Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

День Победы и Украина


Виталий Портников : С праздником вас, дорогие радиослушатели! Здоровья, счастья и успехов всем и, разумеется, особые поздравления тем, кто отмечает этот праздник как праздник собственной биографии, тем, кто воевал на фронтах Второй мировой войны. Сегодняшний наш эфир из Киевского бюро Радио Свобода, и поговорим мы о том, как День победы празднуется в Украине, какие обстоятельства политические сопутствуют этому празднику. Какие различия в восприятии Дня победы в России и на Украине. Гости нашего сегодняшнего эфира – руководитель Центра исследования политических ценностей Олесь Доний и обозреватель газеты «24» Тимур Нагалевский.


Давайте и начнем с этого, возможно, самого любопытного вопроса для нас: как за эти годы, за годы независимости Украины изменилось отношение к Дню победы, его празднование для украинских граждан и для россиян?




Олесь Доний

Олесь Доний: Недавно была опубликована последняя социология, которая касается именно отношения украинцев к Дню победы. И что интересно, что очень сильных изменений каких-то не произошло. Около 70% украинцев считают, что это большой праздник, и очевидно, что за годы независимости просто открылось намного больше информации. То, что для украинцев эта война была достаточно сложным событием, и украинцы воевали даже не на двух фронтах, а очевидно, на трех фронтах, внутреннем советском, немецком. И каждая из сторон имела не только свою идеологию, но и, к сожалению, негативные последствия. У гитлеровской Германии это античеловеческая идеология фактически сразу же приводила к уничтожению и мирного населения, а советская идеология это делала несколько более подспудно. И как миф о великой победе, очевидно, что это будет на долгие годы, десятилетия, возможно, и столетия оставаться уже в украинской истории.



Виталий Портников : Миф в отрицательном смысле или положительном?



Олесь Доний: Конечно, миф более положительный. Очевидно, что украинцы намного больше принимали участия именно на стороне советской армии. Они были не просто участниками, они были составляющей советского строя. Это надо признавать. Это не было лишь государство русского народа, украинцы принимали достаточно мощное участие в строительстве государства. Соответственно, были представлены на всех ступенях этого государства. И поэтому даже если какие-то были отрицательные стороны, то очевидно, что украинцы должны тоже честно себе сказать, что они имели к этому сами отношение.



Виталий Портников : Тимур, посмотрите, с другой стороны, эти 70% ведь отражают весь пласт населения. Но сейчас уже появилось огромное количество людей молодых, которые вот этим советским идеологическим мифам великой победы не пропитаны. Для них это не собственный опыт, как для людей, выросших в советское время, когда 9 мая было по сути праздником, наверное, единственным, объединявшим всю страну, вне зависимости от политических взглядов людей. Но молодые люди здесь на Украине вырастали уже, когда здесь были различные идеологические трактовки, в школе уже немного это преподавали. Вот тут важно понять, насколько для них День победы такой же праздник, как и для их российских сверстников.




Тимур Нагалевский

Тимур Нагалевский: Наверное, есть здесь отличия. Во-первых, это фактор украинской повстанческой армии во время Второй мировой войны. Кстати, именно так сейчас трактуют и в вузах, и в школах эту войну. Не Великая отечественная, а именно Вторая мировая война. И во-вторых, вся Украина была под оккупацией немецкой. Население, которое было под оккупацией, это фактически все население. Это отличие с Россией. И эти люди после победы, после этого праздника несли ответственность перед тем режимом сталинским, ответственность, что они были под оккупацией. И у людей в Украине отношение к Дню победы естественно как к празднику. Даже старшие люди это все помнят тоже. Они все это помнят, и действительно, как это поется в известной советской песне, со слезами на глазах. То есть, скорее всего, в Украине, невзирая на то, что 75% населения относится к празднику как к великому празднику, именно это отношение как к празднику со слезами на глазах. То есть величие системы, величие государства, российского или советского, люди абсолютно не ассоциируют с этим праздником. Они скорее всего это ассоциируют действительно с тем, что закончилась война, закончились эти жертвы.



