Виктор Ерофеев: Наши гости: драматург Виктор Славкин и художник Леонид Тишков. Тема нашей передачи - романтика коммуналок. Мы поговорим о том, какую роль коммуналки играли и играют в нашей жизни. Вы знаете, это огромная тема, это тема и социальная, и бытовая, философская, религиозная, метафизическая, огромная тема коммуналок. Я начну с бытовой темы. Витя, ты жил когда-нибудь в коммуналках?
Виктор Славкин: Конечно. До 27 лет.
Виктор Ерофеев: И какой опыт коммуналки у тебя сохранился в твоем сердце?
Виктор Славкин: Ты сказал - романтика коммуналок, я сразу хочу оговориться, чтобы не подумали, что мы такие певцы сталинского быта. Конечно, ничего хорошего в этом быте не было. Но это совпадало с тягой к общественному быту. Более того, я скажу, что те времена мы пережили в какой-то степени благодаря коммуналкам. Потому что жили все бедно. Я помню, было точно известно: у тети Мани мясорубка, у тети Оли чудо-печь, у той это, у той это. Та умеет студень варить, та умеет пироги печь и так далее. И вместе было коллективное житье-бытье. Но так, чтобы у одного все было, что нужно для быта, как сейчас, такого не было. Поэтому можно было выжить только общиной.
Виктор Ерофеев: То есть коммуналка была искусством выживания?
Виктор Славкин: В каком-то смысле - да.
Виктор Ерофеев: Первое, что ты вспомнил - это все-таки положительный момент.
Виктор Славкин: Я буду вспоминать и дальше положительные, но я оговорился, что это все мы говорим в историческом аспекте, а не в политическом.
Виктор Ерофеев: В историческом аспекте, сама идея оторваться от быта, идея 20 годов, идея не связываться с кухней, идея не связываться с семьей, а жить вместе, она имеет какое-то отношение к человеческой природе или наоборот изначально было мучение человеческой природы. Не будем говорить, что ехали в коммуналки потому что надо было уплотнять, насиловать аристократию, буржуазию, а вот сама как идея, она тебя привлекла, жить безкухонно.
Виктор Славкин: Почему ты коммуналку приравниваешь к бескухонной жизни?
Виктор Ерофеев: Потому что в 20 годы строили дома.
Виктор Славкин: Это другое дело – жизнь коммуны. Это строили такие дома это и у нас было на Русаковской, где не было ванн, где не было кухонь, вот этот знаменитый дом Гинзбурга, который сейчас рушится, но это немножко другое. А коммуналка была полноценная жизнь со всеми варками, со всеми стирками, с вывариванием баков и все в этом участвовали.
Виктор Ерофеев: Как ты думаешь, почему возникли коммуналки? Это было несчастье страны или это была политическая воля для того, чтобы заставить людей спрессоваться?
Виктор Славкин: Меня часто посещает мысль, что какие-то решения принимались тогда и сейчас на уровне генетическом, биологическом уровне. И поэтому коммуналка, да, конечно, когда люди в куче, легче с ними разговаривать, ими руководить. Если привести пример из нашего быта, 60-70 годов, квартиры писательские вокруг метро «Аэропорт». Ходили разговоры, не знаю, так это или не так, наверное, в этом есть, что надо собрать интеллигенцию вместе и легче ее контролировать.
Леонид Тишков: Дом на Набережной, кстати, так же был построен.
Виктор Славкин: Соберем политических деятелей, здесь этих, здесь этих, а народ в коммуналках. Но это совпадало в данном случае с экономическим состоянием, с возможностями. Конечно, квартиру для каждого и сейчас не можем построить, а что же тогда говорить.
Виктор Ерофеев: У нас в Москве до сих пор достаточно много коммуналок. Я живу в доме, где половина выкуплена достаточно богатыми людьми, а часть квартир коммунальные. Вот это классовое борьба, которая происходит на лестнице, оно выражается в стонах и криках.
Виктор Славкин: Ты говоришь - лестница и подъезд - это была одна община, все были в равных условиях, все были одинаково средне бедны. Были конфликты не столько на уровне классовой ненависти, потому что некому было завидовать, но может быть попадались в подъезде, в соседнем подъезде жил человек, который был зам министра связи.
