Виктор Ерофеев: Наши гости: писатель и историк Игорь Волгин, председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль и писатель, председатель партии национал-большевиков Эдуард Лимонов. Тема нашей передачи: что такое экстремизм? В последнее время много рассуждаем об экстремизме, много, всей страной. И вот мы решили тоже на нашей передаче «Энциклопедия русской души» поговорить о том, что такое экстремизм.
Экстремизм. Экстремизм родился не вчера, если он родился, а наверное, он все-таки родился. Родился какое-то время назад, возможно в России или в России он родился весьма энергичным и таким, я бы сказал, злобным существом. Я поэтому пригласил в нашу студию Игоря Волгина, замечательного историка, писателя и преподавателя и так далее. Он часто у меня бывает и в эфире на «Апокрифе». И мне кажется, я всегда думаю о том, что действительно человек, который хорошо и глубоко знает русскую историю. Игорь, давайте тогда начнем с тебя. Что такое русский исторический экстремизм?
Игорь Волгин: Мы страна вообще экстремальная. Россия страна экстремальная. То есть у нас же как, у нас от белого царя до красного террора, размах диапазон. Вот как сказал известный писатель: широк человек, я бы сузил. Но широк человек, у нас все это вмещается. Жермен де Сталь, по-моему, сказала, что русское правление самодержавное, умиряемое удавкой. Экстремальна сама власть.
Виктор Ерофеев: Надо с этого надо и начать.
Игорь Волгин: Она экстремальна не только в силу свой порочности, а в силу своей историчности, она так складывалась как власть экстремальная, так получилось, если брать со времен Дмитрия Донского или даже еще раньше, она складывалась как экстремальная. И Россия выживала в экстремальных условиях. Потому что, что такое 1616 год, что такое 1812 год, когда совершается некое чудо историческое. Что такое 41 год - просто экстремальная ситуация, когда просто, казалось бы, все - конец. Страна выживает. А если говорить об экстремизме политическом, то тоже странная вещь. Смотрите, как он у нас начинается. Он начинается формально с выстрела Засулич. Вера Засулич стреляет в Трепова. Из-за чего она стреляет? Потому что Трепов приказал высечь политзаключенного Добролюбова. То есть она мстит нравственно, она не знает, думали, что Добролюбов ее жених, знакомый, нет, она его вообще не видела в глаза. Но как бы оскорбление человеческого достоинства, она стреляет в Трепова, попадает в него, кстати, пуля остается до конца жизни. Он остается жив.
Эдуард Лимонов: В мягкую заднюю часть, по-моему.
Игорь Волгин: Нет, она попала в туловище. У нее был мягкозарядный пистолет. Она стреляет, отбрасывает пистолет. Ей важно заявить, не убить, а заявить. Ее хватают, и идет, 28 января 78 года это происходит. Кстати после этого начинается период покушений, 21 смертная казнь за год, в России такого не было – это после выстрела Засулич. Ее хватают, 31 марта идет процесс, причем присяжные заседатели сидят - это уголовный суд, не политический, уголовное дело о покушении. И что они выносят? Они выносят вердикт совершенно потрясающий: нет, невиновна. Ее в зале суда освобождают.
Виктор Ерофеев: Там, наверное, адвокат хороший был.
Игорь Волгин: Александров замечательный, которого потом Достоевский в виде Фетюковича пытался изобразить в «Карамазовых». Адвокат замечательную речь произносит. А Кони был председателем суда. Ее освобождают в зале суда. Как невиновна, когда пуля сидит в нем? Присяжные решили с властью поквитаться, которая сама экстремальна, которая сама идет на такие поступки, как сечение политзаключенных. Ее освобождают. Кстати, это был очень грустный день для присяжных, потому что все дела о терроре изымаются из присяжных и передаются в суд, это конец суда присяжных по таким делам. Что значит невиновата? Она виновата. И начинается эпоха террора, начинаются покушения. Три покушения на императора в 79 году и так далее. И кончается 1 марта все это замечательное событие. И причем интересна позиция Достоевского, он был на этом суде. Он был на этом суде и в перерыве до вынесения приговора говорит: наказание было бы неуместно, из нее сделают героиню. А как еще? Надо сказать так, говорит Достоевский: иди, ты свободна, но не делай это в другой раз. Евангельская идея «не греши». Он говорит: по-моему, у нас нет такой юридической формулы. Действительно, нет формулы в законе.