Виталий Портников : То есть он для них более человеческий.



Тимур Нагалевский: Да.



Олесь Доний: Просто в России День победы остается одним из основных столпов государственной идеологии. То есть как ни удивительно, Россия намного меньше пострадала от Второй мировой войны, это меньшая часть территории была оккупирована. Очевидно, что меньшая часть гражданского населения пострадала. Но тем не менее, в российской идеологии этот праздник занимает большее место, чем в Украине. Недавно была статья Владимира Гонского, где он сравнивал человеческие утраты Киевской области во время голодомора и во время Второй мировой войны. Оказывается, во время голодомора погибло больше людей. По каждому селу он приводил статистику. Конкретное количество людей, которое было потеряно во время голодомора, было больше, чем во время Второй мировой войны. И, конечно, это имело свои последствия.


Я только вчера приехал с Сумской области, с Путивля. Как раз мы отмечали очередную годовщину окончания Второй мировой войны, Великой отечественной войны. И там очередная ситуация. Путивль дал своих людей для создания известного отряда под руководством Сидора Ковпака. А соседний район Буринь дала своих людей для создания полицейских отрядов. Хотя они находятся на расстоянии нескольких километров. Мы спрашиваем: «Почему так?». Говорят: «Буринь была более зажиточной территорией. Она пострадала от коллективизации и впоследствии от голодомора». То есть понятно, что для украинцев 20-й век – это было сосредоточение негативных очень многих факторов. И действительно, через территорию Украины прошли и голод, и война. А любая война имеет негативное отношение. Но тем не менее, Вторая мировая принесла и очень много красочных страниц героизма, самопожертвования. Действительно, действия людей ради идеи. И это одна из трагических, но в то же время очень красочных страниц, которая будет помнится на Украине.



Виталий Портников : Газета «По-киевски» вчера 8 мая опубликовала на второй странице два интервью: интервью с майором Вихрем, Березняком, который был одним из самых интересных фигур Второй мировой войны, участвовал в спасении Кракова, и рядом интервью с последним генералом Украинской повстанческой армии. И говорить о том, что эти две позиции людей, участвовавших во Второй мировой войне, примирены, трудно по этим материалам, честно говоря. Вот в чем проблема, еще насколько тут возможно гражданское согласие даже не на уровне общества, а на уровне людей, непосредственно участвовавших в событиях.



Тимур Нагалевский: Я думаю, что в этом поколении ветеранов это точно невозможно. То есть это отдельные люди, рядовые бойцы, они давным-давно уже нашли взаимопонимание, они примирились. Но концептуально, то есть полностью между ветеранами Украинской повстанческой армии и советской армии примирение, очевидно, что не будет. Хотя сегодня, могу сказать для российских слушателей, звучат советские марши на Крещатике, по которому мы только что шли, но под флагом тем, которым воевали в мировой войне именно Украинская повстанческая армия. То есть День победы очень интересен в Украине в этом разрезе, то есть безусловно это День победы над нацизмом, но в Украине это все проходит под национальными знаменами, которые были подняты тоже в том числе и во время Второй мировой войны Украинской повстанческой армией, которая воевала на два фронта – против нацистов и против советской армии.


Я думаю, что примирение возможно уже в следующих поколениях. То есть те люди, которые не были участниками, те люди, которые не были подданные идеологии советской, пропаганде, зомбированию. Они найдут общий язык, потому что мы строим государство Украина, где есть место всем героям именно на основах гуманизма, потому что и с той, и с той стороны были люди, действительно которые воевали за свободу и независимость и за светлые идеалы. И с той, и с той стороны были люди, которые, скажем так, были преступниками и уничтожали мирное население. Поэтому я думаю, что на этот вопрос даст ответ уже следующее поколение украинцев.



