Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Право на правду о войне


Карэн Агамиров: "Право на правду о войне" - такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: руководитель движения Русский общенациональный союз, депутат Законодательного собрания Владимирской области Игорь Артемов, военный историк Андрей Жуков, депутат Государственной Думы России Алексей Митрофанов и лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская.


Поздравляем ветеранов войны с Днем Победы. Скорбим по погибших. Наверное, в семьях участников сегодняшней передачи обязательно есть те, кто прошел через ад войны, есть живые и мертвые. Вчера я общался с одним из фронтовиков, советским, естественно, ему 85 лет. После войны он долгое время работал журналистом, но так ничего не заработал, если не считать два инфаркта и язву. Но, вы знаете, он не в претензии на сегодняшнюю жизнь. Пенсия около десяти тысяч рублей, больше, говорит, не надо мне, детям и внукам еще с этой пенсии умудряется отложить. Не бросают так же общественные организации, ему выплачивают какие-то премиальные и продуктовые запасы.


Но все ли мы знаем о войне? Достаточно ли то, что сегодня написано и показано, для ее правильного восприятия? Андрей Жуков...




Андрей Жуков

Андрей Жуков: Добрый день. Наверное, того, что будет написано и показано даже в ближайшие годы, никогда не будет достаточно для полной правды о войне. Но что мне хотелось бы сказать? Ведь за последние 15 лет, которые прошли после падения коммунистического режима в России, был брошен огромный вал, так можно выразиться, воспоминаний, документов, публикаций, монографий, которые существенно расширяют наше знание, наше представление о Второй мировой войне. Другой вопрос в том, насколько эти документы доступны и насколько они соответствуют, так сказать, генеральной линии. Если можно сказать, что на протяжении 1991-го и конца 90-х годов генеральной линии не было вообще, шли самые различные публикации, от коммунистических до откровенно антикоммунистических, то сейчас вот эта генеральная линия начинает вырисовываться. То есть мы возвращаемся к такому, я бы сказал, брежневскому восприятию Второй мировой войны и Великой Отечественной войны, как составной части Второй мировой войны.



Алексей Митрофанов: Без малой земли.



Андрей Жуков: Да, только без малой земли и без личной роли дорого Леонида Ильича. Может быть, остановиться на таких пунктах, о которых наша широкая аудитория недостаточно проинформирована. Прежде всего, мне, как человеку, занимающемуся историей русской военной эмиграции, хотелось сказать, что это действительно большой пробел, как русская военная эмиграция, просто русская эмиграция восприняла и Вторую мировую войну, и восприняла 22 июня, вторжение Германии в СССР. Действительно у нас, мне кажется, недостаточно осведомлены люди о Русской освободительной армии генерала Власова, о других русских частях, которые воевали во Второй мировой войне на стороне Германии, роль церкви во Второй мировой войне, восстановление православной церкви на оккупированных немцами территориях, тоже один из таких моментов. Еще, безусловно, очень интересный вопрос о союзниках СССР во Второй мировой войне. Вот эти все темы не то, что неизвестны, но являются, в общем-то, недостаточно... о разных аспектах этих тем, выразимся так, недостаточно проинформирована наша широкая аудитория. Каким-то узким специалистам, историкам действительно это все известно, но мы говорим сейчас о широкой аудитории.




Валерия Новодворская

Валерия Новодворская: Правда о войне безрадостна. И самая главная правда, о которой никто не хочет говорить, потому что на этом мифе очень много генсеков воздвиглось и вот еще один президент сейчас топчется на этом мифе, по фамилии Путин, то, что мы, во-первых, эту войну проиграли. Единственной проигравшей стороной оказался не то, что СССР, ладно, черт с ним, с империей зла, но Россия. То есть многие из нас еще до своего рождения оказались проигравшими. Потому что ничего мы не получили в результате военной победы, разве что 27 миллионов положили. И то, что этот миф не безобиден. В Эстонии, например, погиб молодой человек, 20 лет от роду. Его догнал миф, его догнала ложь о войне и убила, а он мог бы еще жить, если бы с самого начала было четко сказано, что никого мы не освободили в Восточной Европе. Никакой благодарности ждать нельзя, потому что одно дело Алеши, Саши, Васи, которые, может быть, искренне верили в то, что они освобождают, потому что им кидали цветы, люди натерпелись под немцем, они думали, что это освободители. А потом за освободителями пришли особисты - и начался террор. И вот те, которые поехали в Сибирь эстонцы, уже не имели никакого основания считать это освобождением. Если бы с самого начала это было известно, едва ли молодой человек отправился бы класть свою жизнь ради куска бронзы, который стоит там или в другом месте.


И еще одна очень неприятная вещь - это то, что вообще все памятники в Западной Европе на эту тему и даже знаменитый солдат со спасенной девочкой на руках - все это стоит абсолютно зря. Другое дело, что немцы не посмеют ничего делать с этой скульптурой, они знают свою историческую вину, они помнят, что они сами сотворили, поэтому они не тронут этот памятник. Но беда вся в том, что тот, кто читал мемуары Льва Копелева, советского майора, политрука, который схватил 10 лет еще до приказа маршала Рокоссовского, 10 лет за защиту мирного немецкого населения, он знает, что творили советские солдаты, может быть, не все, но очень и очень многие на территории оккупированной Германии, это было не лучше того, что делали эсэсовцы у нас. Недаром маршалу Рокоссовскому пришлось потом издать приказ о расстреле на месте за мародерство, за насилие над мирным населением. То есть правота майора Копелева была очень четко продемонстрирована, но он все равно поехал на 10 лет в Сибирь, потому что уж очень отчаянно за них заступался. То есть нам абсолютно нечем здесь хвастаться и нам, в общем-то, нечего праздновать.