Виктор Ерофеев: И при этом жил в коммуналке?
Виктор Славкин: Нет, в отдельной квартире, но среди коммуналок. Я бы, ты упомянул слово «идея», мне пришла мысль. Мне кажется, что в комплекс, мы сейчас ищем национальную идею, мне кажется, что в комплекс национальной идеи, которую была в сталинские годы, входили коммунальные квартиры. То есть часть этой идеи были коммунальные квартиры, то есть совместное проживание и совместное переживание. И еще скажу: войну пережили, очень много большую роль сыграли коммуналки. Потому что на миру и смерть красна. Получали похоронки, одно дело получить в отдельной квартире, а другое дело, ты получил и тут же к тебе все подбегают и тут же это распространяется. Поэтому это соответствовало какому-то укладу, уж война точно. В войну никто не требовал комфорта, даже этот вопрос был отодвинут, война, так живем.
Виктор Ерофеев: Давайте теперь тоже начнем с вашего ощущения коммуналки личного. Вы когда-то жили?
Леонид Тишков: Да, я могу сказать так, что я не москвич, я родился на Урале в небольшом городке, я родился в большом деревянном доме, где большая семья. Кстати, тоже модель коммунального сообщества. Потому что там, хотя жили родственники, по родственным связям расхождения определенные, но все равно всех собирала большая семья в этом доме. И поэтому для меня опыт коммунальный - это опыт моего рождения и жизни в Советском Союзе. Потому что для меня коммунальная квартира экстраполировала всего коммунального быта нас всех. Это пионерский лагерь, это детский сад, в который я отказался идти, залезал на печку: я буду сидеть на печке, не пойду в детский сад. Если ты не войдешь в коммунальный быт, то тебя общество не примет. Все равно я вошел в этот коммунальный быт. Когда я приехал поступать в медицинский институт и учился в Москве в медицинском институте, то я жил в общежитии. И это общежитие в течение пяти лет тоже коммунальное жилье-бытье - это одна кухня на всех и конфликты определенные. Поэтому я могу сказать, что мы все жили в коммуналках.
Виктор Ерофеев: Я думаю вот еще о чем: коммуналка – это космос, который очень хорошо укладывается для драматургии. Потому что это закрытое пространство, там все кишит какими-то страстями, все наполнено этим, люди самые разные, разные интересы, разные нации живут, разные народности. Мне кажется, что коммуналка – это тема для творчества. Ты когда-нибудь писал о коммуналке?
Виктор Славкин: Я вот как отвечу на этот вопрос, я только что сообразил. Дело в том, что я написал пьесу «Серсо», в которой была попытка в наше время создать коммуналку. Но скорее не коммуналку, а коммуну. Я помню, в 70 годы как на нас, на меня, на моих товарищах, что мы узнали, что в Швеции развивается движение коммун. Люди не разъезжаются, а съезжаются по разным интересам, по религиозным, по политическим, по сексуальным, по деловым съезжаются и живут вместе. У меня родилась идея пьесы, где я придумал, почему это. Один герой получает в наследство дом не ахти какой за городом. И он собирает обманом людей, своих товарищей, с которыми когда-то учился, когда-то работал и предлагает: давайте жить вместе. И все сначала эту идею принимают очень горячо, а потом все-таки разъезжаются. Но последняя реплика, когда они уезжают и заколачивают этот дом и последним взглядом окидывают, вдруг одна героиня говорит: мне кажется, именно сейчас мы все вместе могли бы жить в этом доме.
Виктор Ерофеев: По-моему, это каждый раз, когда люди разъезжаются из коммуналки, они говорят: да, если бы не разъехались, мы могли бы жить вместе.
Виктор Славкин: И еще хочу привести один пример. Я в журнале «Юность»...
Виктор Ерофеев: А ты был редактором отдела сатиры и юмора.