Виталий Портников : В пяти минутах ходьбы от нашего офиса жил Виктор Некрасов, русский писатель, который написал повесть «В окопах Сталинграда». Это была фактически первая солдатская правда о войне, которая показала ее не парадный характер и не генеральское ощущение. Надо сказать, что до сих пор есть такое ощущение, по крайней мере с точки зрения восприятия этой реальности, что солдатской правды очень мало, а генеральской – все больше и больше. Вот официальная трактовка Второй мировой войны отнюдь не такая, я бы сказал, правдивая и беспощадная, какая была в этой повести вашего земляка.



Олесь Доний: Именно потому Некрасов и оказался в дальнейшем в Париже, а не в Киеве. Но очевидно, что не сейчас возобладала генеральская трактовка, а еще в советское время. Ведь известно вылизывание и переписывание воспоминаний известных маршалов и генералов, которые использовали давно избитую фразу, что историю пишут победители. Очевидно, что те, кто принимал участие в боевых действиях, у них другое видение ситуации, чем, например, известный и популярный маршал Жуков, который был вынужден был по приказу Сталина в последние два дня войны положить несколько сот тысяч человек за взятие Берлина. Понятное дело, что для него это была красочная точка в окончании кампании. А для тех сотен тысяч человек, которые в общем-то могли остаться в живых, и для их семей это уже будет, скорее всего, горькая страница. И я боюсь, что это не проблема советского времени, это проблема всей истории. Всегда мы знаем больше начальников, полководцев, чем рядовых солдат.



Виталий Портников : Сейчас как раз накануне Дня победы обострилась неожиданно совершенно история с памятниками советскому солдату. Это кризис в Эстонии, когда вчера мы видели эстонского премьер-министра, который возлагал цветы к Бронзовому солдату, находящемуся уже на другом месте. Не было там российских дипломатов. Сейчас идет дискуссия в Польше, переносится памятник в Катовице. Как вы думаете, какова будет судьба этой военной символики, советской символики на Украине?



Тимур Нагалевский: Я думаю, что, наверное, каких-то больших изменений не будет. Хочу такую историю вспомнить. Когда-то приехали к нам американцы, я тогда жил в Житомире, я там родился. И мы их повели к достопримечательностям города, в том числе к Вечному огню. И к Вечному огню мы их привели, вокруг такой частный сектор, и живут в основном пенсионеры, люди, которые пережили войну. Когда американцы положили цветы к Вечному огню, они спросили: «Почему вы сжигаете газ на Вечный огонь, а у этих людей в их домах нет газа?» То есть они должны дровами топить и так далее. Это же люди, которые пережили войну. Не нужно ли было бы эти деньги как-то компенсировать тем людям, которые пережили эти ужасы? В Украине, я считаю, что хорошее отношение к тем памятникам Второй мировой войны или Великой отечественной войны, как считает старшее поколение, и почти половина Украины, я думаю, у нас таких нюансов не будет за исключением, возможно, западных областей Украины. Хотя я увидел, что там тоже хорошее отношение к этому есть. И у нас не было таких прецедентов. Мне кажется, что в Эстонии все-таки это было решение проблемы, потому что если не говорили о том, что могила была под остановкой, и по христианским обычаям, нельзя топтаться на могиле, и они перенесли могилу на кладбище, как это должно быть в принципе. И премьер-министр Эстонии возлагал цветы вчера к памятнику Бронзовому солдату. Я тоже не считаю, что это была проблема какая-то. Мне кажется, что эту проблему придумали, очевидно, те российские политики, которые подняли шум и хотели перед президентскими выборами в России добыть какие-то проценты на российском патриотизме. И в тоже время мы знаем, что в Подмосковье действительно был акт вандализма по отношению к могиле братской и памятнику. Хочу сказать, что я горд за свою страну, что у нас такого нет. Может быть, где-то в глубинке, и об этом никто не знает. Но к могилам этим относятся очень хорошо.