Эдуард Лимонов: А можно я вас перебью? Все это очень увлекательно и здорово, и Достоевский - все это прекрасно. Но какое это отношение имеет к экстремизму? Это акт террора, террористический акт, а экстремизм - это не существующая категория литературная, которую пытаются сейчас нам навязать. Ни в каких законах ни одной страны не существует экстремизма. Это степень чего-либо, крайняя степень. Можно сказать экстремальная бедность. К этому лучше бы вернуться. Потому что не надо путать терроризм и экстремизм. Экстремизм – это эвфемизм, который нам пытаются сейчас навязать. Навязать для определенных политических целей. Потому что есть вещи, которые не входят в категорию терроризма, тем не менее, государство пытается их запретить. Поэтому нам усиленно навязываются сейчас вот эта лексика, этот словарь. Надо поставить этому предел и нужно бороться безбожно против этой попытки государства запретить еще одну область жизни к чертовой матери. Никакого экстремизма нет. Пусть вернутся к общей юридической практике, какая есть во всем мире, есть международная практика, есть законы, есть словарь. И не надо нас отягощать экстремизмом.
Гейдар Джемаль: Я бы хотел тут добавить, я по содержанию совершенно согласен полностью согласен с Эдуардом. Но я хотел бы скорректировать технически. Потому что экстремизм – это слово французское и оно обозначает ту модель политического действия, которая сформировалась в северном Средиземноморье, то есть во Франции времен Блонки, времен Наполеона и пост-Наполеона, в Италии, том числе республиканская Италия, в Испании, в том числе 20 века, и в Латинской Америке. Это зона средств, которые находятся за теми рамками, которые охранительный правительствующий класс положил в качестве возможной зоны перемещения, возможной зоны реакции на свои действия со стороны граждан. То есть правительствующий класс стремится оградить себя от возможного законного противодействия граждан.
Виктор Ерофеев: То, что сейчас мы имеем.
Гейдар Джемаль: Он старается загнать эти возможности ответные действия в очень узкий спектр.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем, а то у нас Аркадий из Петербурга. Аркадий, как у вас с экстремизмом?
Слушатель: У нас с экстремизмом отлично. Я не буду о личных вопросах говорить, у нас начинается хорошая неделя. А именно, как я понимаю, исполняется 10 месяцев вашей замечательной дочке. Мне бы хотелось поздравить радиослушателей Свободы, сотрудников, кого угодно, американских налогоплательщиков за их благотворительность, что они 4 июня День независимости, что они предоставили российским гражданам такую возможность слушать и выступать на Радио Свобода, в том числе и господин Лимонову. Абсолютно согласен с господином Лимоновым. Эвфемизмы эти и подмены понятий на каждом шагу происходят. Единственное, мне бы хотелось в этом отношении, если бы у Лимонова наименование партии изменили бы, от большевизма идеологически вышли из этой ситуации, было бы замечательно.
Виктор Ерофеев: Хорошо, Аркадий. Мы уже, кстати говоря, с Лимоновым об этом в прошлый раз говорили, когда он приходил. Но он сказал, что как назвали, так и назвали. Хотя я так понимаю, что сущность партии была изменена.
Давайте еще послушаем Александра из Петербурга.
Слушатель: Добрый вам день. Гейдар точно сказал: понятие экстрима есть в математике, оно означает нечто другое – это предел функции и так далее. Я хотел вот на какую тему поговорить, тема важная, поскольку Эдуард Лимонов человек креативный, Волгин – исследователь Достоевского и Гейдар Джемаль тоже творец. В мире Эйдесов экстремизм совершенно допустим. Почему невозможно реализовать в мире Эйдесов? Поясню: зачем Достоевскому убивать старушку, напиши роман «Преступление и наказание». Зачем Эдуарду Лимонову участвовать, я не хочу называть, я понимаю, что ему не нравится этот эвфемизм, но тем не менее, почему он не может сублимировать все в творчество, то есть там экстремизм, а в поле политической жизни…
Эдуард Лимонов: Учить не надо нас. Сразу начинается якобы все неполноценные.
Слушатель: Эдуард, я все-таки хочу понять.
Эдуард Лимонов: Да не надо ничего понимать. Вы откажитесь от этого отношения к нам. как будто с нами не все в порядке, это с вами, видимо, не все в порядке. Здесь сложившиеся люди, прожившие жизнь, не надо нас лечить и учить. Воспринимайте нас такими, какие мы есть.