Виктор Славкин: Я написал рассказ юмористически-лирический впрямую о коммунальной квартире. Но опять-таки о том, как люди, которые живут в отдельных квартирах, но вдруг решили на один вечер устроить коммуналок. Они пришли на телевизор со своими стульями, смотрели и все было хорошо. Они бутерброды мазали, черный хлеб с маслом, посыпанный сахаром, я помню, это было лакомство необыкновенное. И кончался этот рассказ тем, что какой-то Петька сбегал в подвал и отключил отопление, и так нам стало тепло. Борис Николаевич Полевой, главный редактор, когда я уже сдал…
Виктор Ерофеев: Известный человек, который написал про Мересьева.
Виктор Славкин: Он пришел ко мне и сказал: «Виктор, как-то мне не очень этот рассказ по душе, потому что мы не хотим жить в коммуналках, а вы романтизируете. Мы хотим жить в отдельных квартирах, недавно было постановление очередное, а вы романтизируете коммунальную квартиру». А потом я привел один пример: «Борис Николаевич, когда 9 мая вы встречаетесь со своими боевыми товарищами». А он был журналист, но очень активный спускался с десантом, Чехословакию освобождал, был герой в каком-то смысле.
Виктор Ерофеев: Чехословакию ты имеешь в виду 45 года.
Виктор Славкин: Разумеется, не 68-го. И я говорю: вот вы когда встречаешь, вы же водку пьете не из хрустальных стаканов, а достаете жестяную кружку, которая обжигает, но вы пьете. Потому что это связано с войной, со страшной жизнью, но с каким-то объединением. И я могу тоже вас упрекнуть, что вы романтизируете окопный быт. Он почесал голову: «Давайте». И напечатали рассказ. Назывался он «Нежная душа населения».
Виктор Ерофеев: А что в коммуналках было отвратительно? Мы поговорили о светлых моментах и страшных, но светлых, когда человек мог поделиться своим горем, когда приходили похоронки и женщины, мужчины могли постучаться.
Виктор Славкин: Могли свое горе быстрее, чем в другой жизни, растворить. И пожалеть, они выпьют, поплачут и как-то это все перенесется. А если представить, что в отдельных квартирах - это уже труднее.
Виктор Ерофеев: Что было отвратительно?
Леонид Тишков: Здесь я хотел бы рассказать о моем художественном опыте - это выставка, которая посвящена коммуналке, прошла несколько лет назад, называлась «Коммунальное криминальное чтиво». Совершенно необычным образом к нам в руки попало большое количество заявлений, жалоб и доносов на жильцов коммуналки друг на друга. Были в свое время выброшены в подвал ЖЭКа, освобождали и там остались эти дела. Когда мы увидели, было просто шоком, потому что такого количества эпистолярного наследия, посвященного коммунальному быту, никогда мне не попадалось.
Виктор Ерофеев: Леонид, честно сказать, я потому и пригласил, потому что знал, что у вас есть эта история. Вы вообще певец этого быта. То есть это ошеломляющее впечатление?
Леонид Тишков: Я хочу поправить вас, что певец у нас художник Илья Кабаков. Много рассказал об этом прекрасном художнике, который эстетизировал коммуналку и превратил ее в художественный проект.
Виктор Ерофеев: Раз заговорили о Илье Кабакове, он не то, что эстетизировал, он превратил коммуналку в мифологию и метафизику. Когда идешь по его выставке и видишь тщательно привинченные тщательно привязанные оловянные вилочки, тарелочки, ложечки и так далее, когда читаешь, кто убирает кухню, кто убирает ванну и так далее, то понимаешь, что тут быт превращается в бытие со всеми жестокостями, со всей анормальностью, со всей жестокостью человеческой природы и одновременно глуповатой сентиментальностью. Это поразительно.
Леонид Тишков: Это действительно так. И в общем-то именно поэтизация это. Потому что Илья Кабаков, мне кажется, великий поэт и его тонкие наблюдения за деталями, которые нами представлялись, как просто детали быта, они превратились действительно в произведение искусства. В моем случае было проще. Мы просто выставили реальные жалобы.
Виктор Ерофеев: На что жаловались?