Олесь Доний: Я боюсь, что у нас больше фетишизма, чем реальной памяти и реального внимания. Украинцы – очень толерантная нация, иногда даже слишком толерантная. Поэтому, что касается памятника, то проблемы с ними не будет. И во многих селах стоят памятники неизвестным солдатам, даже памятники Ленину, которые никто не трогает.



Виталий Портников : Это никак уж не связано со Второй мировой войной. Это просто наследие советского режима.



Олесь Доний: Я просто о фетишах. То есть даже памятники такой не то что неоднозначной, а персоне, которая имела достаточно негативное влияние на события в Украине, и то стоят памятники. В общем-то, памятники никто не трогает. Другой вопрос, что какое одно из основных отличий в Советском Союзе было могил павших во время войны и на Западе. У нас больше памятников неизвестным солдатам, у нас не очень разбираются, кто есть. У нас меньше, к сожалению, уважению к конкретной личности. И действительно, к сожалению, очень много проблем у этих ветеранов, о которых вспоминают только 9 мая, а не на протяжении всей жизни. Кстати, не только у ветеранов, которые воевали в Советском Союзе. Я вчера говорил с журналисткой, которая с Ровенской области и рассказывала случай о связной Украинской повстанческой армии, которая сейчас ослепла, и у нее нет сейчас тоже на что жить. И вот журналистка тогда обращалась к губернатору Ровенской администрации Василию Червоний, который известен своей такой жесткой позицией в отношении необходимости признания УПА. К сожалению, трех тысяч гривен, которые ей необходимы для операции глаза, эта женщина не получила. То есть уважение к конкретным людям и внимание, мне кажется, у нас недостаточно. Об этом действительно надо говорить больше, чем о том, какой краской под 9 мая красить памятники.



Виталий Портников : Ну, эта проблема, кстати, всегда была. Она была все советское время, когда о ветеранах вспоминали 9 мая, вручали им какие-нибудь подарки, сувениры, как будто бы этого не было. Вообще, к сожалению, традиция советского праздника как такового: 8 марта можно вспомнить о женщине, 9 мая – о ветеране войны.



Тимур Нагалевский: Но мы же живем уже не в Советском Союзе, а в Украине, их необходимо менять, эти негативные традиции.



Виталий Портников : Олесь, насколько вы считаете, вообще политические украинские силы используют подобные события для того, чтобы приобрести какие-то дополнительные очки. Так или иначе, этот праздник – это мостик в прошлое. Есть силы, которые пытаются на этом прошлом спекулировать.



Олесь Доний: Понятное дело, что если политики не продуцируют каких-то собственных идей и каких-то новых месседжей, то совершенно очевидно, что они вынуждены обращаться к давно устоявшимся старым мифам и штампам. И в этом плане советская идеология очень благодатная, потому что она целостная. Она очень целостная, на ней выросло не одно поколение. И понятно, что она будет использоваться еще очень долгое время. А Великая отечественная война как героическая страница советской идеологии – это основной, можно сказать, стержень, может быть, для любой кампании. Поэтому в основном левые силы достаточно поднимают эту тему на выборах. Но опять-таки мы должны рассматривать не только составляющую избирательного какого-то процесса, но и внимание на протяжении всего межвыборного периода. К сожалению, к ветеранам отношение разных политиков достаточно иждивенческое, потребительское. То есть их используют, даже создают им какие-то организации ветеранские, помогают этим организациям, но только во время предвыборное. Но я не хотел бы сейчас камень какой-то кидать в конкретные политические силы, потому что ассоциировать все-таки ветеранское движение, ветеранов с одной какой-то ультрапартией это будет неправильно, это будет несправедливо. И я думаю, что мы не должны на этом заострять внимание.



Виталий Портников : Вадим из Долгопрудного, с праздником вас.



Слушатель: Вас также с праздником. Если будет мой вопрос несколько офф-топиком, но тем не менее, у меня большая просьба к гостям вашим. Вообще-то говоря, вы находитесь в России, на русском радио, и вообще говоря, по правилам русского языка – на Украине нужно говорить, а не в Украине. Нет такой страны «в Украине».