Конечно, англичане, американцы, французы имеют основания вспомнить добрым словом эти 27 миллионов, которые легли для того, чтобы они жили спокойно, сыто и счастливо. Не знаю, вспоминают или нет. Но что, простите, ни чехи, ни поляки, ни эстонцы, ни литовцы, ни латыши, ни венгры не имеют основания сказать спасибо, это тоже верно. Поэтому нам надо искать другое основание, другой постамент для своей гордости и для того, чтобы жить дальше. Этого у нас нет, и этот миф надо разоблачать, потому что мы 60 лет живем мифом и в результате совершенно забыли про реальную действительность.



Карэн Агамиров: Алексей Митрофанов, согласны ли вы с предыдущими участниками, Жуковым и Новодворской?




Алексей Митрофанов

Алексей Митрофанов: В чем-то согласен, в чем-то - нет. Да, действительно, если посмотреть в широком историческом контексте те достижения, которые достиг Советский Союз, если он достиг, так сказать... Ну, можно сказать, что в военно-политическом, геополитическом плане. Но их сейчас нет. Их сейчас нет просто. Еще в брежневское время, как вы говорили, можно было вспоминать, когда мы фактически контролировали Европу, половину Европы, по крайней мере, точно и был Советский Союз. Сейчас этого всего нет и, конечно, это добавляет горечь. Действительно 27 миллионов положили, прошло 60 лет, и картинка мира совершенно изменилась.


Что касается правды о войне, то здесь я бы выделил две вещи. Валерия Ильинична, она может себе позволить в такой форме говорить, но она никуда не избирается и ей плевать на мнение избирателей, миллионов людей. Но действующие политики не имеют права. Почему? Потому что есть индивидуальная психология человека воевавшего. Он прошел войну или его отец прошел войну и он, этот человек, да, он в каком-то мифе живет, но это часть его жизни. И это надо учитывать. Матрица, советская матрица, касающаяся войны, которая была в сталинские годы и позже, так сказать, вставлена, она работает абсолютно. Понимаете, выступить против нее так, как вы, это означает переломать все представление, а людям уже 70, 75. Вот моей матери 77 лет, она очень прогрессивный человек, но, тем не менее, базовые вещи какие-то, что будет минута молчания, горит Вечный огонь и так далее, для нее существуют, и мы никак не можем это выкорчевать, поэтому политики здесь лавируют. Первое.


Второй момент. Конечно, со временем нам нужна объективная правда о многих событиях, которые происходили. Причем именно так надо разбираться беспристрастно, спокойно, по деталям, по элементам, без генеральной линии, которую нам предлагает Валерия Ильинична, и генеральной линии, которую нам предлагает новая власть, брежневского типа или, как Валерия Ильинична, вообще все наплевать и забыть. Не должно быть генеральной линии. Мы должны просто разбираться во многих элементах, мы не несем ответственность за приказы командиров тех лет, мы не несем вообще ответственности за это, поэтому мы можем спокойно разбираться и тогда мы приобретем объемную правду о войне. Правду, да, и о насилии на немецкой территории, которое тоже было и не надо это скрывать, потому что мы несем за это ответственность. Правду об ошибках. И, конечно, о каких-то великих вещах, например, перемещение промышленности вглубь страны, ее развертывание в течение трех месяцев, да, с жестоким насилием, но, тем не менее, это феномен. То есть спокойно в этих делах разбираться.


Дальше. Наконец, надо открыть всяческие источники, они закрыты до сих пор.



Андрей Жуков: Был такой момент, когда они были открыты, но сейчас пошел обратный процесс, к сожалению.



Алексей Митрофанов: Да, но они не очень были открыты. Например, недавно депутат Чуров, он сейчас председатель Центральной избирательной комиссии, опубликовал книгу "Тайна четырех генералов". У нас книги не читают, так сказать...



Андрей Жуков: Я прочел ее.



Алексей Митрофанов: В этой книге спокойно, конкретно показывается, что Маннергейм был советским военным разведчиком, в военной разведке российской он работал еще до революции, естественно, долго. У него остались связи, что с ним осуществляла Воскресенская, писательница, которая потом написала про Ленина много книг, она была как бы представителем "Интуриста" в Финляндии и так далее. После чего я вспомнил, как Путин возложил цветы Маннергейму, будучи в Финляндии, что совершенно странно, ведь официально Маннергейм был связан с гитлеровской Германией. Мы помним, как странно воевали финны. Ну, почему об этом не говорить? Уже сейчас прошло время, нет ни Маннергейма, ни Зои Воскресенской, никого, мы никого не затронем. Почему мы не расскажем эту правду? Почему мы не расскажем, что Иосиф Брос Тито был не Иосиф Брос Тито никакой, что это человек с выдуманной коминтерновской биографией, привезенный Советским Союзом для руководства на месте. И так была выдумана биография у многих лидеров, которые тогда привезены были. Что Маркус Вольф не был немцем никаким, шеф немецкой разведки. И так далее. Почему мы это боимся сейчас сказать? Хочется правды, откройте архивы, уже все умерли, уже все спокойно, так сказать. Почему вы до сих пор даже про Тургенева, что он был военным резидентом нашим в Европе и занимался совсем не дружбой с Полиной Виардо, как мы все читаем в детских книжках, а занимался серьезными вещами и находился на большой должности, что даже аккуратно директор музея "Спасское-Лутовино" закивал, когда мы с ним заговорили на эту тему. Почему об этом мы не говорим? Да уже вообще прошла тема, столько лет. Давайте просто, первое, раскрывать архивы, спокойно, без генеральной линии, той или другой. Потому что, как только мы попадем в генеральную линию, нам станет плохо, мы тогда будем либо дерьмо все вытаскивать, либо наоборот, славить все, показывать фильм "Освобождение", где героические люди или Гитлер в бункере. Мы показываем Гитлера только в бункере, как он женится на Еве Браун. А, допустим, Гитлер был руководителем немецкого государства с 1933 по 1945 год.


