Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Разговор с экспертами о российско-эстонских противоречиях



Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие политолог Владимир Прибыловский и актер и журналист Антон Алексеев.



Дмитрий Волчек: Самым интересным феноменом недели безусловно стала высочайшая активность разного рода прокремлевских молодежных организаций, нового комсомола, выступающего под разными именами – «Наши», «Местные», «Молодая гвардия» и так далее, которые устроили осаду эстонского посольства в Москве, консульства в Петербурге, напали на машину шведского посла, а вчера еще осаждали представительство Еврокомиссии в Москве. Интересно, что самую заметную роль во всех этих событиях и в России, и кстати, в Эстонии сыграло поколение, для которого Советский Союз, и уж тем более Вторая мировая война - события древней истории, не имеющие ничего общего с их опытом. Вот об этом мы сегодня поговорим. Гости программы «Итоги недели»: живущий в Москве гражданин Эстонии актер и журналист Антон Алексеев и политолог Владимир Прибыловский.


Антон, добрый вечер. Вы наблюдали за тем, что происходило у эстонского посольства. Расскажите, пожалуйста.



Антон Алексеев: Около эстонского посольства, как вы верно заметили, происходили акции протеста движений «Наши» и так далее, но на самом деле это напоминало большую дискотеку. Ничего общего не только с уважением памяти павших, но даже с выражением собственного протеста это не имело. Примерно раз в час люди собирались, организуемые своими вожаками, кричали некие гневные лозунги, после чего разбредались по своим палаткам, играли в футбол, пили чай, танцевали под громкую музыку. Вот, собственно говоря, это была такая большая тусовка, большой клуб на свежем воздухе. Ничего общего с выражением какого-то гнева это не имело. Это была абсолютно разнузданная уличная вакханалия. В конце уже даже стали бить стекла в посольстве как раз накануне того момента, когда акция была свернута по приказу из Кремля. Таким образом, это не сильно отличалось от тех беспорядков, которые происходили в Таллине, учитывая все эти инциденты и с машиной шведского посла, и с нападением на эстонского посла.



Дмитрий Волчек: Антон, а как милиция себя вела?



Антон Алексеев: Милиция себя вела спокойно. Я сам проходил мимо посольства вчера, когда возвращался с работы, я поинтересовался у милиционеров, закончилось это или нет, милиционеры мне честно сказали, что надеемся, что да и больше уже не будет. Потому что сама милиция, не ОМОН, а именно московская милиция, этот знаменитый 15 отдел ГУВД, который обеспечивает охрану диппредставительств, для них, конечно, только лишние напряги, лишние проблемы, потому что они действительно отвечают за безопасность посольства.



Дмитрий Волчек: Нет сомнений, что все это – «тусовка, вакханалия», как сейчас сказал Антон, было санкционировано и организовано сверху. Вопрос – зачем? В случае с Грузией, когда там были задержаны российские шпионы, желание властных коллег их вызволить понятно. Но трудно поверить, что кого-то из сегодняшнего российского руководства всерьез волнует памятник в другой стране. Военные памятники на российской территории сносят когда вздумается и жестоко пресекают протесты. Такое происходило в Ставрополе, в Казани, вот сейчас - в Химках. Зачем была затеяна антиэстонская кампания в таких масштабах? Владимир Прибыловский, добрый вечер. Что вы думаете?



Владимир Прибыловский: Я уверен, что целая серия обострений, которые организует Кремль с соседями, имеет одну цель. Эта цель – сплотить нацию, сплотить население, электорат вокруг Кремля на псевдопатриотической идее. В стране создается обстановка осажденной крепости, используется любой повод (надо признать, что эстонские власти повод дали), используется любой повод, чтобы нагнетать обстановку, подтверждать эту сомнительную версию о том, что Россия осаждена силами мирового империализма и на этом получать политические выгоды. Дело в том, что Кремль себя чувствует неуверенно в связи с предстоящей, видимо, частичной сменой власти, то есть Путин, видимо, из президентов уйдет. А он там единственный в этой компании сколько-нибудь популярный человек. Возможное падение цен на нефть, на энергоносители. Кремль чувствует себя неуверенно и поэтому хочет сплотить вкруг себя народ хотя бы таким способом – созданием жупела врага.



Дмитрий Волчек: Ваша точка зрения, Антон, вы согласны с Владимиром?



Антон Алексеев: Да, я могу согласиться с Владимиром Прибыловским. Потому что не вижу никакого разумного объяснения той конкретной вакханалии, которую развязали как на Калашном переулке со стороны консульского отдела, так и на Малом Кисловском со стороны, собственно говоря, парадного входа в посольство, где был сорван флаг, что является грубейшим нарушением всяческих норм порядка – это, конечно, безусловно, дело рук людей, которые абсолютно подконтрольны Кремлю и которые именно что как раз воплощают собой ту самую провоцируемую психологию осажденной крепости, о которой говорил господин Прибыловский, могу только с ним согласиться.



Дмитрий Волчек: Антон, вы - русскоязычный эстонец и теоретически должны сочувствовать тем, кто протестует против переноса памятника. Но, насколько я знаю, это не так. Почему?



Антон Алексеев: Да, это действительно не так. Я приобрел гражданство Эстонии, по рождению, мои предки были гражданами Эстонии. В 94 году я вступил в партию, которая тогда называлась Партия национальной независимости Эстонии, и всячески боролась за воссоздание Эстонской республики по образцу Эстонской республики первой, которая была создана в 1918 году и оккупирована в 1940-м. И по сей день я являюсь членом этой партии. Эта партия представлена в парламенте Эстонии, она имеет там 19 мест, называется она Союз республики и отечества. И эта партия входит в парламентскую коалицию, которая представлена в правительстве. В частности, к этой партии принадлежит господин Аавиксоо, который является министром обороны и в чем ведении находится то самое военное кладбище, на котором сейчас стоит злополучный памятник.


Да, действительно, я изначально поддерживал и выступал за перенос памятника. Для нас, для тех, кто разделяет мою точку зрения, это действительно очень серьезный раздражитель. Мы воспринимали этот памятник именно как символ оккупации. Причиной этому было именно его местонахождение в центре города. Этот памятник был поставлен советской властью, оккупационной властью в очень суровое время - в 1947-м году. Этот памятник символизировал именно оккупацию, именно торжество оккупационного с нашей точки зрения режима. И весь этот смысл его заключался именно в том, что он был, извините за выражение, воткнут именно в центре нашей столицы. У нас были в партии разные люди в разное время. Были люди совершенно в высшей степени националистически настроенные. Один из них господин Юрий Ильин, который в течение года делал неоднократно заявления, он хотел честно этот памятник взорвать, за что сейчас находится в Эстонии под судом, против него возбуждено уголовное дело.



Дмитрий Волчек: Взорвать нелегально, устроить теракт?



Антон Алексеев: Я думаю, что он собирался сделать нелегально, потому что в нашем государстве никому не позволено что бы то ни было взрывать без разрешения соответствующих властей. Нет, это был его личный демарш, он заявил в прессе открыто, после чего против него было возбуждено уголовное дело именно по факту угрозы общественному порядку и так далее. Поэтому для нас именно перенос памятника на кладбище символизирует то, что мы при всей нашей любви к Эстонии, мы уважаем память всех павших, мы уважаем память павших во Второй мировой войне, и мы им определяем место именно на кладбище. Вы поймите, мы же не оспариваем, допустим, ту роль, которую Красная армия, советский народ сыграли в освобождении Европы от фашизма, отнюдь. Для нас это так же свято, как для так называемых защитников памятника. «Так называемых» я говорю только потому, что против памятника как такового никаких акций не предпринимается, он не снесен, он не уничтожен, он именно перенесен на то место, которое мы считаем для него подходящим. Итак, для нас точно так же свята и Сталинградская битва, и Курская дуга, и взятие Берлина, и мы точно так же осуждаем все проявления фашизма и нацизма. Здесь мы совершенно можем быть солидарны с теми, кто, допустим, нам в данный момент оппонирует. Тем не менее, когда речь заходит об истории конкретного этого маленького кусочка мировой территории, который называется Эстония, конкретно того, что именно там происходило в 20 веке, вот именно здесь наши взгляды на роль Красной армии категорически расходятся. Именно здесь мы категорически протестуем против того, чтобы фигура человека в советской военной форме стояла бы в центе эстонской столицы.



Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Андрей из Самары, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я хочу чужыми словами сказать: война закончена тогда, когда похоронен последний солдат. Сколько солдат не похоронено с советской стороны во Второй мировой войне, можно только догадываться. Но есть точные цифры, что больше 300 тысяч не розданными лежат в канцелярии президента, в канцелярии главнокомандующего. То есть вместо того, чтобы понимать эту возню с этим памятником, мне кажется, проще отдать команду, чтобы найти родственников, кому эти награды положены, чтобы родственникам были обеспечены льготы. Но наша страна, к сожалению, экономит на тех людях, которые даже остались, на ветеранах, не говоря о том, что после войны инвалиды со всех улиц были собраны и высланы. О чем говорить? И тут за этот памятник начинается такая, извините, рубиловка. Позор просто нашему верховному главнокомандующему.



Дмитрий Волчек: Спасибо, Андрей, за ваш звонок и ваше предложение. Виктор из Москвы, добрый вечер. Что вы скажете?



Слушатель: Я согласен с предыдущим товарищем. Хочется спросить у вашего гостя: какую борьбу он вел против оккупационного режима, какую борьбу вели его одноклассники в 60-80-е годы? Существовала борьба против оккупации?



Антон Алексеев: Борьба против оккупации в той или иной форме существовала всегда. В принципе я сам москвич, моя бабушка жила всю жизнь в Эстонии за исключением краткого периода, она во время войны была эвакуирована из Эстонии, единственная из нашей семьи, у меня была очень большая семья, они жили в Нарве. И бабушка была эвакуирована, вся остальная семья частично погибла, частично была вынуждена эмигрировать. Я могу сказать, что мой папа, как и я, который по-эстонски, разумеется, говорил, это наш второй язык, он мне говорил: «Сынок, когда ты едешь в Таллин на осенние каникулы, пожалуйста, как раз выпадает 7 ноября, я тебя прошу, пожалуйста, не ходи вечером гулять». И действительно, были именно в праздники коммунистические, советские, были акты хулиганства и акты вандализма, и люди неким образом пытались выразить протест. Было движение эстонских диссидентов, с которыми был знаком Сергей Довлатов, об этом в своих произведениях упоминает. Безусловно, некое сопротивление все время было. Оно могло принимать бытовые формы, оно могло принимать формы, которые были предусмотрены Уголовным кодексом Эстонской ССР или всего Советского Союза.



Дмитрий Волчек: Я хочу вернуться к тому, что происходило у эстонского посольства в эти дни. Акцию намеревались проводить до возвращения памятника на прежнее место, однако вдруг прекратили, сославшись на то, что посол уехала в отпуск и цель якобы достигнута. Самая очевидная версия: испугались недовольства Европейского союза и того, что Европа и США подержали Эстонию. Хотя трудно было ожидать, что не поддержат. Почему свернули акцию, Владимир Прибыловский, что вы думаете?



Владимир Прибыловский: Я скажу об этом, но сначала скажу два слова о том, что я не разделяю чувства Антона и его политическую позицию по отношению к памятнику. Я в данном случае действительно сочувствую тем, кто этот памятник защищал, хотя отнюдь не сочувствую тем формам, в которые в определенный момент вылилось - в погромы и грабежи. Среди эстонских партий одна, на мой взгляд, занимала правильную и взвешенную позицию - это Центристская партия - по поводу этого вопроса. И со стороны партии Ансипа это была предвыборная акция за счет борьбы с Бронзовым солдатом. Его партия отняла голоса у той партии, к которой принадлежит Антон, отняла голоса националистического электората, победила и продолжает эксплуатировать эту тему в политических целях. Вопрос для некоторых людей стоит остро, для других людей, которые далеко, он стоит не остро. Для меня он стоит не остро, хотя я против сноса. И этот вопрос действительно не самый важный, как сказал позвонивший из Самары. Он был правящими кругами двух стран разыгран себе на пользу. Партия реформистов сумела на этом победить на выборах, а Кремль получил то, что хотел. Он действительно сплотил вокруг идеи борьбы с Эстонией значительную часть населения, отвлек внимание.


И вот переходим к теме, почему акция прекращена. Отчасти прекращена потому, что протесты на Западе и так далее. В Кремле - некоторые, во всяком случае, - не дураки, Сурков например, они прекрасно понимали, какая будет реакция. Цель достигнута, и все можно сворачивать. Разумеется, целью было не спасти Бронзового солдата, не разобрать посольство - это уже была демагогия «Наших» и «Молодой гвардии». Цель была та, которая я сказал, и она достигнута, теперь сворачивается. Через некоторое время еще с кем-нибудь задеремся в тех же самых целях.



Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Петр из Москвы, что вы скажете? Добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я не знаю, при чем здесь Кремль, Кремль как раз самоустранился, выступали рядовые граждане, кстати, те граждане и не граждане Эстонии, которые были на улицах Таллина. Один из них, который возглавлял организацию соответствующую русскоязычную «Ночной дозор», он четко сказал, что это реакция на дискриминацию и угнетение. Второе: когда мы тоже сносили наши памятники Дзержинскому, Свердлову, мой один лучший друг рьяно выступал за такие же акции. На это я ему сказал: Сережа, если тебя беспокоит символ, беспокоит памятник, то, наверное, нужно идти к психологу, к психиатру. И в этом эпизоде с таллинским монументом, который, кстати, перенес не эстонцы, не эстонский народ, его перенес Борис Николаевич Ельцин, как это ни странно, который этот мюнхенский сговор 91 года в Прибалтике осуществлял с целью прихода к власти. Все это цивилизованное безобразие, этот неофашизм европейский, который зарождается и никуда он делся, особенно в Эстонии и Латвии, где нацизм является официальной государственной политикой, я прекрасно знаю эти два бывших советских государства.



Дмитрий Волчек: Давайте спросим Антона, который является гражданином Эстонии, является ли нацизм государственной политикой?



Антон Алексеев: Подобное утверждение, с моей точки зрения, несколько абсурдно и даже смешно. Видите ли, сейчас и в интернете, и в печати очень часто встречаем упоминание фашизма, уже плохо понимая, о чем идет речь. Когда нам говорят о фашизме, мы все время вспоминаем некие картины а ля «враги сожгли родную хату». Мы вспоминаем фильмы, которые видели, Штирлица и так далее. Есть люди, которые более глубоко в этом разбираются и которые понимают, в чем состоит идеология фашизма. Так вот, в Эстонии никогда и никому бы не пришло в здравом уме и трезвой памяти, так же как во всем мире, неким образом отстаивать или проводить на государственном уровне идеологию фашизма, отнюдь нет. Мы в своей обычной жизни такие же абсолютно люди, как и вы. Никаким образом мы не поддерживаем фашизм. И точно так же как Россия, русские, украинцы, белорусы, мы точно так же натерпелись и накушались, извините за выражение, от тех же самых фашистов.


У нас сменилось в 20 веке три оккупации – это написано в учебниках истории. Это первая советская оккупация 40-41-го годов, затем три года немецкой оккупации и затем еще 50 лет советской. Поэтому когда мы так болезненно реагируем именно на советскую оккупацию, именно на то, что она нам принесла, а не на немецкую, то это объясняется исключительно тем, что под советской оккупацией мы жили в 15 и даже больше раз дольше, нежели под немецкой, и натерпелись от нее больше, нежели от немецкой. Все это не отменяет того факта, что если бы действительно Эстония была бы порабощена фашистской Германией, то в течение того же времени, что она была порабощена Советским Союзом, разумеется, у нас было бы и к немцам такое же отношение, к немецким оккупантам. Сейчас мы честно говорим: у нас было три оккупации, которые одна сменяли другую, поэтому эстонского государства в это время просто не существовало, оно было оккупировано, его не было. Вот из этого происходит наше отношение к этим вещам. Никакого фашизма, никакой любви к фашизму у нас быть не может. У нас есть мемориал, к которому приходит правительство и простые люди, у нас есть мемориал жертвам в Клоога, там был концентрационный лагерь, где было уничтожено много евреев. Так вот это первый мемориал именно жертвам Холокоста на постсоветском пространстве, его поставили в стране, которую слушатель позвонил и назвал фашистской. У нас нет никакой любви ни к какому фашизму – это надо четко понимать.



Дмитрий Волчек: Владимир, вы уже сказали, что цель достигнута и кампания сворачивается. Но чем закончится российско-эстонское противостояние? Сейчас все время говорят, что 9 мая будет пик событий, случится чуть ли не восстание русскоязычного населения в Эстонии. Стоит ли ожидать нового обострения или действительно тема отыграна?



Владимир Прибыловский: Я думаю, что тема в основном отыграна. Между прочим, у бизнесменов, очень близко стоящих к Кремлю, очень серьезные экономические интересы в Эстонии, достаточно назвать нефтетрейдера Тимченко. С самого начала все рассчитано на то, что серьезного ухудшения отношений не будет, будет чисто пропагандистская акция, рассчитанная вовнутрь. У нас вообще очень многие вещи во внешней политике для внутреннего потребления. Что касается 9 мая, что там будет в Эстонии: честно говоря, я не настолько знаю ситуацию в Эстонии, степень напряженности, как организованы эти люди, насколько они готовы. Я надеюсь, что никакого восстания не будет, что все ограничится мирными демонстрациями протеста.


XS
SM
MD
LG