Виталий Портников : Вынужден провести филологическое разъяснение. Я, между прочим, говорю «на Украине», потому что по нормам русского языка, которые утверждены Институтом русского языка Академии наук России, нужно говорить «на Украине», на территории Российской Федерации тот русский язык, который распространен на территории Российской Федерации, признает норму «на Украине». По нормам русского языка, утвержденным Институтом русского языка Академии наук Украины, таким же уважаемым академическим ведомством, как Институт русского языка в России, нужно говорить «в Украине». Поэтому тот русский язык, который используется на территории Украины, он принимает эту норму. Здесь люди, которые говорят по-русски, на территории Украины, говорят «в Украине». Это норма языка, никакое не различие. И для людей, которые присутствуют здесь, для них это естественная норма, как и для людей, которые живут в России, естественная норма – говорить «на Украине». Мы должны понять, что с ликвидацией Советского Союза появилось много различных языков, русских языков. Русский язык в России, который отличается по своим нормам от русского языка, который употребляется здесь, на Украине, русский язык в Молдове. Республика Молдова – это словоупотребление, возможное только в этой стране. А русский язык на территории России употребляет норму Молдавия. А русский язык, которая на Украине, употребляет норму Молдова. То есть люди, которые живут в России, должны понять, что русский язык уже рассредоточился по разным странам и не является, Вадим, вашим собственным достоянием. Поэтому нужно уважать те нормы словоупотребления, которые возникают и в других странах, и понять, что русских языков много. И вряд ли можно делать замечания людям, когда они употребляют эти различные нормы.



Слушатель: Надо делать замечания, это просто элементарно режет ухо.



Виталий Портников : Я понимаю, но вы должны понять, что вы говорите с иностранцами, которые говорят на другом языке.



Тимур Нагалевский: Дело в том, что мы находимся в Киевской студии Радио Свобода, и надо, конечно, максимально уважать представителей других национальностей. И мы это пытаемся делать. Я, например, по-русски говорю только с иностранцами и сейчас, придя в студию для вещания в Россию, я пытаюсь максимально проявить уважение, потому что мы не просим переводчиков. Мы еще более-менее можем сносно разговаривать по-русски. И если у нас какие-то есть шероховатости в вашем восприятии, я, конечно, прошу прощения, потому что этот язык не очень часто употребляется. Но тем не менее, я думаю, что мы можем найти какие-то общие вопросы, по крайней мере, на уровне понимания, я думаю, что не должно возникать таких каких-то сложностей. Я думаю, что лучше говорить по существу, чем просто по форме, вычленяя слова, которые режут слух. Давайте говорить о фактах, ведь у нас тут тоже могут быть какие-то определенные проблемы. И мы должны находить общий язык.



Виталий Портников : Это на самом деле в какой-то мере и существо вопроса, потому что очень многие российские журналисты и политики говорят «в Украине» на территории России. Это вызывает тоже вопросы. Я как раз не сторонник такой позиции языковой. Но я был несколько обескуражен тем, что наш уважаемый радиослушатель совершенно искренне убежден, что единственное место, где точно знают, как говорить по-русски, это Россия.



Тимур Нагалевский: Я не думаю, что это так сложно. Например, даже в украинском языке у Тараса Шевченко встречается где-то 50 на 50 формы «на Украине» и «в Украине». Мне кажется, что споры на эту тему были бы приблизительно как споры на тему, с какого конца разбивать яйцо, с тупого или острого.



Виталий Портников : Послушаем Юрия Михайловича.



Слушатель: Скажите, пожалуйста, о разнице между вашей и геббельсовской пропагандой.



Виталий Портников : Это риторический вопрос?



Слушатель: Между вашей пропагандой, которую вы ведете, и геббельсовской пропагандой.