Читала ли Валерия Ильинична, я и так далее официальный, скажем, сборник выступлений Гитлера? Официальный? Я не хочу каких-то переписок, так сказать, застольные беседы Гитлера, которые, я не знаю, говорил, не говорил, которые кто-то там написал, где он про кожаные шорты рассуждает, что очень удобно ходить в кожаных шортах. Может, он говорил про это, может, нет, мало ли, что я говорил за столом, находясь с кем-то, или кто-то говорил. Есть официальные речи. Хочется посмотреть, чего он там вообще говорил. Ведь, скрывая это, мы действительно мифологизируем. Потом выяснится, мы тогда даем пищу слухам, каким-то бритым, которые будут нам пересказывать эту немецкую историю. А надо четко взять, вот он говорил, вот он говорил, на Восток, чтобы можно было этим заняться.


Поэтому я за то, чтобы беспристрастно, спокойно, при этом, не умаляя значения памятника, потому что для человека, прошедшего войну и для их детей, все нюансы не имеют значения. Человек ранен был, это была его жизнь, его там убивали, он прошел через горнило испытаний и он не хочет слушать в День Победы, по крайней мере, ничего плохого. А за пределами Дня Победы давайте спокойно разбираться. Есть молодые люди, им все равно, они должны читать. И побольше таких книг, как выпустил Чуров про Маннергейма, а может кто-то выпустит еще. И почему у нас ни в одной газете об этом не написали? Не написали, почему президент Путин возложил цветы к памятнику Маннергейма.



Андрей Жуков: Вот это удивительно. Это о том, что мы говорили, что какие-то узкие круги, они представляют, в общем-то, весь комплекс проблем, связанных и с правдой о войне, и с какими-то другими вещами.



Алексей Митрофанов: Дальше. Вот интересная вещь, простая вещь, кто-то ее изучал, "Организация экономики на оккупированных немцами территории"? Простая вещь, что немцы допускали хождение двух валют, что немцы разрешали частное предпринимательство. Как организована была работа с колхозами, когда немцы четко поставляли ГСМ, сверхплана не забирали и так далее. Это Псковская область, где я активно работаю, там столкнулся с рассказом, как была организована немецкая экономика наряду с ужасными, конечно, вещами, которые творили их спецорганы на территории и так далее. Интересно это все, согласитесь. Нам нужно... Мы все время понятийно судим об истории, вот так было и все. Это, кстати, и в работе у нас так, везде и в экономике, мы не хотим шаг за шагом, по крупицам работать, мы все понятийно. Мы в большой политике обижаемся на Запад: а, вот они там. Все время обижаемся. Обижаемся на Белоруссию, на Украину, на Грузию, на Англию за то, что не выдает Березовского. Вообще, посмотрите, мы сейчас на всех обижаемся. Вместо того чтобы послать 20 юристов, которые нудно сидят в Лондоне, пишут запросы, бумаги на выдачу Бориса Абрамовича. Сидят, получают хорошие деньги и работают себе, работают, душат суды. Оплатить их там. К примеру я говорю. То есть мы не хотим работать, а все время понятийно. Мы так решили: значит, война, это положительно, все, чего там изучать, все остальное не имеет значения. Помните, "мы за ценой не постоим", все, одна победа на всех, за ценой не постоим, тема закрыта.



Валерия Новодворская: Господин Митрофанов, из вашего разумного предложения как раз и проистечет моя генеральная линия, то, что вы называете генеральной линией, проистечет правда и всем станет понятно, что все было неоднозначно. И из ваших частных исследований будет сделан вывод, что на самом деле победы не было, и что Россия кругом проиграла.



Алексей Митрофанов: Давайте не предвосхищать выводы, давайте просто работать и собирать.



Валерия Новодворская: А ветераны, которым вы хотите сделать удовольствие хотя бы в День Победы, у меня есть более конкретное предложение. Я сама человек военнообязанный, наша партия воевала и в 1993-м, и в 1991-м, я могу их понять. Поэтому, почему бы этот миллион, который сейчас Путин ассигновал, миллион в год на сохранение разных каменных властелинов, кусков бронзы и меди в Европе, которые по ночам будут разрушать, а днем эта группировка будет их снова склеивать, почему бы этот миллион не отдать ветеранам, у многих из которых пенсия даже не 10 тысяч, а, простите, 4 тысячи. Почему бы не сделать этим ветеранам пенсию хотя бы в 500 долларов, употребить на это часть доходов.



Карэн Агамиров: Это вопрос к депутату Митрофанову?



Валерия Новодворская: Да. Почему, вместо того, чтобы заниматься дешевой демагогией и этими ветеранами раз в году размахивать, а потом убирать их в нафталин до следующего года, почему никто до сих пор не додумался дать им немножко денежек, чтобы они...