Слушатель: Я вас воспринимаю такими, как вы есть. Я хочу понять вашу загадку.
Эдуард Лимонов: Выключите его немедленно.
Слушатель: Секундочку, Виктор, не выключайте меня. Я хочу понять загадку про Эдуарда Лимонова. Есть мир Эйдесов, где можно творить все, что угодно. Есть реальный мир, где есть живые люди, с которыми нельзя творить все, что угодно.
Эдуард Лимонов: Высокомерие этого человека потрясает. Высокомерие абсолютное. Вот он знает, как, а мы тут сидим четыре мужика, ничего просто.
Гейдар Джемаль: Я думаю, Александр не хотел нас обидеть, он хотел сформулировать проблему. Он хотел поставить проблему, почему нельзя творить в мире Эйдесов, а дальше на это ответить - потому что нельзя. Потому что экстремизм есть повивальная бабка истории, потому что история работает через экстрим.
Игорь Волгин: Экстремизм, конечно, существует, он есть. Другое дело, что под него метут все, что угодно, понятие его просто безразмерное как соцреализм, без берегов.
Гейдар Джемаль: Моя позиция в том, чтобы отстоять законность экстремизма как некой формы, законной формы ответа снизу на варварство властей.
Игорь Волгин: Я как раз хочу сказать, мы говорили перед передачей насчет того, что поправка есть такая, что экстремизмом является клевета на чиновника, занимающего какую-то должность федеральную или местную. Клевета не есть экстремизм, клевета есть понятие судебного процесса.
Гейдар Джемаль: Мы возвращаемся в город Глупово, мы возвращаемся к салтыково-щедринское пространство.
Игорь Волгин: Что угодно экстремизм. Вот сейчас, например, премьер-министр Франции подает в суд на журналистов «Экспресс» за клевету, то есть он включает нормальный законный механизм. Там нет закона специального, клевета не есть экстремизм. Хорошо, сопротивление властям действительно недопустимо. Хорошо, сейчас эти несчастные старухи, которые в Бутово вышли, чтобы защитить свои огороды, они экстремисты получаются, потому что против них двигаются бритоголовые как скинхеды омоновцы и они как бы, что они делают - пытаются спасти свои участки, свои дома. Это что - экстремизм политический? А можно по новым поправкам подвести под политический экстремизм.
Виктор Ерофеев: Игорь Волгин сказал, что у нас власть была экстремистская.
Эдуард Лимонов: Я не хочу даже эту терминологию употреблять, надо противиться этому. Мы начинаем говорить на их языке. Не надо говорить на их языке. Начнем с этого, не было этой терминологии, совсем недавно не было. Почему мы должны говорить о российской власти экстремисткой? Мы можем говорить – она всегда была жестокая власть, безусловно, это продиктовано множественными историческими пределами. И географией, что у нас страна суровая, что у нас мало производили продуктов сельскохозяйственных, нужно был делить на большое количество людей. Поэтому возник совершенно жестокий абсолютизм. Причем здесь экстремизм?
Гейдар Джемаль: Был термин «беспредельщики», «беспредел» – это не эквивалент экстремизму?
Эдуард Лимонов: Давайте не будем совершать политические ошибки, не надо адоптировать их терминологию. Когда начинаешь говорить на их словаре, ты уже сдался – это их словарь. Так нельзя.
Гейдар Джемаль: Мне с детства нравилось считать себя экстремистом.
Эдуард Лимонов: Гейдар, вы как хотите, с вами сложно, вы не типичный. Вы как хотите, так и делайте. Я убеждаю нормальное большинство, а вы сложный и в этом смысле ненормальный. Вы как хотите, так и существуйте. Но я считаю, что надо просто отказаться. Вот письмо 13 губернаторов, там заявлено: Рогозин, Лимонов используют экстремистские лозунги. Отвечаю совершенно четко: я использую лексику великого русского языка, зная, отдавая себе отчет, что я говорю, стараясь помнить об Уголовном кодексе, не нарушая законы. И в этом смысле никакой экстремистский лозунг из моих уст никогда не прозвучал. Это типичная клевета и ложь. Я пользуюсь тем, что я на радио, я это заявляю – это ложь и клевета. Вот эти серьезные якобы люди должны либо доказать в суде, что я использую экстремистские лозунги, я лично причем, поскольку меня оклеветали и либо извиниться передо мной. И господин Лужков, и господин Шаймиев и так далее. Меня обещают лишить доступа к общественной жизни. Они что, меня под домашний арест посадят? Все не так безобидно. Им кто-то на веру воспринимает, верит и говорит: да, такой-то и такой-то используют экстремистские лозунги. А завтра они меня в сумасшедший дом посадят, как Чаадаева?