Виталий Портников : Я скажу, тем, что геббельсовская пропаганда, во-первых, была геббельсовской, она была лживой, во-вторых, она была пропагандой. А мы занимаемся информацией, а не пропагандой. В том то и различие между Геббельсом и Сталиным, с одной стороны, и той пропаганды.



Слушатель: В вашей крови, в вашей идеологии…



Виталий Портников : В моей крови есть кровь тех людей, которых господин Геббельс хотел уничтожить, и практически всех уничтожил, Юрий Михайлович. И говорить о тождестве моей крови с кровью Геббельса – это вот так плевать совершенно спокойно на то, что происходило. Но это еще раз говорить о том, что элементарного уважения к памяти того, что происходило в годы, когда господин Геббельс и господин Мехлис своей пропагандой запудривали мозги люди, не изменилось у очень многих людей. Ничего страшного. Для того и побеждали союзники во Второй мировой войне, чтобы рано или поздно со всей этой пропагандой, Геббельсовской и мехлисовской, покончить окончательно. Я хочу поздравить всех тех людей, которые воспринимают День победы именно как праздник торжества демократии над тоталитаризмом, как праздник уничтожения всего того, что может совершать насилие над личностью. Вот и все, Юрий Михайлович. Кстати говоря, это тоже очень важный момент, который был в советской пропаганде упущен. Это роль союзников в войне. Это очень важно понять, насколько сегодня для Украины этот праздник, если угодно, интернациональный, праздник, связанный с Соединенными Штатами, с Великобританией. Как вы считаете, Тимур, насколько в принципе это сегодня Вторая мировая война для исторического восприятия украинцев?



Тимур Нагалевский: Исторического восприятия украинцев… у них это итак есть. Великая отечественная война – это есть часть Второй мировой войны. Как бы там разные у нас ни были взгляды со слушателями.



Виталий Портников : У нас общие взгляды со слушателями, потому что не каждый слушатель будет звонить на радио, чтобы выступать с какими-то оскорбительными суждениями. Уверяю, что слушателей, у которых с нами общие взгляды, гораздо больше.



Тимур Нагалевский: И восприятие союзников, скажем так, в Украине на бытовом уровне, то есть старшего поколения, а именно старшее поколение считает это праздником и более относится к этому с уважением, они были подданы советской пропаганде, они считают, что союзники стали на сторону Советского Союза в то время уже, после Сталинградской битвы, скажем так. Тогда они уже конкретно стали на сторону Советского Союза. То есть старшие люди союзников, как и в России, не воспринимают. Они считают, что это сделал Советский Союз. Большинство старшего поколения, скажем так, которое принимало участие в войне. Молодое поколение знает о антигитлеровской коалиции, о том, что демократические страны присоединились к Советскому Союзу или даже не присоединились…



Виталий Портников : А первые начали воевать.



Тимур Нагалевский: Создали антигитлеровскую коалицию, поскольку это была угроза для всей Европы. То есть поколение молодых политиков, молодых граждан Украины воспринимает союзников как полноценных участников.



Олесь Доний: Надо сказать, что на самом деле этот вопрос, очевидно, упущен в воспринимании украинской историей, потому что в Украине сейчас есть борьба двух идеологий. В основном даже не российской, а старой советской, которая показывает все страницы как единое целое Советского Союза, российской империи и российского государства. И неуважение к Западу было одной из составляющих идеологии российской империи. С другой стороны, новая украинская история, что касательно Второй мировой войны, выделяет только место Украинской повстанческой армии, что тоже есть искривление, потому что это лишь одна из страниц довольно сложного периода и далеко не самая основательная. Возможно, даже действия УПА больше связаны с поствоенным периодом, чем именно с военным. В этом плане отношения с союзниками Западной и Восточной Европы, можно говорить, какие колоссальные были партизанские действия на территории бывшей Югославии или вспоминать о поляках, которые создали несколько армий и в английской армии, и в советской. То есть не только западные союзники, скажем, соседней с нами Центральной Европы, но тем не менее об этом нет воспоминаний даже во время каких-то праздников. Есть такое впечатление, что официально Украина пытается не то что откреститься от этого праздника, а как-то обособиться. То есть это попытка создать новую мифологию без Второй мировой войны. В этом случае Украина просто проигрывает в конкуренции с более мощными российскими информационными носителями. И значительная часть Украины читает больше газеты русские, смотрит больше русское телевидение, поэтому новая украинская идеология просто в данном случае не совсем конкурентоспособна и очевидно проигрывает в отношении с российской идеологией.