Леонид Тишков: Я могу сказать, это дело гражданки Фильберг, если, конечно, просто прочитать из этой книги тексты, то здесь возникает кафкианская атмосфера. «Когда я стала говорить «отдай мою подушку», то Фильберг бросилась на меня с двумя ножами, а дочь Белла стояла и как будто так нужно. Но впоследствии я настояла, чтобы дочь вернула. Вернули подушечку в растрепанном виде». «В редакцию «Московской правды» отдел коммунистического воспитания от инвалида второй группы пожизненно, глухой Фильберг Анастасии Ефимовны 1909 года рождения, проживающая Москва Д 100, улица Пятого года, дом 5, квартира 14. Сообщаю вам о безобразном поступке, происшедшем у нас в квартире вчера. 26.10.77 год 21 час». И здесь плотным таким убористым машинописным текстом идет перечисление, как они друг друга мучают. И не возникает, конечно, романтизм.
Виктор Ерофеев: Кстати, идея мучения у Кабанова не отмечена в его творчестве.
Леонид Тишков: Она у него, конечно, здесь вот этот момент мучения и страха, кафкианской атмосферы выходит через эти строки. Например, она призывает дружинников в помощь, она призывает милицию, она призывает журналистов, пишет в «Работницу», в «Московскую правду», участковому. И везде идет речь о том, что они подсыпали слишком много соли в суп или иголки от кактуса где-то, когда обмывали бабушку, то зубы украли. Вплоть до таких вещей, что до драк и до членовредительства, до гибели всерьез. «И вот здесь в квартире ведет себя диктатором, что положишь, поставишь, повесишь, все переделает по-своему. Все хватает, а у нее руки поражены грибком, этим она разносит заразу. У нее рожа-инфекция, рана на ноге не заживает 30 лет, даже больше, с войны у нее. Не лечит как следует. Хватает мои вещи, посуду грубым образом и ломает. Так бросила сковородку на пол, что ручка отвалилась и сковородка непригодна теперь к пользованию. Все, что нечаянно уронишь на пол в квартире, она себе присвоит. Мою дочь Беллу Львовну еще…».
Виктор Ерофеев: То есть, что падает на пол, становится общим.
Леонид Тишков: Вот, конечно, можем читать и читать - это производит впечатление. Существует целая этнография в коммунальной квартире. Как там ритуалы своеобразные, своеобразное разделение общества, внутреннего микрокосмоса.
Виктор Ерофеев: Как в любом герметическом пространстве, как тюрьма, зона.
Виктор Славкин: И в клетках в зоопарке. Когда зверей помещают, тоже их претензии друг к другу увеличиваются.
Виктор Ерофеев: Тем более, если площадь небольшая.
Виктор Славкин: В лесу растворяется, у него каждый куст есть, а когда он заперт в пространство ограниченное.
Виктор Ерофеев: Вы знаете, Сартр, который никогда не был в коммуналке, он сказал одну великую фразу: ад – это другие.
Романтика коммуналок – вот такое парадоксальное название. Потому что, с одной стороны, романтика была, и люди со слезами на глазах вспоминают своих соседей, которые сделали что-то доброе для них. А с другой стороны, вот Леонид тут прочитал нам доносы и стало по-настоящему страшно. Я думаю, Кафка не справился бы с такой темой. То, что Кабаков занялся этой темой, мне кажется, психологическая ломка сознания, надо было что-то сломать в себе, чтобы вывести на какой-то другой уровень и попытаться осмыслить. Потому что скученное существование, когда самые интимные вещи, и ванна, и туалет, все это по очереди, все это каким-то образом существовать рядом, вместе, когда вывешивается белье на кухне, когда все так близко, что человек не может терпеть этой близости, раздается какой-то взрыв.