Гейдар Джемаль: Здесь я вынужден согласиться с Эдуардом.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Надежду из Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, вы все о словах говорите, а вокруг нас ходят дети подрастающие. Вот о них, мне кажется, важнее гораздо говорить, чем о словах. Но что касается слова «фашизм», господин Лимонов Эдуард, я специально купила книжку, которая называется «Книга мертвых» и там нашла слово «фашизм», вокруг которого много было наговорено Лимоновым слов, от него он не открещивается. И почему-то противоречит сам себе в данный момент. Я хочу вспомнить историю. Ко мне пришла дочка зимой, десять градусов мороза было, и привела ватагу мальчишек, тоже им было лет по 15-16. Оказалось, что они из Ленинградской области приехали из поселка. Один ходил в безрукавке на голое буквально тело, и у него фашистский знак, свастика сияла на плече. Пошла я с ним в ванную комнату для начала и сказала: мы будем с вами разговаривать, но для начала отмоем эту штуку. И своими руками мылом терла и отмылось. Он засмущался и сказал: я вообще-то не потому, что я таких взглядов придерживаюсь. Ему стало стыдно. Я по-матерински отмывала эту гадость.
Эдуард Лимонов: Вот видите, это доказательство, куда ведет слово «экстремизм». У людей немедленно зацепляется шестеренка и начинаются ужасы – свастика, фашизм.
Виктор Ерофеев: Надежда права, что ты о фашизме говорил?
Эдуард Лимонов: Зайдите в «Библиоглобус», зайдите в любой магазин, там стоят книги подряд: «Жизнь Геббельса», интимные дневники Гитлера, фотографии, войска СС, форма. Вы что, запретите фашизм? Это история, он был, чего теперь с ним, мы будем от детей прятать, разгромим книжные магазины, сожжем книги. О чем разговор? Надо остановиться и не быть идиотами. Не идти на поводу у бесчестных людей, которые нами руководят и используют в своих личных целях.
Игорь Волгин: Можно эту женщину понять, когда она говорит о детях. Ей наплевать, как мы это назовем – фашизмом, экстремизмом, радикализмом. Она хочет, чтобы ее ребенок попал в школу, если не русский, чтобы его не убили за это. И в этом плане это проблема. Я согласен, что экстремизм мы понимаем очень широко, без предела. Но как это назвать?
Эдуард Лимонов: Есть понятие ксенофобия. Есть понятие во всем мире ненависть к чужим. И вот и пользуйтесь, словарь огромен.
Игорь Волгин: Если говорить о законодательстве, должна быть система мер, защищающих национальную честь, защищающие национальные особенности. Это можно назвать как угодно. Но это нельзя трактовать расширительно. Кстати, в этих поправках определяет не суд понятия экстремизма, а определяет орган административный. Кто будет определять, является ли экстремизмом заявление или деятельность организации. Вот это очень для демократии, тоже мне это слово не нравится, но другого пока не изобретено, как экстремизм.
Виктор Ерофеев: У нас Юрий Николаевич на проводе. Юрий Николаевич, ваше отношение к этой проблеме?
Слушатель: Я вот что хочу сказать простыми словами. Я полностью согласен с Эдуардом Лимоновым, если власть доводит народ до полного отчаяния, то получается такая ситуация: большинство народа остается пассивным в силу его трусости, а наиболее активная, пассионарная часть выступает против несправедливости этой власти. Соответственно, такой вопрос: если безоружные люди выступают против наглости власти, то что, их надо называть экстремистами, а тем более фашистами?
Виктор Ерофеев: Гейдар, как вы относитесь к тому, что сказал Юрий Николаевич?
Гейдар Джемаль: Я бы хотел уточнить свою позицию в свете тех корректив, которые услышал от Эдуарда, которые носят достаточно острый личный характер. Я категорически согласен с тем, что расширительное понятие экстремизма как дубинка в руках бюрократии – это абсолютная недопустим, это ввержение нас в пучину глуповщины, салтыков-щедринского бюрократического пространства, которое будет опасно для поголовно всех, потому что это будет дубинка, которой смогут расправиться с любыми. Но я просто хочу уточнить, что экстремизм в политической традиции - это бланкизм. То есть что называлось конкретно экстремизмом – это политический заговор небольшой группы людей, которая стремится осуществить государственный переворот. Вот декабристы подходят под эту бланкистскую характеристику.