Виталий Портников : Евгений Иванович из Ельца, здравствуйте.



Слушатель: С праздником! Ваш гость сделал акцент на голодоморе 1932 года.



Виталий Портников : Он не сделал акцент, он об этом вспомнил, как это было.



Слушатель: Вы знаете, я вспоминаю про голодомор Поволжья 1918-20-х годов. И у меня такой вывод, что источником этого была власть, которая была как в России, так и на Украине. Сам я родом из Днепропетровска.



Олесь Доний: К сожалению, слушатель прав, когда говорит, что действительно была государственная политика в отношении коренных народов. К сожалению, голод был в 1932-1933 году в Украине инспирирован. А вспомнили мы его в отношении Второй мировой войны именно потому, что, к сожалению, и в значительной мере из-за неудачной коллективизации, из-за голодомора часть населения Украины восприняла приход немцев несколько иначе. И на первом особенно этапе начала сотрудничать. К сожалению, во Второй мировой войне для Украины были элементы гражданской войны. Это очень сложный вопрос, когда украинцы убивали один другого в разных армиях. Именно поэтому я вспомнил Сумскую область, Путивль и Бурвинь. Кстати, другой интересный очень факт. Например, посмотрели вчера статистику отрядов Ковпака, оказывается, при том, что в Сумской области украинцы составляют больше 80%, в отряде Ковпака они составляли только треть, а большинство было из этнических русских. То есть проблема, что после голодомора не было доверия у части населения к советской власти. И только лишь после зверств фашистов на территории Украины, после того, как увидели, что новая власть во многом еще более хуже в своих проявлениях, тогда, очевидно, начался и больший народный подъем. И в советской армии украинцы занимали очень значительное место, и, конечно, героическая страница никогда не будет забыта.



Виталий Портников : Тут очень важно сказать, что тут, наверное, слушатель, когда задавал вопрос, имел в виду, что власть одинаково плохо относилась ко всем народам бывшего Советского Союза. Это тоже правда. Но проблема в том, что на оккупированной части России было во многом тоже так. На оккупированной части территории России тоже многие воспринимали приход гитлеровцев как избавление от большевизма, отсюда Русская освободительная армия. Вчера был разрушен памятник генералам белогвардейцам на территории церкви, который там был поставлен людьми, которые до сих пор уверены, их немного, что эти генералы боролись с большевизмом, несмотря на то, что они сотрудничали с гитлеровцами. А там много известных фамилий участников гражданской войны, и генерал Шкуро, и генерал Краснов, и так далее. Там можно продолжать до бесконечности. Анатолий из Московской области, здравствуйте.



Слушатель: С праздником вас! Мне кажется, звонящие вам не очень знают, что это была война нравственных измерений.



Виталий Портников : Да, тут такая трактовка победы Сталина над Гитлером, что на самом деле было, мягко говоря, не правда.



Слушатель: Не было бы желания отстоять себя у каждого, кто воевал, не было бы сталинской поддержки никогда.



Тимур Нагалевский: Абсолютно согласен с этим, что действительно героизм просто тех людей и взгляды тех людей, которые боролись с нацизмом, то есть это были просто простые люди. И в этом наибольшая заслуга Дня победы, то есть не советской системы, не Сталина, не какой-то модели коммунизма над нацизмом, а именно тех людей, которые увидели, что нацизм имеет зверское обличье. Возможно, даже это какие-то высшие силы просто помогали этим людям бороться с темными силами зла. И действительно, в этом контексте я с вами согласен, именно здесь это героизм простых людей, это героизм народов, которые входили в Советский Союз. И собственно говоря, в этом и есть, если можно так высказаться, соль этого праздника.