У меня в жизни коммуналка присутствовала два раза, первый раз при моем рождении. То есть часть своей бессознательной жизни на Можайском шоссе, которое потом превратилось в Кутузовский проспект, я провел в коммуналке. То есть я реально дитя коммуналки. Но потом отец начал делать большую дипломатическую карьеру и нас вынесло, вымело из коммуналки на улицу Горького, мы потеряли эту связь с коммунальным народом. Но потом прошло много лет, я покупал квартиру недалеко от Плющихи в маленьком переулке, там жило четыре семьи, даже пять, но одни уже реально не жили. В пяти небольших комнатах жило пять семей. Ты знаешь, Витя, я могу сказать, что я пришел в настоящий ужас. Я написал даже текст, который назывался «Живое средневековье». Потому что я не мог себе представить, что на уровне 1998 года можно жить таким образом. Я знаю, сейчас мои соседи, которые остались в коммуналке этажом выше, это люди, которые живут в средневековье. У некоторых не закрываются двери. Один из соседей, который коллекционирует макулатуру, бумаги, книги, он настолько полный всего, что он каждый раз, когда входит в свою квартиру, он должен лезть по огромным папкам и книгам, чтобы потом на уровне потолка сползти в комнату. Можно себе представить, что произойдет, если вдруг загорится. Меня больше всего поразило абсолютное равнодушие людей к чистоте. Я не говорю, что это везде, но там, где я очутился, там были тысячи тараканов на кухне. Когда я поднял тумбочку, то тараканы так бросились врассыпную, что они могли сбить меня с ног, такое был количество. Меня поразила какая-то трагическая бедность бытия. Там на сравнительно большой кухне, потому что доходный дом, все-таки достаточно красиво, стиль модерн, все, конечно, было изгажено, на большой кухне висела лампочка ватт 20, не больше. Когда включали ее видно, только какие-то…
Виктор Славкин: Да еще мухами засиженная.
Леонид Тишков: Да и голая при этом лампочка. Там каким-то извращенческим образом от газовых двух плит выходила вытяжка через всю кухню. Какая-то висела страшная труба, почти заводская. И потом я вдруг понял, что жизнь начинается только в комнате. Коридор, кухня, ванна - это было продолжение улицы, так же, как и лестничная клетка. Там было электричество построено на проводах, которые не меняли с революции. Там жизнь остановилась 25 октября и уже больше, она была убита. Конечно, обои, которые можно, разрывая, видеть все этапы жизни Советского Союза. А большая комната была поделена на три комнаты - это были маленькие клетушки. Когда я первый раз вошел, какой-то мальчик скромно паял, а другой мальчик делал лобзиком. Мне показалось, что я вошел в свое подсознание, было страшно. Были, конечно, и старухи, и молодухи, Наверху случилась трагедия: там когда принесли деньги, чтобы выкупить квартиру, женщина не выдержала и придушила своего отца подушкой. Поэтому врывались милиционеры с автоматами в наш подъезд. А сейчас, когда счет стал в пользу богатых, они присмирели. А тогда мы сидели молча. Потому что тогда двери в подъезд не закрывали, даже зимой в 20-25 градусов лень было закрыть дверь в подъезд. Батареи лопались, как мыльные пузыри, горячая вода текла на пол и пройти было невозможно. Было такое ощущение бани адской. С одной стороны, мороз, потом эта баня. И очень часто около лифта была кровь. Понять было невозможно, кто с кем дрался, но кровь лилась. Я подумал о том, что вот это называется электорат, это была перестройка, это была гласность, эти люди голосовали, они были членами российского демократического общества. Но их представления о жизни были настолько дремучи. И главная тема жизни была горечь. Это была горечь, что что-то не удалось, рядом повезло, кому-то лучше. Договориться с ними было невозможно. То есть все, что имело какое-то конструктивный характер, отвергалось. Были легенды замечательные. Например, один из коммунальщиков воровал газеты и журналы, чтобы его поймать, был изобретен странный средневековый пытательный аппарат. Было сделано так, что когда ты просовываешь руку, чтобы достать газету, то рука проходила, а назад она попадала в бритвы. И этот человек не мог вытащить руку, не оцарапав полностью. И по этому оцарапыванию он был разоблачен. То есть прибегали к каким-то несусветным вещам. Романтика – это слово двоякое, есть светлая романтика, а есть романтика подземелья, дети подземелья.
Виктор Славкин: Романтик окопной жизни. Потому что очень часто называли даже не в войну окопный быт.