Виктор Ерофеев: Большевики, наверное.
Гейдар Джемаль: Большевики не совсем, потому что у большевиков не было выхода за пределы легитимного поля. Генерал Алексеев и еще кучка людей приняли акт об отречении у царя, потом отрекся Михаил, потом возникло Временное правительство, потом учредили избирательное собрание, которое не сумело себя конституировать, то есть не приняло закон о самом себе и большевики легитимно взяли власть у отсутствующего субъекта. Поэтому может быть кому-то покажется странным, но большевики не нарушили ни одного закона, ни действующего, ни переходного, ни царского, ни Временного правительства. Я могу это доказать. Но вопрос вот в чем. Можем ли мы осуждать бланкистов и можем ли мы осуждать декабристов с позиции этого якобы недопустимости политического заговора? С моей точки зрения, политический заговор - это нормальная работа пассионарных, интеллектуальных, может быть не очень интеллектуальных кругов. Потому что никто не доказал, что правящая власть, правящая система обладает безусловной легитимностью.
Виктор Ерофеев: Эдуард, скажи, пожалуйста, что такое для тебя терроризм?
Эдуард Лимонов: Я думаю, как для всего остального человечества - это террор был во времена Французской революции. По-видимому, в свое время устанавливалось это слово и означает террор. Безусловно, это акты убийства или акты, призванные запугать тем же убийством, направленные далеко не только представителей государства. Был белый террор, был красный террор, был террор в латиноамериканских странах.
Гейдар Джемаль: С идеального примера террора Игорь начал – это попытка наказать власть за презрение к человеку.
Игорь Волгин: Я бы сказал, сейчас серый террор. Потому что террор всегда был избирательный, конкретный, точечный. То есть убивали царя, убивали генералов конкретно. Сейчас, как сказал Винокуров, у него есть замечательная строчка: «И террориста зла, простоволоса, в толпу бросает бомбу, хохоча». Неважно, кто погибнет, важен сам факт. Когда грузовик врезается в толпу или в больницу – это уже безадресный террор. Или когда самолет врезается в башню, он безадресен по отношению к человеку.
Гейдар Джемаль: Безадресный террор имеет происхождение во властных структурах. Потому что это террор против населения.
Эдуард Лимонов: Давайте не расширяться, тут можно говорить до бесконечности. Можно начать с Нерона, был ли он террористом. Представьте, знаменитые казни, гонения на христиан. В современном смысле слово «терроризм» восходит к Французской революции и оттуда его таким надо воспринимать и не пытаться задним числом говорить о терроре Ивана Грозного, хотя это неошибочно.
Гейдар Джемаль: А Есфирь, убившая чужестранного военачальника. Она не террористка?
Эдуард Лимонов: Давайте вернемся к тому, что нам навязывают.
Виктор Ерофеев: Давайте мы дадим слово Майе Ивановне из Москвы. Пусть она выскажет свою позицию по отношению к понятию экстремизм.
Слушательница: Уважаемые гости студии, я хочу сказать несколько слов господину Лимонову. Безусловно, вы честный, интеллигентный и мужественный человек. Я общаюсь с очень большим количеством людей, москвичей и я хочу сказать, что очень многие люди согласны с вашей политикой и с вашими убеждениями. Знайте, что вы не одиноки в этом, потому что люди наши сейчас доведены до отчаяния, потому что наша власть ненавидит нас, ненавидит людей. А поэтому и соответственные действия будут иметь.
Эдуард Лимонов: Я очень тронут. Я могу сказать, что мне это приятно.
Виктор Ерофеев: Александра ты невзлюбил, а Майя Ивановна тебя тронула. Как это объяснить?
Эдуард Лимонов: Потому что меня так мало хвалят меня, больше обливают грязью, выпускают книжонки. Сейчас вышли две книги, одна называется… Не буду делать рекламу. Такие грязные книги, где сподобились поместить фотографии рядом со мной трупов во рву знаменитых. Клиника, кроме всего прочего, больные люди.
Виктор Ерофеев: Можно ли считать выпад против тебя экстремистским?