Олесь Доний: Людьми воспринимается как самозащита. Не всегда это было так на самом деле, но воспринимался он как самозащита. У меня, например, воевали два деда и бабушка. И для моего деда, который умер не так давно, это было самым большим праздником, его личным. Это не был праздником СССР, это было праздником трагическим, потому что он защищал блокадный Ленинград. И в этом блокадном Ленинграде у него умерла жена, его первая дочь, и моя мама была названа в честь его первой дочери. И сегодня я, например, вместе со своей мамой, как и всегда, 9 мая пойду на кладбище, помяну своего деда, для которого это был самый большой праздник своей жизни.


Он защищал себя, свою семью, свою память, свою историю. Мы можем не всегда соглашаться с историей СССР, но людей, которые принимали участие в войне, всегда. Тем более, что эти люди – наши родные и близкие.



Виталий Портников : Тут весь суть в том, есть очень простая формула, к которой мы пришли по большому счету, что за все время истории большевизма в то время, когда он управлял страной с 1917 по 1991 год, это были единственные короткие пять лет, когда интересы конкретного человека совпали с интересами государства. И причем государство это поняло и делало все возможное, чтобы это совпадение эксплуатировать на всех уровнях, на личностном, на уровне выживания.



Тимур Нагалевский: Даже церковь разрешили.



Виталий Портников : Да, церковь разрешили.



Тимур Нагалевский: Кстати, в национальном. Именно тогда, в конце 30-х было притеснение всего украинского, и именно во время войны была либерализация, не только Орден Богдана Хмельницкого, партизанские украинские соединения, опять таки немного дали больше расширения украинскому языку. То есть Сталин очень четко осознавал, когда можно играть на национальных, на патриотических моментах. И это действительно совпадало с интересами людей в данной ситуации. Они защищали все-таки не Сталина, защищали себя, свою семью, свой народ.



Олесь Доний: И соединения Западной Украины тоже.



Виталий Портников : Тут важно понять, что тут это и русского народа точно так же касается. Илья Глазунов точно сказал, что когда началась Великая отечественная война, Сталин обратился к памяти Александра Суворова и Александра Невского, а не к Кларе Цеткин и Розе Люксембург.



Тимур Нагалевский: И называл всех братьями и сестрами.



Виталий Портников : Которые были советскими святыми все эти годы до 1941 года. То есть идея мировой революции, идея фактического уничтожения всего национального, всего ценностного, что было в народах тогдашней империи, уступило место эксплуатации национальных мифов. Это тоже очень важный момент, о котором мы забываем, когда мы говорим о 1941-1945 годах, которые были совершенно особым временем вообще в истории этого государства и в истории, кстати, партии, которая узурпировала власть в этом государстве. Это тоже важно. Но, конечно же, понятно и то, что, к сожалению, опять-таки повторюсь, память о такой победе, память о победе конкретных людей над злом, которая была одержана к тому же в сотрудничестве с западными демократиями, внесшими не меньший вклад в дело уничтожения гитлеровской Германии. Она, к сожалению, до сих пор затушевывается и на уровне официальной идеологии. И мы со своей стороны будем делать все возможное здесь, на радио, чтобы правда о той великой войне всегда была востребована и российским, и обществами новых независимых государств на пространстве Советского Союза. В этом наша важная задача. Это еще один ответ тем нашим слушателям, которые считают, что возможно бить по журналистам из заградотрядов, как это было тоже в истории Второй мировой войны. К сожалению, мы таких выстрелов не боимся, потому что мы привыкли говорить то, что происходит на самом деле. С праздником, уважаемые слушатели! С праздником тех, кто участвовал во Второй мировой войне, всех поздравляю, желаю здоровья.


Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG