Михаил Соколов: У нас в Московской студии Радио Свобода - руководитель Института энергетической политики Владимир Милов, в прошлом заместитель министра энергетики.
Мы поговорим о том, что происходит с разнообразными нефтегазовыми делами в Российской Федерации, ну и о том, как сфера дохода используется.
Ну что ж, вот события сегодняшнего дня – проходит визит президента России Владимира Путина в Казахстан, затем он приедет в Туркмению. На 12 мая в городе Туркменбаши (его помнят как Красноводск) запланирована трехсторонняя встреча руководителей России, Казахстана и Туркмении. В это же время – 11-13 мая – в Польше был намечен Энергетический форум так называемой «Пятерки» - это Польша, Украина, Азербайджан, Грузия и Казахстан, где планировали договориться о создании нефтяного маршрута в обход России. Теперь эта встреча пройдет без главы Казахстана Нурсултана Назарбаева.
Как я понимаю, идет серьезная борьба за новые маршруты транспортировки нефти и газа. Так?
Владимир Милов Владимир Милов: На самом деле – да.
Михаил Соколов: Вот эта борьба, как вы думаете, Владимир, она все-таки в чью пользу развернется? Вот смотрите, с одной стороны, есть проект Транскаспийского газопровода из Туркмении в Европу через Кавказ. С другой стороны, Россия предлагает проложить новый маршрут по берегу Каспийского моря из Казахстана. Вот если исходить из экономической логики, если отбросить политику, то какой маршрут, с точки зрения экспертов, на самом деле выгоднее?
Владимир Милов: Конечно, выгоднее всегда идти напрямую.
Михаил Соколов: Даже через море?
Владимир Милов: Да, безусловно. Ну, кстати, тем более что технологии подводных газопроводов сейчас уже достаточно хорошо отработаны в мире, и с этим нет никаких проблем. Единственная проблема, на мой взгляд, она не дает повода говорить о том, что, в принципе, когда-нибудь может состояться Транскаспийский газопровод, - это то, что дно Каспия юридически не разделено, и наибольшие конфликты существуют как раз в части его раздела между Ираном, Туркменией и Азербайджаном, то есть в южной части Каспия. И пока не разделили дно, говорить о прокладке трубопровода, конечно, там вряд ли, просто даже технически, возможно. Поэтому, на мой взгляд, это все, скорее, американские мечты о том, что этот газопровод будет проложен.
Ну а что касается газопровода из Туркмении через Казахстан и Россию, вообще говоря, эти нитки газопровода уже существуют – это так называемый газопровод «Средняя Азия – Центр». Единственное, что их пропускная возможность в последние годы достаточно серьезно снизилась из-за высокого износа. И насколько я понимаю, президенты сейчас будут обсуждать, каким образом это все модернизировать, чтобы пропускную возможность расширить.
Михаил Соколов: Вот я посмотрел, что было решено пока на данный момент на 10 мая с Казахстаном. Упоминается соглашение по переработке газа совместным предприятием в Оренбурге, о сделке по строительству новых и расширению действующих магистральных трубопроводных систем. Вот это насколько серьезная вещь? Или это такая мелочь, которая украшает на самом деле какие-то серьезные переговоры, о которых мы еще не знаем?
Владимир Милов: Что касается оренбургской ситуации, то это не очень масштабная проблема. Это такой давний, собственно, конфликт и давняя ситуация, связанная с тем, что вот эти газоперерабатывающие мощности необходимы Казахстану. И я так понимаю, что есть какая-то договоренность о том, чтобы их совместно использовать.
А вот модернизация газопроводных систем – это более серьезный вопрос, это уже ближе к тому, о чем я говорил. Причем это не простой вопрос, он требует серьезных инвестиций, и речь идет о нескольких миллиардах долларов. Я был бы рад увидеть что-то конкретное, если есть такие результаты от встречи Путина и Назарбаева. Но пока не понятно.
Михаил Соколов: Ну, миллиарды долларов сейчас российская власть находит на что угодно: 7 миллиардов на нанотехнологии, еще на что-то, на повышение пенсий, как в послании президента обещано. Так что я думаю, что на это тоже найдут.
А вот участие Казахстана в проекте нефтепровода «Бургас – Александруполис». 17 миллионов тонн казахской нефти могут пойти через этот проект. Вот что это такое?
Владимир Милов: Во-первых, Михаил, небольшая ремарка по поводу миллиардов долларов. Там не так все просто. Дело в том, что основные трубы, которые нуждаются в модернизации, они как раз проходят по казахской территории. И у нас часто говорят такую фразу: «Кто платит, тот заказывает музыку». Если деньги придут с российской стороны, то российская власть, безусловно, будет требовать собственности на этот газопровод. Это традиционно было камнем преткновения, и договориться надо об этом. Не уверен в том, что Казахстан на это легко пойдет.
Михаил Соколов: А какое-нибудь совместное предприятие...
Владимир Милов: Ну, вопрос будет в том, кто сможет после этого контролировать этот газопровод. И мне кажется, что основные проблемы в переговорах были связаны с этим.
А что касается обходного уже теперь нефтепровода, который призван обойти пролив Босфор, вот этот самый «Бургас – Александруполис», ну, мне кажется, у нас слишком много внимания уделяют этой проблеме, она того не заслуживает.
Михаил Соколов: Но президент сам подписывал целое соглашение, долго шли переговоры, как-то это все очень здорово раскручивалось, действительно.
Владимир Милов: Они как потому долго и шли, что этот нефтепровод... нет большой уверенности в том, что он на самом деле нужен. Потому что, да, есть серьезные ограничения по пропускной способности танкеров через... проходы танкеров через пролив Босфор. Но, с другой стороны, эти ограничения ведут в основном только к задержкам танкеров. Ну, бывает иногда и три-четыре недели. А заплатить за это штрафные санкции – это, в любом случае, дешевле, чем качать нефть по обводному трубопроводу.
В этом смысле многие эксперты традиционно задавались вопросом: а вообще, будет ли кто-то качать нефть через эту обводную трубу? Я лично был очень удивлен тем, что российские власти так настойчиво проталкивают идею этой трубы, не имея ни одного обязательства со стороны компаний-производителей, которые не относятся к государственным. Кроме «Роснефти», по сути дела, никто согласия качать нефть через этот «Бургас – Александруполис» не давал. Ну, теперь, конечно, могут выкрутить руки, заставить поставлять туда нефть. Но мне кажется, что это похоже на какую-то трубопроводную манию, которая у наших властей развилась в последнее время.
Михаил Соколов: Ну, это геополитика такая.
Владимир Милов: Да и особой геополитики я в этом не вижу, потому что главной артерией все равно останется Босфор, а вот эта труба из Бургаса в Александруполис будет все равно иметь вспомогательный, скорее, характер.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что эту трубу будет ждать та же судьба, что и «Голубой поток» в Турцию, который не загружен полностью, да?
Владимир Милов: Есть очень большие шансы. И вообще, это не единственный подобный случай. Вот, например, украинские власти вместе со своей трубопроводной государственной компанией «Укртранснафта» построили трубу «Одесса – Броды», которая долго стояла пустая, а потом ее стали использовать в реверсном, то есть обратном направлении, не так, как сначала задумали. То есть в этом смысле есть такая поговорка на мировом нефтяном рынке: маршрут трубы определяет нефть. То есть вообще производители должны решать, где им выгодно нефть качать. А когда это решают правительства из каких-то геополитических соображений, да, труба может потом долго пустой стоять.
Михаил Соколов: Но построена-то она будет за государственный счет, то есть за счет налогоплательщиков.
Владимир Милов: Вот в этом и есть серьезная проблема.
Михаил Соколов: И у нас есть звонок. Из Рязани Валентин, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил, вы в анонсе сказали, что у вас в гостях энергетик. А к электричеству он никакого отношения не имеет?
Михаил Соколов: Владимир, ответите на «электрический» вопрос?
Владимир Милов: Задавайте ваш вопрос, пожалуйста.
Слушатель: В нашей сторонке газ стоит 1 рубль 63 копейки за кубометр, за киловатт – 1 рубль 54 копейки. Вот каковы ваши мысли в отношении этого паритета? И какова цена газа в арабских странах, и во Франции – электричества? И каковы ваши мысли в отношении этих цен? Спасибо.
Владимир Милов: Вы знаете, на самом деле ситуация... если вас интересует картина с тем, как формируются розничные цены на энергоносители... Вы, кстати, спрашивали вроде бы про электроэнергию, но мы пришли к разговору о газе, я так понимаю.
Михаил Соколов: Что электричество стоит так же, как и газ, получается, за единицу.
Владимир Милов: Ну, это сильно зависит от того, сколько газа участвует в выработке электроэнергии. У нас эта доля достаточно высокая. В каких-то странах добывающих она даже выше, в каких-то – ниже. В этом смысле был бы рад, если бы вы конкретизировали свой вопрос. Ну, достаточно пестрая картина по поводу того, сколько стоят энергоресурсы в добывающих странах. В некоторых арабских странах они, например, стоят существенно дороже, чем у нас, в некоторых – дешевле, скажем, в Арабских Эмиратах, и серьезно дотируются правительством. Я думаю, что более подробно бы ответил...
Михаил Соколов: То есть это форма социальной политики, я так понимаю, да? То есть где-то давать дотации через эти цены, а где-то дают дотации населению в этих странах напрямую.
Владимир Милов: Да, безусловно. И это достаточно серьезно разнится от страны к стране. Скажем, в Эмиратах это есть, а в Кувейте, например, нет.
Михаил Соколов: Ну, ладно. Не знаю, ответили мы слушателю или нет по сути.
Но некоторые, кстати, волнуются, что газ будет дорожать очень быстро. Имеется в виду - в рознице. И вообще выгоднее делать ставку на электричество, например, в быту и так далее. Владимир, вы что думаете, кстати говоря?
Владимир Милов: В том плане, что касается, скажем, использования газовых плит, ну, я лично давно ратовал за то, чтобы бросали это дело и переходили на электрические. По крайней мере, переставали бы строить дома с газовыми плитами. Потому что, во-первых, это небезопасно, мы все время слышим...
Михаил Соколов: А как же газификация? Вот «Газпром»: газификация, газификация...
Владимир Милов: Вот это большой вопрос. Здесь много вопросов с этой газификацией. Первый вопрос: есть ли там газ? Скажем, газифицируют некоторые области, например, Брянскую область, я знаю, газифицировали, проложили больше 2 тысяч километров газопроводов среднего и низкого давления, и практически не подключили ни одного потребителя. Мне кажется, что вот эта трубопроводная мания, она не только на трубы, которые вне наших границ...
Михаил Соколов: Это уже пиар такой трубопроводный.
Владимир Милов: Ну, некоторым людям очень выгодно трубы строить, они получают контракты на это, получают деньги за то, что проложили трубу, а дальше - используется ли она или нет - это им уже не важно. Есть такой способ зарабатывания денег.
Вот возвращаясь к вашему вопросу, что касается газа или электроэнергии, то вообще в нашей стране это очень сильно связано, потому что у нас достаточно серьезную долю в выработке электричества занимает газ – примерно 45 процентов в целом по стране, если брать более широко, чем только, скажем, РАО «ЕЭС России». И поэтому на самом деле у нас цена электроэнергии в будущем будет довольно сильно связана с ценой газа. И как я понимаю последнее решение нашего правительства, все это в ближайшие годы должно очень серьезно вырасти.
Михаил Соколов: Вот президент России, кстати, сказал, что за 13 лет надо увеличить производство электроэнергии на две трети. Это довольно странно, с точки зрения некоторых экспертов, ведь энергоемкость производств многих снижается. Еще есть план построить 26 атомных электростанций. Вот вы что по этому поводу думаете?
Владимир Милов: Во-первых, действительно, спрос на электроэнергию будет серьезно расти. И он достаточно резко вырос, например, в прошлом году, несмотря даже на то, что была немножко потеплее зима.
Михаил Соколов: Но в отдельных регионах.
Владимир Милов: Нет, я бы сказал, что и в целом по стране был рост в 4,3 процента. И это достаточно беспрецедентный рост. У нас таких темпов прироста спроса на электроэнергию еще не было. Они были где-то 1,5-2 процента в среднем в предыдущие годы. То есть прошлый год был таким неприятным, пиковым ростом спроса. И как раз это усугубляет проблему дефицита наших мощностей. Действительно, их надо строить. В этом смысле, конечно, с президентом можно согласиться.
Единственное, Михаил, вот вы сказали о том, что энергоемкость наших производств снижается, но, к сожалению, как раз вот этого не происходит. То есть по-прежнему мы работаем на старых, советских основных производственных фондах, у которых физический расход электроэнергии на одну и ту же операцию, скажем, в 1,5-2 раза выше, чем в производствах, которые расположены за рубежом. Скажем, на выплавку тонны алюминия мы тратим примерно на 40 процентов больше электроэнергии, чем это имеет место в других странах. То же самое – возьмите другие продукты, производимые крупной промышленностью, - минеральные удобрения, цемент и так далее.
Михаил Соколов: То есть модернизация при этих ценах на электричество не будет происходить?
Владимир Милов: К сожалению, так получилось, что никаких стимулов для такой модернизации мы за эти годы так и не создали. Цены все-таки у нас остаются достаточно низкими. Поэтому и потребители предпочитали продолжать эксплуатировать старые фонды и не вкладывали деньги в их серьезное перевооружение. Это происходило и в других странах, где достаточно резко росли тарифы на электроэнергию, но у нас они оставались на достаточно умеренном уровне. Поэтому, в общем, и экономить было особенно не выгодно.
Михаил Соколов: Владимир, я верну вас все-таки еще к геополитике трубопроводной. Россия закупает у Туркмении до 50 миллиардов кубометров газа. Столько же запланировано на 2008 год. И якобы будут закупки, точнее, соглашения подписаны Путиным и президентом Туркмении, что закупать будут до 90 миллиардов кубометров в период до 2028 года. Скажите, а вообще кто от кого зависит – Россия от Туркмении или Туркмения от России?
Владимир Милов: Ну, в такой ситуации, в которой мы сегодня находимся, к сожалению, получилось, что Россия очень серьезно зависит от Туркмении. И больше того, без туркменского газа в нашем балансе у нас будут очень серьезные проблемы. Это связано с тем, что у «Газпрома» на основных месторождениях добыча серьезно падает, а о вводе в действие новых месторождений за последние 15 лет «Газпром» не сильно заботился, и в общем, продолжает не особенно внимательно к этому относиться. Поэтому у нас, действительно, есть серьезное напряжение с обеспечением и нашего внутреннего рынка, и экспортных потребностей в газе. И эти туркменские 50 миллиардов нам важны как никогда. И конечно, «Газпром» хочет больше.
Но вот те цифры, которые вы называется, на самом деле это цифры, о которых уже договорились в сентябре прошлого года. То есть сейчас действует соглашение, которое будет действовать до конца 2009 года, по которому «Газпром» согласился покупать у Туркмении плоский объем в 50 миллиардов кубометров каждый год. И это гораздо ниже тех ожиданий, которые у «Газпрома» были до этого. А сейчас в связи с тем, что Туркменистан активизировал свои телодвижения в части строительства альтернативных газопроводов, я так понимаю, вопрос стоит так, что нам бы сохранить эти 50 миллиардов. И мне кажется, что вот эти встречи, в том числе, и на уровне президентов во многом связаны с тем, что наши руководители пытаются уговорить Туркмению не идти ни на какие альтернативные проекты, а все-таки оставить этот газ для России.
Михаил Соколов: Ну, похоже, что так не получится. Насколько я понимаю, Туркменистан самый суверенный из стран СНГ, и в отношениях с Россией уж точно, «суверенная недемократия», такая тоталитарная держава, и я так понимаю, что у нее есть реальные возможности – Иран, Китай интересуются этим же газом.
Владимир Милов: Ну, в последнее время, действительно, активизировалась ситуация в плане альтернативных газопроводов из Туркменистана. Скажем, в прошлом году... вот это единственное, что удалось сделать Ниязову в плане диверсификации своего экспорта, - он в 1997 году запустил первую очередь газопровода в Иран, и в прошлом году ее расширили примерно до 15 миллиардов кубометров в год.
Кроме этого, действительно, есть подвижки и на китайском направлении. И вот если помните, Путин был в марте прошлого года в Китае и подписал там соглашение, по крайней мере, предварительное соглашение о поставках газа, начиная с 2010 года. Ровно через две недели там был Ниязов и подписал такое же соглашение с теми же сроками и теми же объемами. Причем Китаю, исходя из его потребностей, не нужно два, ему достаточно будет выбрать одного из поставщиков. И в общем, действительно, получается такая ситуация, что если китайский проект будет реализован, а он имеет все шансы на то, чтобы в итоге быть реализованным, в общем, действительно, во-первых, мы будем иметь серьезные проблемы с надежностью исполнения туркменских обязательств, тем более что в конце 2009 года они заканчиваются. И кроме этого, не факт, что тогда президенту Путину удастся реализовать свой проект в Китае.
Михаил Соколов: А как быть с «газовым ОПЕК»? Я так понимаю, что без Туркмении создание такой организации, которой грезят некоторые российские политики, невозможно.
Владимир Милов: Да я и не думаю, что оно в любом варианте принесет какие-то очевидные экономические выгоды. Ну, много уже разговоров было о том, что рынок газа – это не рынок нефти. Он очень сегментирован, газ нельзя свободно перемещать, в отличие от нефти, по Земному шару, и это все привязано к инфраструктуре. Этим же объясняется и то, что нет единого ценообразования. В разных участках рынка цены складываются по-своему. Я не понимаю, что в плане чисто экономических механизмов могут коллективно делать на мировом рынке производители газа. Мне кажется, это все больше политические идеи, нацеленные на то, чтобы как-то попугать западные страны, прежде всего, крупных импортеров газа. Ну, в этом плане результат достигнут – они напугались. Хотя, насколько я понимаю, тоже не особенно чувствуют, какие реально опасности им угрожают. Скорее, боятся абстрактных мускулов.
Михаил Соколов: И давайте дадим слово слушателям. Вадим Александрович из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот собираются строить 20 атомных станций в ближайшее время. А сейчас вроде бы уже есть смысл, и более достойные государства переходят на плутониевые станции. Что вы думаете по этому поводу?
Владимир Милов: Безусловно, нам нужно уходить от реакторов старого типа, значительное количество которых планирует сейчас построить Росатом в рамках своей новой инвестиционной программы. Зачем нам строить эти ВВРы, которые, действительно, потребляют много топлива?.. У нас не такая блестящая ситуация по урану, и в дальнейшем она, видимо, будет еще хуже. А кроме этого, действительно, все-таки хотелось бы от атомной энергетики увидеть какого-то научного, технологического прорыва, хотелось бы увидеть или реакторов на быстрых нейтронах или новое поколение реакторов. Но, к сожалению, вот пока нам предлагают массовые сооружения реакторов достаточно устаревших типов. Я думаю, что это не самая лучшая стратегия, которую можно было придумать.
Михаил Соколов: А с чем это все-таки связано? Скажем, с желанием просто освоить какие-то большие объемы финансирования государственного строительными организациями, связанными с Минатомом, или еще что-то?
Владимир Милов: Ну, эта мотивация, безусловно, присутствует. Причем обратите внимание, она присутствует не только в случае с атомной энергетикой, но мы только что о трубопроводах говорили, и очень-очень много проектов, которые...
Михаил Соколов: Дороги хотят строить везде и всюду.
Владимир Милов: Да. Вот освоение денег на строительство – это такая привычная забава для централизованной государственной экономики. Ничего удивительного в том, что разные лоббисты из ведомств борются за эти бюджетные деньги.
Ну а кроме этого, вы знаете, я много разговаривал с атомщиками в свое время по поводу тех же реакторов на быстрых нейтронах – это новое поколение ректоров, которые, действительно, являются гораздо более эффективными с точки зрения потребления топлива, и в общем, было бы технологическим прорывом, если бы мы начали развивать массово вот эти самые БНы, то есть реакторы на быстрых нейтронах, вместо нынешних тепловых ректоров. Но на самом деле в реальности получается так, что у нас все это красиво на бумаге, а когда мы начинаем считать, сколько это стоит, то эти реакторы оказываются просто абсолютно неконкурентоспособными, безумно дорогими, то есть там речь идет о стоимости 4-6 тысяч долларов за киловатт. Притом, что даже относительно дорогая в строительстве атомная энергетика стоит сейчас около 2-2,5. То есть наука в порядке, а вот с эффективностью – не очень.
Михаил Соколов: Владимир, хороший вопрос с пейджера. Сергей Митрофанов из Москвы пишет: «Почему трубопроводные проблемы решаются на уровне президентов?».
Владимир Милов: Ну да, это, конечно, вопрос, который во всем мире людей интересует. Похоже, что наш президент... вот он очень много вещей интересных обозначил в своем послании – и про социальную политику, и про дороги, и про обычные вооружения в Европе, - и поехал заниматься своими любимыми трубопроводами. У меня, кстати, есть полное ощущение, что вот этот визит, насколько я понимаю, достаточно внеплановый, он сорвал Назарбаева с энергетической встречи в Польше. Мне кажется, что этот визит нужен исключительно для того, чтобы утащить Назарбаева в Туркмению, и уже с помощью его ресурсов уговорить новое туркменское руководство какие-то нужные Путину трубопроводные дела порешать. Ну, действительно, это уже даже не смешно – то, что наше руководство так явно отдается своим каким-то личным приоритетам, интересам в области реализации каких-то энергетических проектов, которые, в общем, все-таки на такой масштаб, может быть, и не обязательно тянут.
Михаил Соколов: Ну, Владимир, с одной стороны, все-таки страна находится в режиме «ручного управления», значит, надо все важные вопросы решать самому. С другой стороны, вот этот экспорт энергоносителей дает России, я уж не помню, 75 или 80 процентов доходов. Значит, важный вопрос: как еще больше заработает страна, а потом потратит на социальные нужды, например.
Владимир Милов: Ну, в данном случае, обратите внимание, в Центральной Азии речь идет вовсе не о российском экспорте, а прежде всего, о туркменском газе, который нужен нам для того, чтобы залатать «дырки» в нашем собственном газовом балансе, которые образовались там как раз «благодаря» господину Путину и его любимой компании «Газпром», которую он несколько лет назад отказался реформировать и решил сохранить вот в таком виде, как сейчас. Поэтому мне кажется, что это больше все-таки похоже на латание дырок, созданных собственными действиями, чем на попытку для страны заработать больше денег.
Михаил Соколов: Но получается, что идет такая мощная борьба. С одной стороны, есть те, кто добывают газ, нефть, и они хотят продать это по более выгодным ценам. А с другой стороны, появляются вот эти пулы тех, кто хочет либо потреблять по более низким ценам, либо как-то не делиться с Россией за транзит.
Вот я все-таки хотел бы вернуться еще к этой встрече в Польше 11-13 мая. Как вы оцениваете экспертно вот этот вариант создания нефтяного маршрута «Одесса – Гданьск» в обход России с использованием трубопроводных систем «Одесса – Броды» и «Плоцк – Гданьск»?
Владимир Милов: Я вообще плохо отношусь ко всей этой трубопроводной истерике, которая поразила умы людей, принимающих решения, во многих странах. Самый выгодный способ перевозки нефти – это все-таки морской. Вот посчитано на самом деле, что морская перевозка нефти с Ближнего Востока, из Персидского залива в тот же Гданьск, например, стоит примерно, если я не ошибаюсь, в 3-3,5 раза дешевле, чем транспортировка его по вот этому самому трубопроводу. Поэтому, на мой взгляд, какие есть проблемы в Гданьск привезти через Балтику на танкере нефть? Не вижу ни малейших проблем.
То, что, собственно, сначала украинские власти, а теперь польские поддались на вот эту всю трубопроводную манию, мне кажется, в общем, политикам надо от этого как-то отходить. Это просто противоречит экономическому естеству.
Михаил Соколов: Ну как, это все-таки реакция на разнообразные выключения, отключения то Украины, то Белоруссии, то угрозы с польским мясом разбираться. Собственно, это польское мясо уже, наверное, вошло в историю. То есть борьба идет разными способами, но она идет на всех границах России со всеми ее соседями. Причем Москва, я так понимаю, она это все стимулирует.
Владимир Милов: Ну, борьба – это одно, а собственно, минимизация собственных издержек на решение каких-то важнейших проблем... все-таки ни один политик не должен об этом забывать. Михаил, еще раз, даже российские усилия, направленные на то, чтобы прекратить и сократить поставки нефти, скажем, в страны Балтии и в Польшу, ну, приведут они к чему? Приведут к тому, что эти страны будут покупать нефть, может быть, немножко дороже, но привезут ее из других нефтедобывающих регионов через свои же порты и к себе перегрузят. И не надо для этого строить никаких дорогостоящих трубопроводов, которые будут потом пустовать.
Мне кажется, что пример трубы «Одесса – Броды» должен был бы научить политиков и в России, и в других странах, что, вообще говоря, трубопровод – это крайнее решение, это решение, которое надо принимать, когда уже никаких других вариантов нет. Но вот трубопроводная мания, все-таки она, как заразная болезнь, сильно распространилась в мире.
Михаил Соколов: А вот я вижу сегодняшнее сообщение агентства «Интерфакс»: «Минпромэнерго направило на согласование в Минтранс и в Минэкономразвития проект распоряжения правительства о строительстве нефтепровода в обход Белоруссии «БТС-2» (Балтийская трубопроводная система). Видите, результаты войны с Белоруссией - будет строиться какой-то новый порт в районе Выборга и так далее. А это как?
Владимир Милов: Ну, если мы вспомним, скажем, ситуацию и ту дискуссию, которая у нас была четыре-пять лет назад, когда тогда еще российская нефтяная отрасль находилась в основном в частных руках, и частные нефтяные компании предложили построить крупный трубопровод из Западной Сибири в Мурманск, тогда сказали, что нам это не нужно.
Михаил Соколов: Ходорковский предлагал.
Владимир Милов: И не только Ходорковский. На самом деле это была, вообще говоря, идея Алекперова, причем еще существовавшая с тех пор, когда он был первым заместителем министра нефтяной промышленности СССР в конце 80-х – начале 90-х годов. Так что это была совместная, я бы сказал, идея, и Ходорковского тоже. Это нужно было тогда делать.
Михаил Соколов: Но у «Роснефти» есть, по-моему, в Мурманске небольшой терминал.
Владимир Милов: Ну, речь шла о создании нового трубопровода большой мощности непосредственно из основных центров добычи – из Западной Сибири...
Михаил Соколов: И экспорт в США, да?
Владимир Милов: ...который еще соединил бы это все с Тимано-Печорским регионом, с добычей в Ненецком автономном округе. И обратите внимание на разницу. Мурманский порт – это незамерзающий порт, который в состоянии принимать глубоководные танкеры. А что сейчас происходит? Мы будем тащить все эти 150 миллионов тонн нефти на Балтику. Балтика, во-первых, очень мелкая, там риски всяких аварий и попаданий на отмели, и так далее, он существенно выше. И во-вторых, посмотрите, как там резко вырастет танкерное движение. Тем более что есть проблема пропускных способностей датских проливов, которая в ближайшие годы будет ничуть не менее серьезной, чем проблема Босфора. И мы все это дело тащим на Балтику. На мой взгляд, это просто неразумно. Ну, даже если посмотреть на то, как подскакивают тарифы на фрахт танкеров в Приморске, когда там замерзает все…
Михаил Соколов: Это же государство тащит, не частник. Правда?
Владимир Милов: Ну, в том-то все и дело, что вот эта трансформация собственности в крупнейших отраслях, и прежде всего в энергетических, в сторону контроля государства, вот она приводит к таким высоким издержкам, к таким неразумным решениям.
Михаил Соколов: Но есть же еще и политический момент. Видите, Россия перестала сейчас отгружать нефть через Эстонию по железной дороге, а Эстония высказалась против прокладки газопровода по дну Балтийского моря. По крайней мере, господина Шредера, обслуживающего «Газпром», в Таллине принимать отказались. И там есть возможность восстановления морской границы, которая сейчас отодвинута, между Финляндией и Эстонией. А может быть и снова сдвинута по обоюдному решению. То есть опять могут возникнуть проблемы с проходом этих танкеров, с экологией – финны волнуются. То есть, наверное, это, действительно, не самое лучшее решение.
Владимир Милов: Вот понимаете, меня, вообще говоря, это, конечно, сильно удивляет... ну, не то что удивляет, но очень разочаровывает то, что у России есть город или, скажем, местность, которая, действительно, могла бы стать нашим полноценным экспортным энергетическим «хабом», важнейшим центром экспорта и нефти, и газа, – это Мурманск. Преимущества которого я уже назвал – это и глубокие воды, это и возможность круглогодичного приема танкеров из-за того, что там ничего не замерзает. И там можно было бы развивать и производство сжиженного газа, и строить крупный нефтяной экспортный терминал. И нет таких экологических проблем и проблем трафика, как на Балтике. Вывози куда хочешь потом все что ты хочешь.
Вот то, что нынешние руководители страны все тащат в свое родное Балтийское море, в свой Петербург и в Ленинградскую область, хорошо ли это с точки зрения интересов страны? Честно говоря, у меня ответ на это дело отрицательный. Но причины, мне кажется, тоже понятны – они сами оттуда, у них там есть устоявшиеся интересы, они хотят развивать близкий им во всех отношениях регион. На мой взгляд, для страны это будет гораздо хуже.
Михаил Соколов: Я тут почитал немножко про Эстонию и так далее, и вот я, честно говоря, не очень верю в энергетическую и прочую блокаду Эстонии, которой тут кто-то грозил. Поскольку основные предприятия в Эстонии, связанные с транспортом, принадлежат как раз так называемым «питерским», да еще и друзьям друзей нынешнего президента России.
Владимир Милов: Есть такая проблема. Кстати, Михаил, насчет блокады Балтийского газопровода – всегда существовала эта опасность, что эстонский парламент может принять решение отодвинуть морскую границу.
Михаил Соколов: На 20 миль .
Владимир Милов: Так они это могут сделать в соответствии с Морской конвенцией. И тогда эстонские и финские воды сомкнутся. И нас просто не... Но это было ясно еще 10 лет назад, когда ВНИИгаз только первый раз пришел с идеей этого Балтийского газопровода. Почему у нас как бы об этом не очень думали – это тоже достаточно удивительно.
Михаил Соколов: Владимир из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Милову. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня, как у жителя Санкт-Петербурга, есть вопрос, на который я не могу найти ответ, даже на Радио Свобода. Вот город 5-миллионный, и стоит гигантская морская плотина, длиной десятки километров, там десятки, сотни шлюзовых отсеков. Можно поставить турбины, вырабатывать электричество. Для примера я могу привести плотину в устье реки Ранс во Франции. Но почему собираются строить вторую очередь атомной электростанции – вот это просто не понятно никак.
И второй вопрос. И вообще, собираются строить АЭС для энергообеспечения «Газпром-Сити» или нет? Спасибо.
Михаил Соколов: Он теперь уже не «Газпром-Сити», а «Охта-Центр».
Владимир Милов: Что касается необходимости строительства АЭС, вы знаете, по-моему, Михаил, как-то уже говорил в одной из передач, что я принципиальный противник этого дела, потому что это очень дорого, это гораздо дороже, чем другие источники энергии.
Михаил Соколов: И Россия – не Франция, в конце концов.
Владимир Милов: И потом, у нас проблемы с ураном. Мы и сегодня уже являемся неттоимпортером урана и закрываем свой баланс, в общем, только из-за импорта из Центральной Азии и из складских запасов. Вообще говоря, во всех отношениях это плохо, куда ни посмотрите. Я уж не говорю про то, что у нас уже шесть реакторов выработали свой ресурс, и их вообще-то закрывать надо, в том числе и два на Ленинградке. И не понятно, откуда деньги на это, и как это будут делать. Пока их продлили, но число инцидентов выросло.
Да, действительно, можно закрыть проблемы энергообеспечения другими способами. Нет, это не под «Газпром-Сити» делается. А Петербургский регион – это, действительно, один из самых дефицитных по энергетической мощности в стране. Не думаю, что эту проблему можно решить за счет использования энергии, связанной вот с этой плотиной заграждающей, поскольку все-таки мощность, скорее всего, вряд ли там будет большой.
Михаил Соколов: Для проливной электростанции не годится.
Владимир Милов: Это, действительно, не очень серьезный объект для того, чтобы так об этом говорить. С другой стороны, Петербургский регион мог бы развиваться, например, на дополнительных поставках газа. Но если вы посмотрите на те проекты, которые сегодня обсуждаются, всем им говорят в «Газпроме»: «Газа нет и не будет, потому что у нас серьезные проблемы в добыче».
Михаил Соколов: А вот как же, иностранцев на Штокман не пускают. Правда, обещают теперь какие-то налоговые каникулы тем, кто будет добывать, по-моему, газ или нефть.
Владимир Милов: Ну, пока на тех условиях, которые предлагает «Газпром», что он будет единоличным владельцем месторождения, а иностранцы будут исключительно работать в качестве подрядчиков, никто работать не соглашается. Но суть в том, что проблема у нас связана с тем, что газа не хватает для нужд электроэнергетики, и она достаточно серьезная. Вот недавно «Газпром» разработал проект стратегии своего развития на 25 лет вперед. И там практически вообще не предполагается увеличения поставок газа на внутренний рынок. В то время как экспортные поставки за 25 лет должны удвоиться. Вот вам, соответственно, и объяснение, куда нас ведет эта компания. Если бы был газ дополнительный, то я думаю, что все проблемы с энергообеспечением Петербурга можно было бы легко закрыть.
Михаил Соколов: И еще одна тема сегодняшнего дня, тоже связанная с энергетикой, - это распродажа активов компании ЮКОС. Собственно, много всего произошло за сегодняшний день. Два аукциона. Вот такая малоизвестная компания «Юнитекс» приобрела сегодня сбытовые сети ЮКОСа за 12 миллиардов рублей, «Роснефть» купила самарские активы за 165 миллиардов рублей, там много перерабатывающих заводов – «Самаранефтегаз», Куйбышевский, Новокуйбышевский, Сызранский и так далее. И активы «Роснефти» увеличиваются по переработке с 34 миллионов тонн до 61 миллиона тонн.
Владимир, и я хотел бы вас спросить (вы, наверное, следите за этой распродажей), были ли эти аукционы честными?
Владимир Милов: Нет, конечно. Конечно, не были. Просто из-за того, что сама первоначальная история их возникновения отпугнула значительное число потенциальных покупателей от этих аукционов. То есть, например, основная часть крупных международных компаний, которая могла бы претендовать на эти активы, не была к ним допущена. Ну а у нас в результате разгрома нефтяной отрасли, которая находилась под контролем частных собственников, в результате того, что у нас кроме госкомпаний никого, в общем, и не осталось, никто и не мог конкурировать с «Роснефтью» и...
Михаил Соколов: Ну, «Лукойл» все-таки относительно частная компания.
Владимир Милов: Ну, что купил «Лукойл»? «Лукойл» купил «Промрегион холдинг», имеющий отношение к «Лукойлу», купил лот, который касается только небольших относительно по размерам электроэнергетических активов. К тому же Антимонопольная служба не дала ему их приобрести, и теперь, видимо, они все равно попадут к «Роснефти».
Михаил Соколов: Да. Причем она дала на 37 миллионов рублей меньше.
Владимир Милов: Поэтому, Михаил, ну как могут быть честными аукционы, где кроме, по сути, госкомпаний и какой-то фальшпанели в виде тех, кто просто призван обеспечить легитимность аукциона, никто не участвует?..
Михаил Соколов: То есть получается, что потери, в общем, можно считать миллиардами рублей.
Владимир Милов: Посмотрите, вот два лота сегодняшние по самарским активам и тот, который был в начале мая, по «Томскнефти» и восточным активам ЮКОСа – Ачинскому и Ангарскому НПЗ и так далее, в совокупности «Роснефть» потратила на это дело примерно 13,5 миллиардов долларов. При этом у нее до начала этих аукционов было меньше 10 миллионов тонн перерабатывающей мощности, а сейчас стало больше 60-ти. То есть они выросли в 6 раз, перерабатывающие активы «Роснефти». Что касается добычных активов, то они приобрели компании с объемом годовой добычи примерно 25 миллионов тонн нефти. Соответственно, если это все прикинуть по нынешней рыночной капитализации «Роснефти», то вот эти оба лота, ну, они никак меньше 25-30 миллиардов долларов стоить не могли. А обошлась эта покупка «Роснефти» в 13,5.
Михаил Соколов: То есть дисконт – 50 процентов.
Владимир Милов: Даже больше. Вот на самом деле и ответ на ваш вопрос о честности.
Михаил Соколов: И есть еще такой вопрос. Собственно, а где взяла эти миллиарды долларов государственная компания «Роснефть»? Я так понимаю, что она опять взяла в долг у западных банков. И как я понимаю, у России государственный долг уменьшается, а долг государственных компаний, по чьим обязательствам опять же отвечает страна на самом-то деле, он растет и растет.
Владимир Милов: Да. И это достаточно серьезная проблема. И я так понимаю, что в результате всех вот этих последних приобретений долг «Роснефти» приблизился к достаточно критической для компании отметки. Он, я думаю, сегодня уже... ну, нет пока отчетности финансовой с учетом всех этих сделок, но я думаю, что он точно превысит 20 миллиардов долларов. А что это означает? Это означает, что компания уже не может брать новые займы на освоение крупных месторождений, которые у нее есть и которые надо осваивать, прежде всего в Восточной Сибири. Вот где она на это будет брать деньги, я ума не приложу. Но я думаю, что у нее в ближайшее время все мысли, в общем, будут о том, как расплачиваться вот по этим огромным долгам, которые скуплены лишь на установление собственного доминирования в российской нефтяной отрасли.
Михаил Соколов: Давайте дадим слово слушателям. Людмила Ивановна, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Когда готовишься к вашей передаче самой интересной, когда Михаил Соколов ведет... и всегда гости такие, у которых вставных слов нет, единственное слово – это «Михаил». Прекрасно! Отвечает мгновенно, находится в теме...
Михаил Соколов: Людмила Ивановна, вы вопрос задайте.
Слушатель: Вопросы родились уже по ходу вашего разговора. Насчет экологии. Ведь перевозка, хоть вы и говорите, что она дешевле, но она экологически опаснее. Очень много передач по телевидению – танкеры переворачиваются, нефть выливается, животные вымирают. И шельф какой-то тоже вымирает. Так что уж лучше пусть будет дорогой трубопровод, но пусть тюлени останутся.
А то, что Мурманский порт не замерзает, это тоже чревато. Потому что именно там штормы, и они тоже очень чреваты. Поэтому трубопроводы, если все подсчитать как следует, то они, конечно, выгоднее.
Теперь относительно цифр, которые вы называли... вы такой подкованный, такой правильный, и интересно вас слушать. По поводу интереса. Передача очень интересная.
Михаил Соколов: Людмила Ивановна, давайте мы про экологию все-таки вам ответим.
Владимир Милов: Отвечаем. На самом деле насчет штормов, то штормит везде. Вот в Новороссийске, например, а это главный экспортный порт российский, и если бы вы знали, какие там штормы и какие из-за этого задержки и колоссальные штрафы платят нефтяные компании из-за того, что танкеры не могут быть загружены...
Что касается экологии, то на самом деле вот это такая психологическая штука. Это как с самолетами: все боятся летать, а на самом деле в автомобилях народа разбивается больше, чем на самолетах. На трубопроводах очень серьезная проблема разливов нефти. Если посмотреть в абсолютном выражении, то танкеров, по большому счету, бьется не так много, хотя, действительно, последствия этого очень серьезные. А вот с трубопроводами как раз бывают и утечки, и разливы... И кстати, вот то, что перекрыли трубопровод «Дружба» на Литву, это изначально было вызвано тем, что там, действительно, была серьезная авария с большим разливом нефти и с проблемами для экологии.
Так что, нет, на самом деле, поверьте мне, действительно, возить нефть морем выгоднее и эффективнее. Тем более, если возить, скажем, в двухкорпусных танкерах, не в однокорпусных, как в основном российскую экспортную нефть возят, а в двухкорпусных танкерах, у которых просто нет такой проблемы. Посмотрите, как упала в мире, собственно, статистика аварий танкеров после того, как перешли на двухкорпусные, когда внешний корпус бьется, а внутреннему ничего не делается, и разлива не происходит. Поэтому на самом деле морские перевозки тоже связаны с определенным риском, но, по большому счету, они гораздо безопаснее и эффективнее, чем трубопроводы.
Михаил Соколов: Павел из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я так думаю, что товарищ Милов, который сыплет цифрами и фактами, и не говорит ни «бе», ни «ме» (я цитирую предыдущего товарища), скоро лишится своей работы. Почему? Потому что он противоречит линии царя. Это во-первых. Во-вторых, раньше это называлось «толкачество», в советское время, а сейчас это называется «лоббирование». И я думаю, что товарищ Милов лоббирует перевозку танкерами. Это второе. И в-третьих, хотел бы узнать, сколько он получает за это. Спасибо.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Владимир. Значит, вы – высокопоставленный лоббист, получается.
Владимир Милов: Михаил, если можно, следующий вопрос. Я не услышал ничего содержательного в этом разговоре.
Михаил Соколов: Ну что ж, ладно. Ваше право не отвечать, собственно, хотя можно было бы и ответить.
Есть еще один хороший вопрос: «Сохранятся ли в России частные нефтедобывающие компании?». Действительно, насколько я понимаю, все время говорят о том, что контроль над «ТНК – BP » установит «Газпром», «Роснефть» Гуцериева, она там под внимательным изучением Следственного комитета МВД, и так далее. Вот этот процесс сейчас в нынешней ситуации огосударствления... Кстати говоря, еще и о «Сургутнефтегазе» говорят, что он тоже может быть кем-то поглощен – то ли «Газпромнефтью», то ли еще кем-то.
Владимир Милов: Да, этот процесс, действительно, будет продолжаться, к сожалению. Потому что мы видим, что он уже идет несколько лет, и ни к чему пока хорошему особенно не привел. Темпы роста добычи нефти замедлились, есть серьезная проблема с тем, что на все эти сделки по как бы приобретению активов частных компаний было, в общем, набрано очень большое количество долгов, а теперь их надо как-то погашать, и это мешает инвестициям в новые месторождения. То есть, в общем, это все, скорее, имело негативные последствия для отрасли.
Ну а что касается дальнейшего, да, действительно, рынки активно обсуждают и то, что «Газпром» может купить 50 процентов в компании «ТНК – BP » - это доля, которая принадлежит российским акционерам сегодня. Есть разговоры и о том, что «Роснефть» в ближайшее время, видимо, после того, как переварит ЮКОСовские активы, возможно, заключит сделку по покупке «Сургутнефтегаза». Тем более что у «Сургутнефтегаза» сегодня накоплено достаточно большое количество свободных денежных средств в виде остатков на счетах – порядка 15 миллиардов...
Михаил Соколов: Долларов?
Владимир Милов: Да, 15 миллиардов долларов. И если «Роснефть» купит «Сургут», то она тут же сможет эти наличные деньги использовать для погашения части предыдущих долгов. И это, конечно, для нее была бы выгодная сделка. Если это произойдет, то частных компаний в нефтяном секторе практически не останется, останется один «Лукойл». Ну, можно отдельно говорить о том, что его ждет. Но, в любом случае, это значит, что доля государства в нефтедобыче приблизится примерно к 75-80 процентам.
Михаил Соколов: А вот эффективность все-таки? Я видел цифру, что «Сибнефть» добывала при Абрамовиче 34 миллиона тонн нефти, а через два года в «Газпроме» - 32,7. Эффективность от этого, действительно, реально страдает или могут быть госкомпании, которые не менее эффективны, чем частные?
Владимир Милов: Теоретически могут быть эффективными. Пока что, Михаил, по опыту, мы все 90-е годы мучились вопросом: как нам реабилитировать добычу нефти после того ужасного состояния, в котором она нам досталась в наследство от Советского Союза, - заводненные месторождения, упавший объем добычи примерно на 40 процентов всего за четыре года. И как только это все приватизировали – плохо приватизировали, нечестно приватизировали, но зато добыча резко выросла. И самое главное, частные компании начали вкладывать деньги в разработку месторождений примерно по 6-7 миллиардов долларов в год, резко увеличили дебеты скважин. То есть отрасль пришла в порядок. Ее сегодня покупают государственные компании уже в состоянии, приведенном в порядок.
И вот честно говоря, у меня нет ощущения по тому, как это делается, что дальше они будут инвестировать средства в развитие того хозяйства, которое им достается. Скорее, они будут поступать так же, как вот сейчас поступают, - забирать эти деньги и идти еще дальше что-то покупать – распределительные активы в Европе, какие-то активы в других сферах, где они сегодня не работают. Вот, по крайней мере, «Газпром» и «Роснефть» в последние годы вели себя именно так.
Михаил Соколов: «Не понятны постоянные угрозы российского руководства перекрыть кому-нибудь трубу. Что, разве российскому бюджету не нужны деньги?..», - спрашивает вас Света.
Владимир Милов: Ну, конечно, перекрытие трубы – это крайняя мера. Это свидетельство того, что все предыдущие меры для того, чтобы добиться каких-то коммерческих целей, были неэффективными. То, что наши власти очень часто этот рычаг используют, это как раз не свидетельствует о том, что они эффективные переговорщики.
Михаил Соколов: Спасибо.