Эдуард Лимонов: Я считаю, что я как руководитель партии, как публичная фигура, риск оскорблений вплоть до выстрелов – да, это нормально. Публичный политик рискует, безусловно, всегда. Я не считаю это чем-то ненормальным. Я считаю, ненормальным то, что 13 сенаторов обвиняют меня в экстремизме. Я считаю это экстремизмом с их стороны. Но если мы примем их словарь, я их могу тоже обвинить в экстремизме. Они меня лишают общественной жизни.
Игорь Волгин: Когда стреляли в итальянского короля, он сказал замечательную фразу: это риск, сопряженный с профессией.
Эдуард Лимонов: Он абсолютно прав и надо нести гордо, а не ограничивать движение по Москве, когда Путин едет. Надо благородно к этому относиться.
Игорь Волгин: Мы говорим об экстремизме, который идет снизу. Но есть экстремизм сверху, который мы видим буквально в нашей недавней истории. Что такое указ Ельцина 1400? Он формально, если исходить из правовых отношений, не имел права по конституции распускать парламент. Какой бы он ни был плохой, как говорил Сталин, других у нас нет, вот такой парламент. Декабристы боролись за представительное правление. Несколько поколений русских революционеров боролись за представительное правление. И вот какой-никакой свободный парламент избран и по нему стреляют из танков. Причем нарушая конституцию и Конституционный суд выносит решение, что это является актом неконституционным, что это является переворотом, тем самым бланкизмом, о котором вы говорили, это заговор. Кто террорист тогда?
Виктор Ерофеев: Получается, в России всегда замкнутый круг. Сначала власть доводит людей до того, что они становятся революционерами.
Игорь Волгин: Декабристы реформаторы в душе.
Виктор Ерофеев: Да все реформаторы. Я думаю, что и Лимонов реформатор в душе. Но они не могут такими способами, тогда возникает заговор. Тогда декабристы становятся террористами, их уничтожают, страна молчит. До следующего рождения революционеров, которые опять действуют этими методами не потому, что они хотят кого-то убивать или кого-то уничтожать морально и как угодно, а потому что страна не дает. Не получается, что мы сейчас еще один раз проходим этот круг и тогда начинаются ограничения, объявление любой политической деятельности экстремизмом, а следовательно, выталкивание людей в революцию.
Эдуард Лимонов: Картина совершенно правдоподобная.
Игорь Волгин: Но нужно дифференцировать очень четко, что такое экстремизм, распространять на экстремизм клевету. Терроризм – да.
Гейдар Джемаль: Зачем клевету называть экстремизмом.
Игорь Волгин: Вот терроризм, тут нет слов, должны быть жесткие законы более жесткие, чем сейчас. Ксенофобия, терроризм – это вещь реальная, потому что в России такого не было много лет, чтобы взрывали здания, убивали, чтобы была криминальная гражданская война.
Гейдар Джемаль: Но если доказано, что терроризм идет сверху и генерируется спецслужбами, то установление более жестких законов – это как раз то, чего добивается власть через провоцирование населения.
Игорь Волгин: Более жестких законов против террористов.
Гейдар Джемаль: Нет других террористов, которые организованы властью.
Виктор Ерофеев: Майя Ивановна не единственная, Эдик, которая тебя поддерживает. Мария тоже пишет о том, что вроде бы она поддерживает тебя. Но она говорит, что вы пользуетесь эпатажными методами. И если бы не пользовались, то это бы не вызывало отторжение в широкой публике, показывало бы серьезность ваших намерений. Вообще, мне кажется, если говорить серьезно, то Эдуард сейчас, как ты мне объяснил, что ты воспринимаешь свою партию как социал-демократы. То есть ты слева, ты организуешь левый фронт политический.
Эдуард Лимонов: Я никогда не говорил, что воспринимаю партию как социал-демократическую. Вернемся к методам. Люди говорят - серьезные методы. Какие политические акции сегодня возможны в нашей стране? Чем занимался Явлинский до того, как он ушел из думы? Он в Государственной думе вещал какие-то вещи и чего он делал? Он ничего не делал, он только вещал, произносил вещи. Вот к чему сводилась парламентская борьба его. Он говорил о чем-то. Мы действительно партия, которая вынуждена, мы никогда не были в парламенте, и поэтому мы вынуждены вести агитацию, пропаганду, существование политическое вот таким способом. Когда люди пеняют на нас - почему вы? Это не от хорошей жизни.
Виктор Ерофеев: Реформаторы, доведенные до отчаяния.