Алексей Митрофанов: Пенсия у них выше гораздо, чем у обычного.



Валерия Новодворская: Я понимаю, но все равно недостаточно.



Алексей Митрофанов: Это можно спорить, недостаточно. Я тоже считаю, что, конечно, у государства сейчас финансовые возможности значительные, можно было бы больше сделать.



Валерия Новодворская: Чтобы они на Арбате ордена не продавали. Там лежат подлинные ордена.



Алексей Митрофанов: Вы понимаете, что, тем не менее, сейчас ветеранская пенсия гораздо больше обычной.



Валерия Новодворская: Я бы не пожалела.



Алексей Митрофанов: А что касается бронзовых захоронений, это, конечно, жест. И миллиона долларов не хватит на работу по захоронениям, это больше жест политический, что касается захоронений.



Валерия Новодворская: Не захоронений памятников.



Алексей Митрофанов: А сейчас, кстати, идет мероприятие около "Бронзового солдата"...



Андрей Жуков: В Эстонии возложение венков.



Алексей Митрофанов: Сейчас, когда мы сидим. Вопрос в другом. Я хочу сказать следующее. Конечно, эстонские события - это многослойный пирог. Это капля, которая переполнила чашу терпения российской общины там. Очень люди надеялись, я хорошо там знаю обстановку, очень люди надеялись на вступление в Евросоюз. Вступили 1 мая 2004 года. Дороговизна увеличилась, социальные условия ухудшились, отношения эстонских властей не улучшились, как думали, и люди психанули. Вы поймите, там дело не в солдате. Если бы были хорошие отношения... Как жена, которую ты ненавидишь, говорит тебе слово "дурак", и тогда ты ее бьешь. А если жена любимая, то ты ее гладишь. Поймите, там сложная история.



Карэн Агамиров: "До сих пор Советский Союз и Россия живет мифами о Великой Отечественной войне, - это пишет нам Сергей Александрович, - надо эти мифы развенчивать". "Я труженик тыла, но так и не получил ничего, я остался бомжем. Где о нас говорят?", это говорит Иван Иванович Егоров. Людмила из Санкт Петербурга говорит, что правда о войне в том, что ее начали с целью создания государства Израиль. Интересная вещь, да.



Валерия Новодворская: Да, самая оригинальная версия.



Алексей Митрофанов: Круто взяла.



Валерия Новодворская: Ну да, 6 миллионов удушить в газовых камерах, чтобы потом создать государство Израиль. Мне кажется, евреи предпочли бы обойтись без государства, но и без холокоста.



Карэн Агамиров: Андрей из Одинцова: "Поздравляю всех присутствующих гостей с праздником Победы". Мы тоже всех ветеранов поздравляем еще раз. Наша тема к этому, кстати, отношения к поздравлениям и к самому Дню Победы никакого не имеет, это просто правда о ней, о том, что много все-таки скрывается, то, что хотелось.



Валерия Новодворская: Даже день не тот. Даже день окончания войны Сталин подменил. Война закончилась 8 мая. Мы не тот день отмечаем на самом деле.



Карэн Агамиров: "Мой сосед ветеран войны. По его рассказам, армия СССР была не готова к войне, эшелоны отправлялись с солдатами, наполовину безоружными, из-за этого фашисты подошли к Москве", пишет Андрей. "Согласна с Валерией Ильиничной, - говорит Мария, - что мы проиграли войну, и все это благодаря только таким душам, как Новодворская".



Валерия Новодворская: Да, меня только в этом еще не обвиняли, в том, что я способствовала поражению СССР, родившись в 1950 году.



Алексей Митрофанов: Проиграть войну, мы не проиграли, это тоже неправильно. Что значит проиграли?



Валерия Новодворская: Военная победа, не давшая никаких плодов, называется поражением. Если в результате этой победы половина вражеской страны стала богатым, цивилизованным, просвещенным государством под влиянием США и Великобритании, если та самая страна, которая выиграла эту войну, умирала под гнетом жесточайшей тирании, гнила в лагерях, а потом просто гнила...



Алексей Митрофанов: Вы знаете, эти вещи надо разделить. Валерия Ильинична, вы разные вещи... Допустим, я дал соседу по носу, я победил. А в том, что мы по-разному живем с ним, у меня нет машины, а у "Мерседес" и охрана, к этой дате не имеет никакого отношения.



Карэн Агамиров: У вас моральное удовлетворение.



Валерия Новодворская: Значит, не надо было давать ему по носу.



Алексей Митрофанов: Почему? Дал по носу и победил.



Карэн Агамиров: Валерия Ильинична, здесь моральное удовлетворение: дал по носу, захватили территорию большую довольно.




Игорь Артемов

Игорь Артемов: Тема сегодняшней передачи совсем лозунговая. Это очень тяжелая тема, для меня, может быть, одна из самых тяжелых вообще в русской истории. С чего я хочу начать?


Конечно, отсчет, выиграли мы или проиграли, нельзя вести ни с 1941-го, ни с 1945 года. Отсчет можно вести только в 1917 года. И в этом смысле я согласен, что все, что было в истории русского народа после 1917 года, мы, к сожалению, все проиграли. Вот это факт.