Виктор Ерофеев: Мне было одновременно и жалко, честно сказать, но с другой стороны вызывали раздражение. Раздражение не потому, что я понимал, что они жертвы которые не могут встать с колен, но раздражение вызывала их жестокость по отношению к себе и другим. Они были жертвы, но которые готовы были кусаться.
Виктор Славкин: Но именно это имел в виду Булгаков, сказав, что людей испортил квартирный вопрос. Потому что все, что вы читали и все, что ты рассказал - это все от того, что людей насильно согнали и они чувствуют, что это навсегда. А если люди живут в 90 годы, то они совсем думают, что навсегда - это тягостно жить так.
Леонид Тишков: Я просто хочу сказать, что вообще в людской природе и ненавидеть, и любить. И искать причину собственных несчастий в другом. Коммуналка сконцентрировала это. Если взять такой случай, я иду в Коломенском и вижу: еще яблони не покрылись листочками и положили ломик специально на ветки яблонь для того, что когда яблоки созреют, будут приходить бедные люди, старушки, которые будут собирать яблоки, трясти, им на голову упадет лом. Камень, лом или что-то кладут. То есть для чего, это то же как бритва и все прочее. Вообще мы люди коммунальные создания.
Виктор Ерофеев: Но не настолько коммунальные, чтобы жить в коммуналках.
Леонид Тишков: Нам придется научиться этому, потому сто все равно мир будет коммунальным. Количество людей бесконечно. Индивидуализм, который превозносил Сартр – тупиковое развитие цивилизации. И тот же Китай.
Виктор Ерофеев: Но давайте скажем, что это только мнение, мы сразу не согласимся, что всех нас в будущем ждут коммуналки. А может быть люди будут аккуратнее рожать детей и немного будет народу.
Леонид Тишков: Я думаю, надо найти освобождение внутреннее каждому человеку и в общем-то понятие любви и узнать в другом себя самого и момент толерантности, о котором все говорим, все говорят об этом - это будет может быть краеугольный камень, который решит проблемы.
Виктор Ерофеев: Я сейчас задам философский вопрос: коммуналка обнажает человеческую душу или коммуналка убивает человеческую душу? Это серьезный вопрос.
Виктор Славкин: Я понимаю. Я думаю, не убивает, а обнажает.
Виктор Ерофеев: Ты понял, что ты ответил страшным образом, значит в человеческой душе вся эта гадость присутствует.
Виктор Славкин: Да. Но убить душу - это еще хуже. Конечно, обнажает. И эта вся агрессия, которая осталась от того времени, когда мы были обезьянами, она проявляется. Ты начинаешь жить по законам стада. И если сковородка твоя, ты убьешь за нее.
Виктор Ерофеев: И вот почему в нашей стране агрессивность бытовая на порядок выше, переезжаешь границы в сторону Европы, и что-то кажется другим.
Виктор Славкин: Вы говорили, что нужно как-то очиститься, нужно как-то найти в себе. Этому коммунальный быт тоже мешал, потому что это делается в одиночестве. И что еще страшное в коммунальных квартирах – отсутствие одиночества. Это нервировало человека.
Виктор Ерофеев: Это всегда звук, или радио играет.
Виктор Славкин: И вообще одиночества нет, даже если ты в туалете, тебе стучат.
Виктор Ерофеев: А если в комнате, все звуки слышны.
Виктор Славкин: Я помню, как я когда уже учился в институте, какие-то были потуги писать, как я устраивал одиночество на кухне. Все спят, я сделал стол, типа кабинет и я несколько часов чувствовал себя в нормальном состоянии. Вот это мой кабинет, мой стол, моя бумага и никто мне не мешает. Разве кто выйдет в туалет, но это не считается. Потому что без компонента одиночества человек не может жить. И вот в одиночестве он бы быстрее переработал в себе. Потому что некогда было думать, надо все время действовать. И тебя все время или спрашивали или ты отвечал или ты участвовал или в тебе участвовали. Это психологически самое страшное то, что потом изживается очень трудно.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что коммуналка – это слово, которое вошло в международный язык, это одно из редких слов, которое знают сейчас. Наряду со спутником, перестройкой, указом, кулаком. Хороший набор русских слов. Любому человеку за границей говоришь «коммуналка» и это образ советской жизни, все сразу начинают улыбаться и интересоваться: а как же так можно было жить? Потому что сейчас, когда ко мне входят в квартиру люди и я говорю, что здесь жило пять семей и некоторые семьи были с детьми и с бабушками - это вокзал был. Представить себе это невозможно.