Эдуард Лимонов: Когда люди бросают упреки и говорят - почему вы идете и захватываете Министерство здравоохранения?
Виктор Ерофеев: Ты хитришь.
Эдуард Лимонов: Идете и захватываете министерство здравоохранения. Потому что ничто иное не будет замечено, не будет воспринято обществом. Если бы я сидел в Государственной думе, я бы лег костьми, просто закрыл бы двери, запер и ни одну сволочь не выпустил. Закон о монетизации льгот не приняли бы.
Виктор Ерофеев: Сейчас Лимонов 2006 года пользуется поддержкой, и вот Майя Ивановна выражает. А когда за тобой шли люди, кричали «Сталин, Берия, ГУЛАГ».
Эдуард Лимонов: Витя, не надо меня шельмовать. Все уместно в разное время. То был период, когда была принята шоковая терапия Гайдара. У нас была масса экстремистская, если брать их слова, то есть насилие. 70 миллионов людей потеряли свои сбережения. Мы ходили злые как звери в 93-94 и ребята кричали: «Завершим реформы так - Сталин, Берия, ГУЛАГ». Это была борьба между другими врагами.
Гейдар Джемаль: Какие могут быть претензии к Лимонову, если в демократической Франции студенты осуществляют практически революцию на баррикадах.
Игорь Волгин: У нас никто не сделал в пользу сталинизма столько хорошего, сколько сделали наши либералы. Потому что и чем хуже реформы, чем они провальнее, тем больше культ Сталина будет возрождаться - это дело рук либералов.
Эдуард Лимонов: Когда мне пеняют эту кричалку, я говорю: слушайте, я не призывал как Григорий Явлинский в ночь на 3 октября убивать людей. Он призывал с экрана телевизора. И Гайдар призывал, и Явлинский, и Лия Ахеджакова и еще ряд людей, они просто призывали убивать нас - политических противников. Никто им не предъявляет эти претензии.
Виктор Ерофеев: Давайте дадим слово слушателям. Николай Васильевич из Петербурга. Ваша позиция по отношению к экстремизму?
Слушатель: Сейчас я вам все расскажу. Во-первых, я Лимонова признаю, Лимонов - это дейвствующая партия, которая действительно на виду у всего народа. Остальные партии, Явлинский и подобные ему, деньги только в думе получают. Экстремизм насаждают большинство приезжих своим поведением. В-третьих, хочу задать вопрос такой: у нас по телевизору была показана азербайджанская семья, людей забирала, у себя держала, кормила вместе со свиньями. Показывали все это. Ему дали четыре года – отцу, остальные на свободе.
Виктор Ерофеев: Николай Васильевич, я вас понял. Как относиться к такой азербайджанской семье?
Гейдар Джемаль: Я думаю, это такая спецпостановка медиа, которая программирует население. Потому что мне трудно себе представить азербайджанскую семью, которая к тому же свиней держит. Что является грубой ошибкой режиссера, который постановку придумал.
Виктор Ерофеев: Наталья есть среди наших слушателей, она пишет: «Народ сплочен только вокруг церкви и православного президента, шансов у вас нет, Эдичка. Жаль мне вас». Наталья Александровна из Москвы, ваша позиция?
Слушательница: Я соглашусь с Натальей, которая вам на пейджер написала. В 19 веке призывал власть пресекать жесткими мерами действия одиночек-экстремистов, иначе говорил он, Россия зальется кровью миллионов, что и произошло. И что сейчас власть пресекает действия лимоновцев, активных приверженцев коммунистической идеологии и применяющих ее на практике, это она делает правильно. А что касается того, что народ доведен до крайности, выход сейчас из этого положения есть, но народ не хочет его применять.
Виктор Ерофеев: Расскажите вашу позицию, какой выход?
Слушательница: Сказано: познайте истину, и истина сделает вас свободными от всех бед. Возможность познать истину сейчас есть, чего не было при таких как лимоновцы.
Виктор Ерофеев: Давайте сразу дадим слово тезке Эдика. Эдуард Дмитриевич из Москвы, ваша позиция?