Далее. Отношение к войне. Как должен был вести себя русские националисты в 1941-1945 годах? С одной стороны, вроде бы русская армия, но во главе с коммунистами, большевиками и врагами русского народа, атеистами, с другой стороны, немцы, которые тоже враги русского народа. Что делать в этой ситуации? Если бы где-то была какая-то третья армия, которая пошла бы под русским национальным имперским флагом и православием, - да. Но такой армии не было, были отдельные небольшие отряды, подразделения, которые пытались это сделать. Я прекрасно психологически могу понять, как в тех белых русских, которые поддержали Сталина, они думали, Сталин уберет коммунистов, уберет иудеев и переродится, так и тех, кто шел воевать в вермахт, потому что они думали, немцы, они все-таки христиане, они не коммунисты и немцы создадут в России, помогут русским возродить русское государство. Это колоссальная трагедия.


Что касается сути? Вот я сегодня, несмотря на свои, кто-то меня назвал белогвардейцем, я считаю, что суть моих взглядов можно наиболее полно открыть как белогвардейские.



Карэн Агамиров: На пейджере, да, было.



Игорь Артемов: Да, я белогвардеец, но я поздравляю ветеранов, которые воевали в Красной армии, которые победили, потому что они люди - люди, которые не знали большой политики, не знало большинство из них, кто такой Сталин, кто такой Гитлер, они воевали за свою землю так, как это понимали, страдали. Как правило, вели себя достойно и своей кровью, своей жизнью заслужили право на эти поздравления, право на внимание государства. Я не поздравляю современное государство Российская Федерация, потому что это государство лицемерное. Оно действительно вспоминает о ветеранах только один день в году, иногда делает небольшие материальные подачки для того, чтобы эксплуатировать эту тему и достигать свои, в общем-то, те же антирусские задачи ставит нынешнее государство - уничтожение русского народа, какие ставили эти два противоборствующих противника в 1941-1945 годах.


Правда о войне нужна, но эта правда не должна быть лозунгом, она должна быть, прежде всего, обращена к молодому поколению. Когда в современных школах пытаются доказать, что не русские выиграли войну, а англичане и американцы, это страшная ложь. Никогда англичане и американцы не сломили бы военную мощь Германии и в одиночку они бы проиграли. И только русской кровью была куплена эта победа. 27 миллионов русских и какие-то там сотни тысяч, тоже много, но несопоставимо, американцев, англичан, французов и других.


Вообще вся история XX века - это трагедия белой христианской цивилизации. Трагедия заблуждений, трагедия ошибок. Когда люди, создавшие все великое в мировой истории, а именно белые христиане, вдруг начали отступать от своих принципов, уничтожать друг друга, воевать друг с другом. Поэтому правда об истории должна быть обращена к молодому поколению, она должна быть в школах. В отношении старшего поколения должно быть уважение и разделение четко, что генерал, который был когда-то, скажем, офицером царской армии, а потом стал советским маршалом, который нарушил присягу, который гнал на минные поля тысячи простых крестьянских, русских солдат, он преступник, он не заслуживает памяти и уважения. Простой русский солдат, призванный с деревни, получивший винтовку, а иногда не получивший ее, который просто понимал, вот это моя земля, а там враг, он говорит на чужом языке, стреляет в меня, я должен защищать свою землю, он защищал землю. Он не несет ответственности за вину Сталина, Гитлера, Черчилля или других каких-то исторических персонажей. Вот это четко. Поэтому правда о войне - это трагедия. Мы действительно, как государство, а для меня государство только тогда имеет какой-то смысл, когда отражает национальные интересы. Что выиграла русская нация в XX веке? Да ничего. Мы устлали своими трупами Европу, залили кровью свою страну и многие окружающие и сейчас, на сегодняшний день, вымираем, демографическая катастрофа. И точно так вымирают немцы. Для меня никакого уважения не вызывает современная жизнь Германии. Ну и что, что у них больше денег? Но как нация они деградируют, они отступили от своих национальных, религиозных корней, и вся Европа так. Я считаю, что мы, русские, в лучшем положении, чем европейцы. У нас меньше денег, у нас больше шансов стать великим народом, больше шансов возродиться. И это очень сложное понятие, кто проиграл. А кто, англичане выиграли? Для того чтобы сейчас превратиться из великой британской империи в жалкое государство, живущее ради куска хлеба, с какими-то материальными расчетами. Кто выиграл? Я не знаю победителей. Вернее, я знаю победителей, вот надо ли об этом сейчас говорить и дразнить гусей. Я знаю, кто выиграл эту войну. Это были не русские и не немцы, и не англичане, и не христиане выиграли эту войну, к сожалению. Но есть понятие греха.



Валерия Новодворская: Неужели мусульмане?



Игорь Артемов: Нет, не мусульмане и даже не буддисты, представьте себе.



Карэн Агамиров: Американцы.



Игорь Артемов: Знаете, я же сразу сказал, я не буду лозунги сейчас кидать. Я хотел бы сказать, что есть в христианстве понятие греха. Вот белые народы в разные периоды исторические, но в основном это касалось XVIII , XIX , XX века, отступали от своей сущности, от своего предназначения. Есть святые русские, которые эту войну предсказывали, которые предсказывали, что придут немцы, предсказывали, сколько будет жертв, предсказывали, что победит именно Россия, пусть даже сталинская, это все есть. Достаточно просто читать нашу историю не с точки зрения книг коммунистов, антикоммунистов, а с точки зрения нашей духовной религиозной истории. Все это предсказано. То есть это как расплата, наказание. А вот как мы выйдем из этой ситуации, как мы будем сейчас? Для меня, как для русского человека, намного важнее будущие войны России, как мы их будем вести и как мы их выиграем или...



Валерия Новодворская: Не дай бог.



Карэн Агамиров: Не хотелось бы сегодня об этом говорить.



