимание на том, что если они бросят курить, то они в среднем увеличат свою продолжительность жизни примерно на 7-12 лет, даже если немножко наберут вес. Действительно, если человек бросает курить, набирает два-четыре килограмма, если он не меняет пищевые привычки. Дело в том, что у курильщика существует так называемое хроническое обструктивное заболевание легких, точно так же существует хронический гастрит, колит и так далее. То есть воспаление желудочно-кишечного тракта, которое препятствует адекватному всасыванию и не только калорий как таковых, не вся энергетическая ценность пищи усваивается, но не усваиваются многие витамины, микроэлементы и так далее, все то, что действительно жизненно необходимо человеку. У человека бросившего курить в течение нескольких месяцев практически полностью восстанавливается слизистая желудочно-кишечного тракта, нормализуется пищеварение, начинают усваиваться витамины, микроэлементы, но помимо того, что человек выглядит здоровым, розовощеким и так далее, он помимо этого, как правило, набирает вес. Существует огромное количество рекомендаций, что делать для того, чтобы не набрать вес.
Ольга Орлова: Например?
Кирилл Данишевский: Дело в том, что когда человек испытывает острый никотиновый голод, по сути аналог ломки наркотической, как только отказывается от курения, отказывать себе в еде не надо, потому что тогда справиться с никотиновой зависимостью будет совсем трудно. Надо делать себе поблажки, чтобы совсем не загнать себе в депрессию. Потом, что называется, переломавшись, избавившись от острой никотиновой тяги, надо переходить к дробному питанию более маленькими дозу, надо повышать физическую активность обязательно - это способствует более быстрому выведению из легких всех тех смол, которые там накопились в огромном количестве, надо есть больше фруктов и овощей. Есть рекомендация, степень ее доказательности невысока, но рекомендуют больше воды пить, чтобы держать желудок заполненным. И есть масса более детальных, не хочу в подробности ударятся, но есть сайты, на которых ведутся форумы тех, кто бросают курить, там этот вопрос очень активно муссируется, и там в том числе появляются вещи, которые для кого-то сработали. А бросать курить однозначно надо.
Василий Власов: Кстати, повышение массы тела – это очень интересный феномен. Больше всего им обеспокоены люди, живущие в Соединенных Штатах Америки, и статистика показывает, что там количество толстых людей растет действительно замечательными темпами. Но обратим внимание, что этот рост происходит параллельно с сокращением смертности в Соединенных Штатах. То есть это явление, которое существует в Соединенных Штатах, как бы вопреки снижению смертности. Может быть если бы они не толстели, еще бы лучше жили.
Ольга Орлова: А что происходит в России с весом у людей, у нашего населения? Люди набирают вес или растет ли количество ожиревших?
Василий Власов: Растет. Но растет, я бы сказал, не такими странными темпами, как растет у нас смертность. Катастрофических изменений смертности, которые произошли в России, в отношении ожирения не наблюдается.
Ольга Орлова: Скажите, пожалуйста, поскольку говорили, что питание у мужчин и проблемы лишнего веса у мужчин лучше исследованы и в США, и я так понимаю, в России, скажите, какие есть специфические проблемы с лишним весом именно у мужчин? Да, мы знаем, что мужчин меньше беспокоит эта проблема, но тем не менее, кого-то она все-таки беспокоит. Какие есть специфические мужские проблемы?
Кирилл Данишевский: Я бы здесь на алкоголе заострил внимание. Вы говорили про не напрямую связанных с питанием факторы, которые определяют вес, конечно, алкоголь.
Ольга Орлова: Как влияет алкоголь?
Кирилл Данишевский: Здесь есть два момента. Во-первых, в России за последние пять лет в два раза - это очень высокая цифра для любых исследований, выросло потребление пива, огромный рост в основном за счет молодежи. Пиво достаточно калорийная штука.
Ольга Орлова: Влияние пива на лишний вес доказано?
Кирилл Данишевский: Пиво страшно калорийное. Если человек пьет много пива, его можно выпить действительно много, очень сильно повышается калораж.
Василий Власов: Пиво пьют долго, его можно закусывать. Небольшое даже количество алкоголя ослабляет у человека контроль над его поведением.
Кирилл Данишевский: И обостряет аппетит, что очень важно.
Василий Власов: То есть для всякого нормального человека, который следит за собой - это медицинский факт, если он перед ужином выпивает рюмку, то он больше съедает. Всякий нормальный человек это замечает и это показано в исследованиях, что один из способов ограничить себя в объеме съедаемого, как раз отказ от алкоголя, потому что в этом случае легче сохранить контроль над собой.
Кирилл Данишевский: У нас феноменальная ситуация: во всем мире, в северных странах, точнее, происходит замещение крепких напитков более слабыми, у нас идет рост потребления слабых алкогольных напитков среди молодежи при неизменно высоком потреблении крепкого алкоголя в более старших возрастах. И конечно, любой алкоголь способствует набору веса так или иначе. Либо через стимуляцию аппетита и утрату контроля того самого, о котором Василий Викторович говорил, либо ща счет собственно калоража самого алкогольного напитка.