Слушатель: Добрый вечер, дорогие друзья. Вы знаете, мне бы хотелось сказать вот что по поводу так называемого экстремизма. Во-первых, все антинародные режимы, борющиеся против своего народа и против движения сопротивления, которые организует народ, всех этих борцов за свободу называют экстремистами и террористами, кстати сказать. Вот нас, бывших партизан фашисты называли тоже террористами, хотя мы дрались против фашистов, «Смерть фашистам, свобода народу» был боевой лозунг. Так что относительно экстремизма все эти разговоры антинародные. Мне бы хотелось задать вопрос Эдуарду Лимонову. Скажите, Эдуард, ваша партия называется национал-большевистская, национал-большевиками большевики называли партии, которые были действительно национальными, например, Татарстан, Бухарская народная республика. У вас же в основном русские в партии.
Эдуард Лимонов: Все есть, есть и татары, русские, евреи, азербайджанцы.
Виктор Ерофеев: Эдуард Дмитриевич, назвал так человек свою партию, что теперь делать.
Эдуард Лимонов: Я не свою, нас было много отцов-основателей, не один я так называл - это случилось в 93 году, нам казалось это все уместно тогда. И менять сейчас название партии по меньшей мере легкомысленно.
Виктор Ерофеев: Давайте почитаем на пейджер сообщения. Действительно я вижу изменения в положительную сторону для тебя. Калугина пишет из Москвы: «Лимонову: напрасно вы считаете, что у вас мало поклонников. Если Путин разрешит публичные дебаты, у вас будут миллионы. Вы стойкий человек, прямой и честный». Правда, другая слушательница пишет, что у него расшатанные нервы. Можно понять, у человека могут расшататься нервы.
Эдуард Лимонов: У меня расшатаны нервы? Я самый веселый из всех политиков, я умею смеяться, умею улыбаться.
Гейдар Джемаль: Эдуард, согласитесь, что нервное веселье тоже бывает.
Эдуард Лимонов: Я умудрялся улыбаться в тюрьме и хохотал, и люди удивлялись. Я как раз пример душевного здоровья. Люди, которые близкие ко мне, могут подтвердить. В любых ситуациях жизненных очень тяжелых я всегда оставался веселым и злым и буду таковым.
Виктор Ерофеев: Игорь, на кого похож Лимонов как литературный герой? Есть ли герой в русской литературе, на которого он похож?
Игорь Волгин: Лимонов похож на самого себя. Он замечательный писатель. Я читал его взгляды, как он пишет мне нравится. Я читал «Другую Россию», вчера полистал. Это художественное произведение, я воспринимаю не как политическую доктрину, а как художественное произведение. Это смесь Фурье и Степана Разина. Вот такое сочетание. Это некая модель художественная, и я бы ни в коем случае не стал запрещать. Потому что это фантастический роман, который читается как Оруэлл, и это писательская вещь, а не политическая.
Виктор Ерофеев: Нам звонит из Омска Иван Иванович, послушаем сибиряка. Ваша позиция по отношению к экстремизму?
Слушатель: Слово «экстремизм» означает радикализм общества, власть боится радикальных взглядов, то есть взгляды со стороны власти инициируются как угроза для власти. А что такое терроризм – это значит группа людей в лице политических партий выдвигает взгляды власти и так далее.
Виктор Ерофеев: Я поставлю пятерку, вы правильно выполнили домашнее задание. Ответили на все вопросы правильно.
Эдуард Лимонов: По-моему, этот человек преподаватель. Вы преподаватель?
Слушатель: Я представитель партии Демократический союз России.
Виктор Ерофеев: Неслучайно, Эдуард, задумался над вопросом, вчера в большой международной газете была статья, где они пытались разобраться, что такое терроризм и в конце концов пришли к выводу, что очень трудно дать определение терроризму. Так что не ты один задумался об этом. Экстремизм - это точно совершенно понятие нынешнего правления российского образца 21 века. Людмила из Москвы, ваша позиция насчет экстремизма?
Слушательница: Вы знаете, я одна из не очень многих, я прожила за границей в юго-восточной Азии больше чем 35 лет, поэтому меня очень волнует вопрос национализма. С этой точки зрения. Я очень боюсь, что эта огромная волна эмигрантов, которая сюда придет, превысит все нормы. Страшно мне. Я всегда представляю поле, где растут васильки и ромашки и вот васильков будет через 30 лет 90%. И у меня появляется боязнь. И вот тогда точно будет настоящий экстремизм.
Виктор Ерофеев: Как бы мы ответили Людмиле на этот вопрос?
Игорь Волгин: Что боится Людмила? Она боится, что изменится этническое ударение, состав нации? Я думаю, что бояться этого не надо - это всемирный процесс. Другое дело, насколько русская культура сможет ассимилировать этих пришельцев.