Алексей Митрофанов: Таких войн не будет точно. Это уж точно. Они будут другие.



Игорь Артемов: Поживем, увидим. Мы и сейчас ведем войну, мы ведем информационную войну.



Валерия Новодворская: Простите, господа, а вам не кажется, что от этого исторического экскурса как-то Нюрнбергом запахло отчетливо, насчет белых народов. И поскольку мы всех победителей потенциальных перечислили, остался только один, не названный нами. Простодушная слушательница, которая сказала, что вообще-то все велось для того, чтобы было создано государство Израиль, как-то боюсь, она сильно совпадает. Это отнюдь не позиция белогвардейцев, не позиция адмирала Колчака, не позиция Врангеля, не позиция писателя Бунина.



Игорь Артемов: Валерия Ильинична, не берите на себя ответственность за генерала Врангеля. Потому что генерал Врангель именно был таким человеком, который занимал правильную позицию.



Валерия Новодворская: Генерал Врангель был самым демократичным из всех белых генералов.



Игорь Артемов: Дай-то бог вам и дальше так заблуждаться. Поэтому мне бы хотелось четко сказать, что историческая память важна. Ни в коем случае нельзя в сознании современного русского народа внедрять мысль о том, что мы проиграли. Потому что и так хватит нам комплексов.



Алексей Митрофанов: Это неправда.



Игорь Артемов: Хватит нам комплексов.



Алексей Митрофанов: Нет, дело не в этом. Это не так.



Андрей Жуков: Врать будем.



Алексей Митрофанов: Нет военного проигрыша, конечно.



Карэн Агамиров: Станислав Павлович, он на этот счет говорил, что проиграть…



Игорь Артемов: Не надо говорить. Надо говорить, что было разное, но мы выиграли.



Карэн Агамиров: Станислав Павлович говорит, что проиграли еще и потому, что погибло у нас 20 миллионов, но, по-моему, больше, а у немцев 10.



Алексей Митрофанов: Послушайте, это обстоятельства. Во-первых, кто считал там немцев и кто считал…



Валерия Новодворская: Немцы своих считали.



Андрей Жуков: Очень педантично, вплоть до конца марта 1945 года число погибших немцев вплоть до человека известно.



Карэн Агамиров: Дадим слово нашим радиослушателям. Вот Наталья еще написала: «Совершенно верно, русский православный человек оказался между молотом и наковальней. Господь попустил русскую голгофу за свержение царя».



Игорь Артемов: Мы действительно оказались между молотом и наковальней, в этой ситуации мы не могли победить. Вот не могли, геополитически не могли.



Карэн Агамиров: Но она все-таки уверена, что велик тот народ, который, упав, поднимется. «Я в этом уверена», - говорит.



Игорь Артемов: Это слушательнице полная овация. А мы сейчас поднимаемся, нам, к сожалению, мешают.



Валерия Новодворская: Мы от этого очень далеки.



Карэн Агамиров: Татьяна Николаевна из Москвы, слушаем вас.



Игорь Артемов: Мы ближе к этому, чем кому-то хотелось бы.



Слушатель: Можно к Татьяне Николаевне присоединиться? Я хочу сказать, есть слова Дениса Давыдова в ответ на все те замечания, которые говорили, никогда еще Россия не подымалась во весь исполинский рост свой и горе ее неприятелям, если она когда-нибудь подымится. И она поднялась. Особенно Новодворская говорила. Вы знаете, я не могу слушать ее речь, не могу слушать мысли ее, это какой-то кошмар. Это ненавидящая все советское, все то, что дала нам советская власть и Коммунистическая партия. Вы не забывайте этого.



Карэн Агамиров: Татьяна Николаевна, давайте правду о войне. Что вы хотели сказать?



Слушатель: Правду о войне. Если бы не было Коммунистической партии, не было бы ни одной победы. Коммунисты шли вперед, коммунисты вперед. Вы помните это. А Новодворская какую-то чушь говорит. Мне непонятно, почему мы не вошли в Париж, как в 1812 году. Мы в 1812 году не разрушили ничего, ни один камень во французской столице не упал по вине русского солдата, хотя русских солдат полицейские забирали в участки. Это исторический факт.



Карэн Агамиров: Да, это куда-то вас понесло. Надо было в Париж войти, да?



Слушатель: Никого мы не вешали в Европе, мы одержали блестящую победу.



Алексей Митрофанов: А потом чем закончилось это все? 1991 годом. Когда, извините, мы ушли отовсюду, а сейчас наших солдат выносят. Это тоже «заслуга» коммунистов, это, к сожалению, так.



Карэн Агамиров: Тем не менее, это мнение Татьяны Николаевны из Москвы. Эдуард из Санкт-Петербурга.



Алексей Митрофанов: Победа была великая. Что потом произошло?



Слушатель: Здравствуйте. Тех, кто считает 9 мая праздником, я поздравляю с праздником. Само собой, не могу и не хочу поздравлять госпожу Новодворскую, это понятно. Вот сейчас, к сожалению, в вашей студии нет никого, кто бы был на самом деле участником тех лет. Мне хотелось бы, чтобы в студии был, конечно, мой дед, который погиб под Курском, ладно, хотя бы Владимир Гусев, Юрий Бондырев, они бы нашли, что вам сейчас сказать, это само собой, особенно Новодворской. Во-первых, какое поражение? Речь шла о выживании вообще всего русского народа, о том, будет он жить или нет. Вы что, не понимаете, какую цель ставила перед собой Германия? Это, прежде всего, уничтожение всех русских, не только русских, а все славян, абсолютно всех. О чем она сейчас говорит? Она говорит о том, что не было никакой победы. А что, поляки сейчас бы жили? Мы, русские, поляков освобождали от немцев.