Ольга Орлова: То есть таким образом у мужчины проблема лишнего веса с алкоголем связана напрямую и надо это надо обратить внимание. А есть ли какие-то возрастные у мужчин такие точки, есть, например, миф о том, что мужчина после сорока начинает резко набирать вес. Миф ли это? С чем это связано, откуда он пошел?
Кирилл Данишевский: Как правило, после 30. Вообще все хорошие исследования в западных странах достаточно четкую тенденцию показывают - набор одного-двух килограмма веса после 30 лет у мужчин. Связано это в первую очередь с тем, что человек начинается меньше двигаться в возрасте, перестает гулять, проводить свободное время активно. Многие бросают заниматься спортом, особенно для таких стран, как Россия, если среди молодежи есть какие-то порывы заниматься физкультурой, то с возрастом все меньше остается физически активных людей, кроме хорошего верхнего среднего класса так называемого. Потом приобретение автомобиля, банально, для многих людей одна из важных причин такого экстремального ожирения, которого мы меньше видим в России. В таких странах, как США, мы видим в семьях людей, которые, как правило, еще одно поколение назад были очень бедными, в этих семьях, как правило, гараж находится в доме, в этом гараже машина, вся физическая активность человека за день: встать с кровати, спуститься на поллэтажа по лестнице, сесть в автомобиль, поехать на работу, припарковать рядом с работой, выйти. Человек действительно очень мало начинается двигаться. К сожалению, как правило, на тот период, когда человек закончил образование, какие-то доходы начинает получать, приобретает автомобиль, происходит радикальное снижение физической активности.
Ольга Орлова: То есть здесь речь идет о социальных факторах, а не о физиологической предрасположенности именно мужского организма после 30-ти или 40-ка лет. Это утешает на самом деле. Потому что как раз на образ жизни можно влиять.
Василий Власов: Дело в том, что в подростковом возрасте человеческий организм очень крепкий. Травмы очень тяжелые подростки переносят, отравления жуткие переносят, тонут, ничего с ними не делается. Только если сами себя топором не зарубят, не застрелят, на мотоцикле не разобьют. А потом дальше, когда человек взрослеет, он входит в пору все большей и большей уязвимости. В это время человеческом организме, в том числе в мужском организме, происходят серьезные изменения, они поначалу не видны. Но если присмотреться к фигуре мужчины сорокалетнего, то она уже отличается от фигуры 20-летнего мужчина. И эти отличия постепенно нарастают. Причем, подчеркнем, они нарастают постепенно, острый глаз их замечает, знающий глаз. И вот таких стандартных вещей, которые происходят с людьми с годами, их довольно много. Они происходят, потому что в организме человека накапливаются небольшие изменения, постепенно становится больше и больше и в конце концов становятся видны невооруженному глазу. Если это видно на глаз, что тело человека меняется, значит в его внутренней работе произошли очень большие изменения.
В нашей стране был такой эндокринолог-гинеколог Владимир Михайлович Дильман, он был очень широко мыслящим человеком, и он создал замечательную теорию, он назвал теория больших биологических часов, того как в человеческом организме в течение жизни развертывается программа эндокринологических изменений, гормональных изменений. И эти изменения у каждого на лице, они соответствуют возрасту. А среда, социальные нормы адресуют человеческий облик к образу 20-летнего. И сохранить этот облик 20-летнего стремится каждый человек, принадлежащий к так называемой западной культуре. В это смысле то, что происходит на третьем-четвертом десятке с мужчинами - это увеличивается выработка некоторых гормонов, и в результате изменяется форма лица, изменяется распределение жира в теле. Причем масса тела может быть та же самая, что в 20 лет, а форма тела другая - на лопатках отложения, на затылке, лицо округляется. Это все изучено на примерах патологии, на примерах болезни соответствующей. Это очень интересно наблюдать, когда это знаешь. Грамотный человек, который знает изменения, он их наблюдает. И у человека в 30-40 лет происходят изменения. Он думает, что он такой же, что он в любой момент может начать больше упражняться, и он вернется к тому же состоянию, а ничего подобного. В жизни пройдя через что-то, через пять лет курения или десять лет ожирения или восемь лет гиподинамии, то есть отсутствия физических упражнений, нельзя начать упражняться и вернуться в свое исходное состояние. Обратного пути уже нет, это уже будет новый путь не того же человека, а человека, употребим грубое выражение, леченного. Это будет уже другой путь. Поэтому хотя у нас есть не очень много надежных доказательных данных о том, как не ожиреть, но вообще главная задача людей поддерживать свое состояние здоровья, в том числе поддерживать свою массу тела.