Виктор Славкин: Я хочу рассказать один анекдот, а может не анекдот. Я помню, когда собирал материал, когда приезжают в дом и хотят жить вместе, то мне кто-то рассказал, что в Америке какая-то группа социологов произвела такой эксперимент социальный. Она попросила людей, которые жили в коттеджах поблизости, провести сутки в комнате, в тесноте и что с ними произойдет. И они рассказывали, что сначала было плохо, дискомфортно. А потом я повернулся, толкнул плечом мистера Джонсона, мистер извинился и потом сказал: «Ничего страшно». И мы поговорили с ним немножко о политике, о другом. Тут один сказал, что кто-то наступил ему на ногу и они поговорили о детях своих. Короче говоря, к концу они сплотились, потому что жили, видя себя только визуально, а тут они почувствовал. Один сказал, что мне было очень приятно, когда меня коснулась миссис Смит. То есть вот этот эксперимент, я не знаю, анекдот или нет, но во всяком случае модель, которую можно рассматривать. Вдруг человек находит, долгое время живя в изоляции, и вдруг видя соседей, вдруг он их ощутил.
Виктор Ерофеев: Но это продолжалось один день.
Леонид Тишков: Здесь можно сказать, что этот опыт часто присутствует вообще в истории культуры и искусства. Мой собственный опыт - объединение художников по мастерским. Фурманный переулок, в котором я был, там было около двухсот мастерских. Это был просто захват дома. Как раз перестройка началась и в Фурманном переулке был оставлен старый дом, и туда въехали художники и стали бытовать, стали создавать произведения искусства. Чаще всего когда пишут историю искусства, то отмечают вот эти муравейники, которые создали художники.
Виктор Ерофеев: В Париже, в Германии.
Виктор Славкин: Это не коммуналка - это коммуна.
Леонид Тишков: Например, тот же Трехпрудный переулок, там художники с юга России жили все время и создавали искусство. Это как магнит, мы все время хотим быть вместе и все время нас разбрасывает.
Виктор Ерофеев: Я сейчас подумал, что коммуналка - это кабина лифта, которая застряла навсегда. Она поднималась и застряла. И так люди обреченно. Сначала они радовались знакомству, потом разные интересы, стучали жестко, чтобы освобождать пространство для тех или других вещей. Мне кажется, что действительно человеку не только нужно одиночество, ему нужен телесный простор. Он должен иметь свои дополнительные квадратные метры.
Леонид Тишков: Конечно, именно о телесности речь идет, Виктор прав. Связать на физиологическом низе, нельзя связывать, надо связывать на верхних чакрах, на общем сознании. Те сферы, они происходят связи на небесах. А соединение туалетом, соединение ванной, соединение там, где принимают пищу. Например, в африканских районах вообще считается, что надо есть в одиночестве, а кто увидел как царек поел, ему голову отрежут. Вот это все, видимо, рождает вот это противоборство, вот этот ответный момент агрессивности и невозможности соединения всего.
Виктор Ерофеев: Мне рассказывал Андрей Макаревич, который тоже жил в коммунальной квартире и потом написал книгу об этом, он сказал, что были какие-то положительные моменты. Потому что, например, в таких квартирах не знали национальной розни. Так ли это, Витя?
Виктор Славкин: Не совсем, конечно. Смотря, в каких отношениях были. Были коммунальные квартиры, где все друг к другу хорошо относились. Но в общем-то евреев отличали. Среднеазиатских отличали. Кавказцам симпатизировали, потому что они были широкими людьми. Но правда здесь только одна, что это вторично, а первично было, что ты делаешь в коммунальной квартире, как ты относишься к другим. Потому, что если…
Виктор Ерофеев: А надо было как относиться?
Виктор Славкин: Терпимо и, более того – помогать. И были такие коммунальные квартиры, которые делились, помогали. Но это было очень трудно сохранить, потому что это ненормальное существование человека, ненормальное его отсоединение от собственности. Это еще и отсутствие собственности. Эта коммунальная квартира она не твоя, хоть и маленькая комнатушка, она не твоя. И это чувство подвешенности в коммунальной квартире, тебя собрали, все не твое. И когда у тебя есть сковородка и эту сковородку берет другой человек, то ты готов его убить еще и первобытным инстинктом, что хоть это мое. И драки и споры возникали именно на том – оставьте мне что-нибудь. Не бросайте, вот это мое. Столик, была иллюзия сепаратности – кухонный столик. Большая кухня, стоит восемь кухонных столиков - это мой кухонный столик, моя клеенка, моя посуда. Поэтому и это какая-то была иллюзия суверенности. Поэтому, когда ты приходил и выяснялось, что там что-то лежало или твой столик передвинули на 15 сантиметров, вот тут начиналась война. Не потому что эти 15 сантиметров, тут срабатывал человеческий инстинкт: ну дай мне хоть что-нибудь постоянное. И кровь, и споры начинались из-за ерунды.
Виктор Ерофеев: И тогда начинались доносы.
Леонид Тишков: Такие как, опять процитирую: «Начала она с мелочей – 1)пользовалась моим мылом и полотенцем 2) Посыпала зубной порошок и пустые коробки ставила на место. 3) В жареную утку или курицу засовывала спички с головками. 4)В течение долгого времени я страдала расстройством желудка и даже обращалась к врачу. Теперь я готовлю пищу, не отходя от кастрюли и чайника, и все стало нормально. 5) Порезаны бритвой четыре платья на груди, справа на кухне 6) Неоднократно, выходя на кухню, кладет огромный нож-тесак и железную сковородку и на плиту ставит чайник». По поводу этого всего, конечно, можно сказать, что может быть у человека не в порядке с головой. Но возникает такая вещь, что каждый, который, там они все хотят вырваться из этого плена. И может быть есть момент положительный, что концентрация возможностей и особенно молодые люди, они хотели уехать, они хотели выучиться. И если бы, Виктор, вы не жили в коммуналке, вы не стали бы писателем и не стали человеком такого большого образования.
Виктор Славкин: Это расхожая точка зрения, что трудности вызывают эмоции, которые во что-то претворять можно. Но все-таки лучше, если бы люди без кровавого эксперимента научились этому. Потому что следующая стадия кровавого эксперимента - это ГУЛАГ, что, кстати говоря, не так уж не похоже. И гениальная мысль и конструкция Солженицына была, как человек научился нормально жить. Иван Денисович жил нормально и даже счастливо местами.
Виктор Ерофеев: В этом был успех его книги, конечно.
Виктор Славкин: Это великая мысль для исследования советского общества. Ты говоришь: я вошел в коммунальную квартиру и не представляю, как люди живут. Живут десятилетиями и продолжают жить, и продолжают нормальненько жить.
Виктор Ерофеев: Я хочу сказать, что ты очень правильный тезис выдвинул: если уж ты попал, если ты живешь в коммуналке, то тут надо иметь большую толерантность, большую терпимость к другим людям. Потому что ни скандалом, ни агрессией, ни дракой ничего не возьмешь. Надо быть большим народным дипломатом, хотя звучит почти кощунственно.
Виктор Славкин: Достаточно может быть было, если бы был человек в коммунальной квартире, у которого полотенце на другой крючок повесили, и он сказал: ну господи, какое это имеет значение, да ладно. Вот этой интонации не было в коммунальной квартире, а если была то очень редкая, то человека начинали вдруг ненавидеть.
Леонид Тишков: А если кто-нибудь вытрется этим полотенцем и грязными руками и все – толерантность полетела.
Виктор Славкин: В конце концов, можно тоже сказать: ну ладно, господи. Какие проблемы? Одно слово сказать, но этого слова некому было сказать.