Андрей Жуков: Насчет того, что Германия ставила целью уничтожение всех славян, прослушал фамилию, заблуждается. Существовали славянские государства, союзные с Германией, это государство Хорватия, которое вело военные действия на стороне Германии, словацкое государство, которое так же было официальным союзником Германии. Так что насчет уничтожения всех поголовно славян это большая ошибка, большое заблуждение.



Карэн Агамиров: Я как раз и позвал сегодня в эфир людей, которые хотят знать правду о войне и которые настаивают на этом. Потому что другую правду мы в принципе знаем, ее показывают нам каждый день, особенно в преддверии этого, так или иначе, великого праздника все равно, я считаю.



Валерия Новодворская: Кажущиеся противоречия между нашими утверждениями – ножницы, была ли военная победа, была ли победа вообще. На самом деле это противоречие легко разрешить. Ложная победа – победа, которую немедленно присвоили губители народа. Сказал же фронтовик Окуджава, «а все-таки жаль иногда, за победами нашими встают пьедесталы, которые выше побед». Как раз все и объясняют, военная победа, которая абсолютно не использована или использована неправильно, она становится поражением тут же.



Алексей Митрофанов: Это другая история. Вы поймите, надо разделить военные победы – есть военные победы. Как дальше развивалась политическая история, кто с кем и как, это другая история, Валерия Ильинична.



Валерия Новодворская: Потому что главную войну в нашей истории, войну с собственным тираническим режимом, войну с большевиками, то она проиграла.



Алексей Митрофанов: Давайте все смешаем. Тогда мы вспомним, что 1812-м, 1815 году мы тоже захватили пол-Европы, а потом ушли из Франции, тоже же можно сказать.



Валерия Новодворская: На самом деле война с Наполеоном была абсолютно не нужна России, нужна была Англии.



Алексей Митрофанов: Согласен, абсолютно согласен.



Валерия Новодворская: И Александр зря впутался в эту войну.



Алексей Митрофанов: Но напал Наполеон.



Валерия Новодворская: А почему он напал? Потому что Александр нарушил континентальную блокаду, условия. Почему он напал? Потому что, в конце концов, Александр разорвал с Наполеоном договоренности, и только Британия нагрела на этом руки.



Алексей Митрофанов: Там были британские интриги, безусловно.



Валерия Новодворская: Опять мы каштаны для других таскали.



Карэн Агамиров: Военная победа все-таки была, я тоже так считаю. Военная победа была.



Алексей Митрофанов: В чем права Валерия Ильинична, мне это очень тяжело произносить, очень тяжело, поскольку мы совершенно в разных с ней идеологических конструкциях находимся, в чем она права, что, к сожалению, это история русского народа, когда мы своими трупами и кровью оплачиваем чью-то радость. Это было и при царях, когда нашими трупами решали вопросы, а доставались плюсы все другим государствам, так сказать, англичанам, которые маневрировали нашей политикой великолепно, Петра послали биться со шведским конкурентом. А нужно было Петру это? И так далее. Это очень хитро. Но, к сожалению, не надо играть за других.



Игорь Артемов: Именно поэтому и нужна правда о войне, чтобы делать выводы на будущее, это единственное, для чего нам нужно. Нам не надо тревожить прах умерших. Но, как историк, еще раз повторяю, как убежденный русский националист, я, к сожалению, тоже вынужден констатировать, что и при царях мы часто своей православной кровью застилали поля для чужих побед.



Алексей Митрофанов: Более того, нас и сейчас втягивают.



Игорь Артемов: Поэтому нам надо сейчас делать выводы и не делать этого в будущем никогда, никогда не делать. Слава богу, у нас есть, что себе и для своих делать, а уж другие как-нибудь обойдутся.



Алексей Митрофанов: А сейчас посмотрите, что происходит в последние два года. Мы же истерим по всем поводам. У нас же все враги оказались, от Белоруссии до Грузии.



Андрей Жуков: Ну да, советская Россия в конце фронтов.



Алексей Митрофанов: Мы боремся со шпротами, с боржоми, с кильками, мы боремся, не знаю, Англия не выдает нам, американцы нас оскорбляют. Это все повторяется. И вот на таких волнах втягивались люди в реальные боевые действия. Вот это опасно, что мы опять идем этим путем. Хитрее все-таки надо быть, политика должна быть сафистикейта, такая усложненная, а не так просто.



Валерия Новодворская: Правда – это еще и покаяние.



Игорь Артемов: А вы знаете, почему нынешнее государство РФ борется с килькой и со шпротами? Потому что оно прекрасно понимает, что оно не может бороться с тем, кто управляет килькой и шпротами. Борется с какими-то мелкими, вторичными образованиями Грузии, Эстонии.



Алексей Митрофанов: Так и не надо бороться тогда.



Игорь Артемов: В том-то и дело, что это бессмысленно.



Алексей Митрофанов: Политика заключается в том, что вы улыбаетесь грузинским представителям, эстонским представителям, за руку с ними здороваетесь, а у них на улице кто-то выступает, вот это красота в политике. Это делают какие-то люди профессиональные.



Валерия Новодворская: Политика заключается в том, Алексей, чтобы быть сильным, благородным и добрым, чтобы у тебя была мощная экономика и от пуза свободы, как в той Германии, которая почему-то не нравится русскому националисту.



Андрей Жуков: Но быть сильным, благородным и добрым, по-моему, в мировой истории ни одна страна себе не позволяла и вообще сильные, благородные и добрые и политика – это несовместимо.



Валерия Новодворская: Позволяла. Соединенные Штаты именно такая страна – сильная, благородная и добрая.



Алексей Митрофанов: По крайней мере, не истерить по-подростковому.



Андрей Жуков: Да.



Алексей Митрофанов: Не срывать флаги с «Мерседесов» посла шведского. Зачем?



Валерия Новодворская: Венскую конвенцию нарушили.



Карэн Агамиров: Инна Владимировна из Санкт-Петербурга, слушаем вас.



Слушатель: Добрый день. Я хочу вас поздравить с наступающим праздником великим.



Карэн Агамиров: Спасибо, вас тоже.



Слушатель: Вы знаете, мне 80 лет и я в Эстонии жила. Так получилось, что мой отец был в Восьмой армии, он освобождать Эстонию. И он нас с эвакуации с мамой вызвал. Я, когда было окончание войны, мне тогда было 17 лет, входили наши войска, эстонцы нас встречали, встречали армию с ликованием. Потом пришлось мне в Эстонии работать зубным врачом в поликлинике, рядом со мной работала врач Ковсина, еврейка, и доктор Осман, эстонка. Я была молодым врачом. Я интересовалась, как отношения наших людей и эстонцев. Так вот Ковсина, все погибли люди, она думала, что нет, немцы уничтожили, а Осман говорила, что немцы ненавидели эстонцев.



Карэн Агамиров: Инна Владимировна, извините, у нас тема все-таки «Право на правду о войне», нам надо уже подводить потихонечку итоги, осталось меньше трех минут.


Ирина Евгеньевна из Москвы, ваш итог, пожалуйста.



Слушатель: Позвольте меня только не прерывать, поскольку я очень нервничаю.



Карэн Агамиров: Полминуты у вас.



Слушатель: Я высказывания Новодворской услышала. Вы знаете, это гадко, это подло. Я родилась в 1937 году, дед мой был дворянин, бабушка у меня получила первый Орден Ленина, учитель математики, отец у меня был военный. Я никогда не вступала в партию…



Карэн Агамиров: Вы категорически не согласны с выступлениями Новодворской и других участников передачи, да?



Слушатель: Мой отец в силу обстоятельств остался жив…



Карэн Агамиров: Ирина Евгеньевна, вы слышите нас? Не слышит. А вы говорили, что у нас нет другой стороны. Пожалуйста, радиослушатель. Эксперты сегодня, я позвал как раз именно тех, кто хочет знать правду о войне.


Ну что же, осталось около трех минут, подводим итоги. Начинаем с военного историка Андрея Жукова.



Андрей Жуков: Какие итоги можно подвести? Правда о войне, еще должно быть такое состояние, наверное, народа, когда народ готов воспринять эту правду о войне. Может быть, у нас народ сейчас замордованный и реалиями жизни последних лет, он просто не готов воспринять всю полноту того, что могут ему предоставить какие-то профессиональные историки, профессиональные…



Карэн Агамиров: Даже я, когда смотрел в эти дни «Освобождение», все равно, вы знаете, так или иначе, захватывает что-то.



Алексей Митрофанов: Во-первых, масштаб.



Андрей Жуков: Масштаб. Аналогичного фильма в мировом кинематографе не было.



Алексей Митрофанов: Когда 15-20 живых танков, настоящих в кадре, не компьютер, и 15 самолетов в кадре, конечно, такое попробуйте... Сколько стоит это, Валерия Ильинична, в условиях Голливуда? Миллиарды долларов.



Игорь Артемов: Правда о войне, безусловно, нужна. Выдавание этой правды на широкую аудиторию должно быть, безусловно, дозированным, потому что змеиный яд, он может быть лекарством, а может убить человека. И современное вываливание на большинство людей в России всей правды может привести к смерти очень многих людей, во всяком случае, духовной и моральной. Поэтому это неправильная позиция. Правда должна быть, она должны быть дозированной и главная наша задача – смотреть не в прошлое, а в будущее.



Карэн Агамиров: Дозированное, в смысле это что?



Игорь Артемов: В смысле, что по чуть-чуть, не сразу вывалить.



Карэн Агамиров: Чтобы плохо не было.



Игорь Артемов: Да, чтобы человек в шоке не оказался, а по чуть-чуть, чуть-чуть развенчивать миф о сталинских маршалах, чуть-чуть об однозначно плохом Гитлере, потому что он был неоднозначный. И главное – не формировать комплекс неполноценности у современного русского народа.



Карэн Агамиров: Валерия Ильинична…



Валерия Новодворская: Правда – это не только самоцель, а правда – это еще и путь к покаянию, путь к смирению, путь к скромности, чего так не хватало всегда России, которая сначала упивалась собственным фимиамом, а потом обижалась, что другие его не курят. Поэтому всю правду и сразу, с головой, чтобы накрыло.



Карэн Агамиров: Алексей Митрофанов…



Алексей Митрофанов: Я считаю, что надо поздравить ветеранов, военная победа однозначная, и она пересмотру не подлежит, это медицинский факт. Все, что касается обстоятельств ведения войны, здесь нам надо это вскрывать, открывать архивы, не боятся этого, никого это не отравит.



Карэн Агамиров: Открывать и не бояться.



Алексей Митрофанов: И не бояться.



Карэн Агамиров: Спасибо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG