Михаил Соколов: У нас в Московской студии Радио Свобода – президент Института национальной стратегии Станислав Белковский.
Сегодня произошло интересное событие – бывший глава Центрального банка России Виктор Геращенко сообщил, что он готов участвовать в президентских выборах в качестве кандидата от оппозиции. Вот об этом мы и поговорим.
А я просил бы наших слушателей ответить на вопросы: а что, собственно, вы знаете о Викторе Геращенко, и что вы думаете о его решении?
Ну что ж, вот сообщение такое, действительно, есть. Произошло это как раз на «круглом столе» «Роль оппозиции в смене власти в 2008 году», который проводил Институт национальной стратегии. И я, собственно, обращаюсь к руководителю этого института господину Белковскому. Станислав, зачем господину Геращенко все это? Политика в его возрасте – зачем? Человек он немолодой, пенсионер. Пил бы себе виски любимые, курил сигары, в общем, отдыхал бы.
Станислав Белковский Станислав Белковский: Ну, зачем это нужно лично Виктору Владимировичу, я думаю, лучше спросить у него.
Михаил Соколов: А вы не знаете?
Станислав Белковский: Я все-таки не близкий его друг и не член его семьи, тем более.
Михаил Соколов: Но вы ж присутствовали при этом славном мероприятии.
Станислав Белковский: Да. Но там не обсуждался вопрос: зачем это нужно Виктору Геращенко? Более того, о том, что он сделает такое заявление, мы узнали незадолго до начала мероприятия. Что нас, безусловно, порадовало, поскольку привнесло некую живинку в это мероприятие, обещавшее изначально быть сугубо политологическим.
Насколько мне известно, насколько я пытался выяснять этот вопрос, эта инициатива принадлежит не только Виктору Геращенко, но и некоторым представителям как оппозиционных партий, так и околокремлевских кругов, которые подтолкнули его к такому решению в надежде на то, что его фигура может стать компромиссной осенью нынешнего года, когда попытки выдвижения единых кандидатов как от кремлевских кланов, так и от оппозиционных сил зайдут в глухой тупик, что почти неизбежно.
Михаил Соколов: Станислав, ну, давайте тогда расшифруем. Вот вы говорите «околокремлевские кланы». А это кто такие? Кто смеет как-то возражать курсу президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина на выдвижение двух или более преемников на его должность?
Станислав Белковский: Никто не смеет возражать курсу Владимира Владимировича Путина. Просто сам курс еще далеко и глубоко неясен. Количество преемников только по прямой кремлевской линии уже явно превосходит цифру 7. И в этой ситуации возможны самые разные комбинации. Тем более что любой из выдвигаемых преемников и из тех, кто обсуждается сегодня, почти наверняка не будет компромиссным для всей кремлевской команды.
Михаил Соколов: Ну, хорошо. А оппозиционные организации – это кто? Это вот этот Объединенный гражданский фронт Гарри Каспарова, который бурно приветствует выдвижение господина Геращенко? Или не выдвижение, ну, хотя бы заявление господина Геращенко.
Станислав Белковский: Думаю, что тут главное дело не в Объединенном гражданском фронте, а дело в том, что Виктор Геращенко пользуется известной поддержкой среди избирателей и части регионального актива основных системных оппозиционных сил, а именно – КПРФ и «Яблока». Сегодня, безусловно, еще рано говорить о том, возможна ли поддержка этой кандидатуры на уровне федерального руководства этих партий. Однако можно вспомнить, что в 1998 году лидеры КПРФ и «Яблока» нашли такую консенсусную кандидатуру вне своих рядов. То был Евгений Примаков. Ну и Геращенко, в известной степени, напоминает Примакова. Кроме того, в следующем году, когда состоятся президентские выборы, Геращенко будет ровно столько лет, сколько было Примакову в 2000 году, когда он до появления Владимира Путина и второй чеченской войны собирался баллотироваться.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что закономерность должна быть не такой, как шутили: человек с шевелюрой должен менять человека лысоватого на руководящем посту в России, а закономерность должна быть другой: человек пожилой, потом – относительно молодой, а потом – опять умудренный опытом?
Станислав Белковский: Ну, во-первых, сегодня рано говорить о реальных шансах Виктора Геращенко, слишком рано.
Михаил Соколов: Почему же рано-то? Надо говорить серьезно...
Станислав Белковский: Раньше сентября об этом вообще говорить бессмысленно. Но что касается закона смены парадигм, который вы обрисовали, то, да, конечно, мне кажется, что народ подустал от гиперактивного, молодого президента, который иногда может выглядеть слишком легкомысленно. А нужен человек, похожий на Леонида Ильича Брежнева – символ советской эстетики, к которой столь ностальгическое отношение присутствует в современном российском обществе.
Ну и наконец, я думаю, что чередование умеренно пьющих и совсем не пьющих президентов тоже можно отнести сюда как фактор, способствующий выдвижению Виктора Геращенко.
Михаил Соколов: Станислав, скажите, пожалуйста, ведь это же не первый случай выдвижения господина Геращенко в президенты. Был же случай, когда Дмитрий Рогозин пытался на прошлых президентских выборах от «Родины», собственно, выдвинуть Виктора Владимировича Геращенко на президентский пост, но ничего из этого не получилось. Это не дискредитирует данного кандидата?
Станислав Белковский: Ну, из этого ничего не получилось не по причине того, что Геращенко хорошо или плохо провел свою предвыборную кампанию, а по причине того, что его не зарегистрировали. А не зарегистрировали его потому, что тогда впервые в отношениях с Владимиром Путиным Дмитрий Рогозин проявил преступную самодеятельность. Владимир Путин просил его выдвинуть вовсе не Геращенко.
Михаил Соколов: А кого?
Станислав Белковский: А Наталью Нарочницкую.
Михаил Соколов: А кто такая Наталья Нарочницкая?
Станислав Белковский: Наталья Нарочницкая – это депутат от «Родины», одна из знаковых фигур ее правого, прокремлевского крыла, историк, доктор исторических наук.
Но Рогозин и соратники выдвинули Геращенко. И Владимир Путин напомнил немедленно о том, что если просят выдвигать Нарочницкую, то надо выдвигать Нарочницкую и не выделываться.
Михаил Соколов: Да, вот это интересная история. Я, честно говоря, об этом не знал.
Но вы упомянули коммунистов. Вы знаете, мне кажется, что это очень странная идея, что коммунисты могут поддержать Геращенко. Как мы видели на протяжении почти 15 лет, Геннадия Зюганова не устроит никто, кроме Геннадия Зюганова.
Станислав Белковский: Это не совсем так. В 2004 году Геннадий Зюганов прекрасно выдвигал технического кандидата Николая Харитонова, который должен был оттенить безальтернативную победу Владимира Путина. Но главный здесь прецедент – это 1998 год. Когда Зюганов и Явлинский узнали о том, что Ельцин собирается предложить пост премьера Примакову, они поняли, что это именно тот человек, которого они могут поддержать без ущерба для собственной репутации и своих отношений с собственным электоратом. И поддержали, сделав вид, что именно они его и выдвинули.
Осенью 2007 года ситуация будет следующая. Если в Кремле будет наличествовать единый центр принятия решений и будет единая кандидатура преемника, то, безусловно, Геннадий Зюганов и Григорий Явлинский де-факто поддержат этого преемника, выдвинув тоже каких-нибудь технических кандидатов, заведомо непроходных, и заявив, что в связи с полной невозможностью победы праздник отменяется. Но если единого центра принятия решений не будет (а это вполне возможно), если между потенциальными преемниками Путина будет полный раздрай, если в Кремле не будет консенсуса, то здесь Зюганов и Явлинский могут сыграть в альтернативную игру и попытаться найти кандидата, который всех бы устроил, во всяком случае, был бы приемлем (если не оптимален) для их избирателей и их регионального актива.
И, в общем-то, Виктор Геращенко остается последним таким мощным мастодонтом, который мог бы сыграть эту роль. Хотя я еще раз говорю, что все наши рассуждения на эту тему носят сугубо гипотетический характер. Раньше сентября ничего конкретного, никакого конкретного прогноза быть не может.
Михаил Соколов: Нет ничего интереснее, чем рассуждать: если, если, если... В этом и заключается, по-моему, политологическая и журналистская деятельность.
Станислав Белковский: Вы абсолютно правы.
Михаил Соколов: Вот цитата. Михаил Касьянов сказал про Виктора Геращенко... он, во-первых, назвал важным шагом намерения бывшего главы Центробанка участвовать в президентских выборах. А во-вторых, сказал: «Еще лучше, чтобы он возглавил общественно-политическую организацию патриотического толка. Если во главе такой организации он (то есть Геращенко) вошел бы в состав «Другой России», то это был бы идеальный сценарий».
То есть нынешний сценарий, я так понимаю, все-таки, несмотря на такие приветствия, для Михаила Касьянова не идеальный. То есть он становится вторым кандидатом от оппозиции. Правильно?
Станислав Белковский: Ну, он становится одним из кандидатов. И 2 июня, насколько мне известно, Михаил Михайлович Касьянов будет выдвинут в президенты его организацией Народно-демократическим союзом.
Михаил Соколов: Незарегистрированным.
Станислав Белковский: Да, конечно. Поэтому юридической силы это выдвижение иметь не будет, ну, такую же морально-политическую силу, как и сегодняшнее заявление Виктора Геращенко. Но, правда, две знаковые фигуры «Другой России» поддержат, насколько мне известно, Касьянова впрямую. Это Эдуард Лимонов и Владимир Рыжков. Если ничего не изменится до 2 июня.
Что же касается компромиссной позиции «Другой России», то, насколько опять же мне известно - я не являюсь представителем «Другой России»...
Михаил Соколов: Но бываете там.
Станислав Белковский: ...я опираюсь только на свои источники, «Другая Россия», в конечном счете, поддержит трех кандидатов – Михаила Касьянова, Виктора Геращенко и лидера петербургской оппозиции Сергея Гуляева, который стал известен уже за время существования «Другой России» благодаря «Маршам несогласных» в Санкт-Петербурге.
Михаил Соколов: Это где его били и душили.
Станислав Белковский: Да, конечно. Одного из многих, но, впрочем, он был лидером той самой колонны, которую разогнали.
И дальше, ближе к концу года станет уже понятно, кто из этих кандидатов сможет претендовать на что-то реальное в условиях кремлевского раскола и сложной конфигурации, сложной системы взаимодействий группы кремлевских кандидатов с кандидатами не кремлевскими.
Михаил Соколов: Знаете, это выглядит как какая-то пародия: у Кремля есть Сергей Иванов - силовой кандидат, есть Дмитрий Медведев - более мягкий, либеральный. А теперь появляются и у оппозиции: один – пожилой, умудренный опытом, другой – менее… Ооба, правда, не очень силовые, ну, что ж делать... Вот такая анекдотическая в некотором смысле ситуация. Будут же вышучивать всю эту оппозицию.
Станислав Белковский: Ну, оппозицию будут не только вышучивать, но и выкуривать, вытравливать, делать с ней все что угодно.
Вопрос в том, что, как ни смешно все это выглядит на первый взгляд, если взять «тройку» кандидатов, только что мною названных, - Касьянов, Геращенко и Гуляев, и поставить рядом с ними, например, Медведева, Сергея Иванова и какого-нибудь Сергея Нарышкина, как условную «тройку»...
Михаил Соколов: А Якунина вы забыли еще, есть такой железнодорожник.
Станислав Белковский: Да. Но пока, в общем, шансы его не слишком велики стать преемником. Владимир Путин относится к нему с известной настороженностью. Хотя в окружении Путина есть серьезные силы, которые его кандидатуру поддержали бы.
То, в общем-то, мы увидим, что по профессиональным и человеческим качествам оппозиционные кандидаты как-то получше будут. А то, что их не будут пускать, потому что в России нет демократии в прямом смысле слова, нет избирательного процесса, нет доступа к СМИ, и это очевидно, поэтому рассуждать о том, сможет ли оппозиционный кандидат на равных бороться с кремлевским, - это, как минимум, странновато и как раз несколько анекдотично.
Михаил Соколов: «Знаем, что Геращенко умный, деловой и честный человек, что он примкнул к оппозиции, значит, он осведомлен, что творится на самой верхушке вертикали власти», - пишет нам Ирина. Так?
Станислав Белковский: Ну, в отличие от Геращенко, я не осведомлен о том, что творится на самой верхушке вертикали власти. Но я полностью согласен с радиослушательницей в том, что Виктор Геращенко – это один из немногих некоррумпированных руководителей, который за долгие годы... он трижды занимал пост председателя главного банка: сначала – СССР, а потом – России. И ни одного коррупционного скандала, никаких материалов, связанных с нечистоплотностью Геращенко, мы никогда не видели и не слышали. И я могу сказать, что три года назад Геращенко стал, как мы знаем, председателем совета директоров ЮКОСа, а эта позиция очень взрывоопасная. И я думаю, что если бы кремлевские контрагенты ЮКОСа и Геращенко знали бы про Геращенко что-то ужасное, что можно рассказать народу, то они бы давно уже рассказали. А раз не рассказали, значит, в этом смысле тылы у него достаточно прочны, а это, согласитесь, исключение из сегодняшних правил.
Михаил Соколов: Ну что ж, у нас есть звонки слушателей. Вопросы Станиславу Белковскому. Игорь Золотарев звонит из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вот как-то, видимо, господин Белковский не держал своих денег ни в одном из коммерческих банков, когда случился дефолт. А ведь господин Геращенко – это был тот, кого призвали для того, чтобы он якобы спас нашу банковскую систему. Он спас, конечно... но для верхушки. А миллионы людей пострадали. Все, кто был в коммерческих банках, пострадали. Единственное было решение Верховного суда от 3 ноября 2000 года о том, что сделка, организованная господином Геращенко, по переводу обязательств коммерческих банков в Сбербанк России... вот эта сделка была признана Верховным судом России недействительной. И как странно, только единственный вкладчик – госпожа Москаленко – воспользовалась этим решением. А что касается всех остальных... хотя было признано, что эта сделка кабальная, что это господин Геращенко организовал такие соглашения между Банком России, между Сбербанком и между, например, «Инкомбанком», чтобы все перевели свои вклады в Сбербанк. Это делалось насильно. Людям не давали взять деньги. И во время высокой инфляции, конечно, у многих деньги просто пропали. Но этим воспользовалась верхушка.
Михаил Соколов: Игорь, понятно. То есть вы считаете, что Геращенко выводил страну и банковскую систему из кризиса с ошибкой.
Слушатель: Коррумпированный...
Михаил Соколов: А вот зря вы так говорите. Вот вы такое скажете, а к вам потом придут с иском: «Докажите».
Слушатель: А пусть придут. А у меня вон пуд лежит документов...
Михаил Соколов: А, то есть вы судитесь.
Слушатель: Я дошел до Верховного суда и до Страсбургского суда.
Михаил Соколов: Дай вам Бог успеха в Страсбургском суде.
Пожалуйста, Станислав.
Станислав Белковский: Здесь я бы посоревновался с радиослушателем в исторической памяти. Дефолт случился тогда, когда главой Центробанка был не Геращенко, а Сергей Дубинин, а главой правительства – Сергей Кириенко. Решение о переводе средств вкладчиков в Сбербанк принималось Сергеем Дубининым и Кириенко тогда, когда они еще оставались на своих постах. Мы помним, что дефолт был 17 августа, а Кириенко покинул свой пост премьера 31 августа, и исполняющим обязанности премьера стал Виктор Черномырдин. Геращенко тогда еще не было и в помине. И Геращенко пришел расхлебывать ситуацию, созданную до него. Вклады исчезли вовсе не из-за Геращенко, а в первую очередь из-за владельцев банков и организаторов пирамиды ГКО, которые привели финансовую систему России к тому состоянию, к которому она пришла.
Михаил Соколов: Я, кстати, добавил бы, что в тот момент многие крупные западные банки готовы были купить банки-банкроты, чтобы создать, так сказать, систему свою здесь, но опять же Кириенко и некоторые другие не дали им это сделать в тот момент.
Станислав Белковский: Естественно, поскольку это не отвечало бы интересам тех самых олигархов пресловутых.
Поэтому я считаю, что Геращенко сделал, может быть, не больше, чем он мог, но и не меньше, чем он мог. И его вины в том кризисе и в том дефолте нет. Больше того, Геращенко, который не пользовался избыточной любовью со стороны Бориса Ельцина, был призван в очередной раз на пост председателя Центробанка только потому, что Ельцин был человеком достаточно масштабного мышления и понимал, что без Геращенко эту кашу расхлебать никак не удастся, и любишь его или не любишь, но придется приглашать.
Михаил Соколов: Станислав, согласитесь... вот смотрите, какая слабая историческая память у российских людей. Кто-то обижен, и он уже даже не разбирается в том, кто виноват, кто и что делал. Раз в то время был при власти, значит, на нем клеймо злодея, пособника и так далее. С этим трудно идти в президенты.
Станислав Белковский: Ну, в президенты вообще очень трудно идти. И Михаилу Касьянову трудно идти, который был четыре года премьером...
Михаил Соколов: А Иванову с Медведевым трудно идти?
Станислав Белковский: А Иванову с Медведевым совсем трудно идти. Один провалил национальные проекты, другой армию полностью развалил. Ясно, что вообще политика – это дело кучерявое, мягко говоря. И я прекрасно помню день 9 августа 1999 года, когда все опрошенные журналистами депутаты Государственной Думы заявили, что, конечно, никакому Путину президентом никогда не бывать, потому что если человека выдвигает Ельцин, то сам этот факт – это уже каинова печать, которая никак не даст возможность выиграть выборы.
Больше того, я вам скажу, что 1 сентября 1999 года я был на одном совещании, когда Путин был уже три недели как официальным преемником Ельцина и две недели как утвержденным Государственной Думой главой правительства России. Там сидели разные кремлевские люди, на этом совещании, достаточно высокого калибра. И один из них сказал следующее: «Владимир Владимирович Путин был бы замечательным президентом России, просто прекрасным, лучше всех. Но мы же не дети, друзья, мы же понимаем, что его народ никогда не выберет. Поэтому давайте доживем до думских выборов, а потом подумаем, кого выдвигать вместо Путина».
Поэтому я хочу сказать, что, да, идти в президенты очень сложно, но я не считаю, что у Геращенко самые плохие стартовые позиции. Хотя еще раз хочу сказать, что в 1999 году и в 2000 году еще существовали остатки демократии. Она никогда не была полноценной, но какие-то зачатки ее были. А сейчас ее нет.
Михаил Соколов: Станислав, на самом деле вы сказали, что, по-моему, существуют такие PR -технологии, связанные с развязыванием войн и так далее, то есть такие масштабные, которые любого могут вывести на пост президента. Намекнули.
Станислав Белковский: Я сказал, что, да, такие технологии были применены. Я не считаю, что они действуют в любом случае. Ясно, что ни Виктору Геращенко, ни Михаилу Касьянову рассчитывать на такие технологии не приходится, поскольку они не находятся у власти, они не обладают соответствующими рычагами. Более того, немного зная обоих, я убежден в том, что они бы и не воспользовались ими никогда. Как бы к ним ни относиться, я не могу назвать их кровопийцами, которые такими технологиями масштабных убийств ради собственного политического возвышения воспользовались бы.
Михаил Соколов: Игорь из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я совершенно не согласен с предыдущим слушателем, так как я уважаю Геращенко и помню его как члена триумвирата Примаков – Маслюков – Геращенко, которые выводили Россию из того, что устроили либералы в августе 1998 года, предыдущие правители – Кириенко и упоминавшийся Дубинин, который деньги... ну, транш знаменитый, с которым была история.
Михаил Соколов: Игорь, то есть вы проголосовали бы за Геращенко?
Слушатель: Да, безусловно. И еще бы за Примакова в 2000 году. Но, к сожалению, тогда он почему-то не пошел.
И у меня вопрос к Станиславу Белковскому. Тогда, в сентябре 1999 года, почему Путина поддержали и депутаты Госдумы на пост премьера, и затем? Почему нельзя было того же Примакова поддерживать до конца Госдуме? Пойти на разгон, я не знаю... Или Степашина хотя бы. Они что, не понимали, что тогда ФСБ придет и всех их...
Михаил Соколов: ...превратит в то, что они есть.
Слушатель: Да.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Станислав.
Станислав Белковский: Это вопрос, собственно, ответ на который дает все российское политическое сообщество своим моральным обликом. Депутаты поддержали Путина в нужный момент, когда поняли, что он становится победителем, потому что наши политики любят победителей и любят получать от них подачки, материальную поддержку, а за свои идеалы и ценности, близкие их избирателям, бороться до конца не любят. Это отражение глубочайшего морального и политического кризиса сегодняшней российской элиты.
Михаил Соколов: «Геращенко, еще когда обещал народу, что он готов руку положить на рельсы, но дефолта не будет, а наутро все и произошло, - это обман. И за это он даже не извинился», - пишет Ирина Николаевна.
Ирина Николаевна, мы, по-моему, пытались просветить вас в исторических обстоятельствах, а вы плохо слушаете.
Станислав Белковский: Нет, это похоже немножко на песню Верки Сердючки на «Евровидении» - тут смешаны воедино несколько фактов из разных эпох.
Михаил Соколов: Голову класть собирался Борис Николаевич, а не руку...
Станислав Белковский: На рельсы собирался ложиться Борис Николаевич. А дефолт был в 1998 году. И Геращенко ни к первому, ни ко второму отношения не имеет.
Михаил Соколов: Света спрашивает: «Был главой Центробанка, был одним из лидеров «Родины», работал в ЮКОСе, в правительстве, кажется, тоже был. К его выдвижению отношусь положительно. Правда, оппозиция обещала единого кандидата. Не понятно...». И вторая часть: «По вашему мнению, будущая избирательная кампания будет иметь коричневый оттенок?».
Станислав Белковский: Отчасти, да, она будет иметь ярко выраженный националистический оттенок. Причем кто бы ни претендовал на высший государственный пост, даже политик, сегодня никак не ассоциирующийся с националистическими идеями (система Дмитрий Медведев), он вынужден будет эксплуатировать эту тему, поскольку запрос на национализм в российском обществе чрезвычайно высок.
Что касается единого кандидата от оппозиции, то кандидат и будет единым, но не сейчас.
Михаил Соколов: Хорошо. И о запросе все-таки на национализм. Это интересно. Скажите, пожалуйста, а национализм какой? Понимаете, есть гражданский национализм, а есть этнический. Что, допустят к выборам, предположим, такого кандидата, какого-нибудь от партии «Великая Россия», которая близка к тому, чтобы всяких инородцев шугать?
Станислав Белковский: Думаю, кандидата от «Великой России» к выборам не допустят. Однако это нисколько не отменяет того обстоятельства, что в России несколько затянулась эпоха национального унижения, что народ, который еще 20 лет назад считал себя передовым, ведущим в мире и несущим человечеству свет самых прогрессивных ценностей, в какой-то момент оказался самым отсталым народом, который оказался в положении догоняющего и должен догонять развитые цивилизации. Естественно, 20 лет этого унижения не могли не сказаться самым драматическим образом на национальной психологии. И это надо учитывать. И это вопрос ответственности тех людей, которые будут апеллировать к националистическим ценностям и архетипам.
Михаил Соколов: И что, будут оттягиваться разнообразными законами о запрете торговли на рынках? Ну, сколько можно людей-то дурить? Это же смешно! Они же увидят, что цены растут.
Станислав Белковский: Эта технология уже полностью отработана Владимиром Путиным, и я думаю, что повторить ее на новом этапе будет невозможно. А собственно, вопросы возрождения государственного величия в реальности, а не в области риторики – это, так или иначе, задача следующей власти, из кого бы она ни состояла.
Михаил Соколов: То есть будут очередных врагов на границах СНГ создавать? И так, по-моему, 11 из 17 стран - тут всякие проблемы...
Станислав Белковский: Нет, не 11 из 17. Я думаю, что 17 из 17. Они на самом деле уже не являются друзьями России. А имперское величие состоит в том, чтобы создавать себе друзей, а не врагов.
Михаил Соколов: Знаете, очень интересно все-таки про выборы поговорить. Тут я обнаружил замечательный опрос Юрия Левады. Спросили людей: «столкнемся ли мы на предстоящих в декабре этого года выборах в Государственную Думу с разными злоупотреблениями?». И вот, 39 процентов считают, что будет подтасовка результатов выборов местными, региональными избирательными комиссиями; 33 процента – подкуп избирателей со стороны власти; 30 – со стороны оппозиции; 26 – исключение из предвыборных списков партий-кандидатов, неугодных властям; 26 – предоставление «Единой России» и другим партиям власти преимуществ; 26 – отстранение от выборов партий. В общем, весь набор замечательных совершенно вещей. 49 процентов опрошенных считают, что нарушения и фальсификация окажут серьезное влияние на итоги голосования; примерно пополам разделились голоса – «поможет или нет общественный контроль обеспечить честные выборы?». При этом 40 процентов полагают, что предстоящие выборы в Госдуму, проведенные таким образом, все равно будут выражать реальную волю населения России, а 45 процентов с этим не согласны. Но, парадоксальным образом, большинство опрошенных – 48 процентов против 32 – готовы считать избранный вот таким образом, при всех этих нарушениях, состав депутатов Государственной Думы законным и полноправным органом власти.
Станислав, вы можете объяснить вот этот потрясающий парадокс?
Станислав Белковский: Конечно. Он связан с глубинами политической психологии русского народа, нашего народа. Дело в том, что все, что исходит от главы государства, от царя, в русском политическом сознании считается законным и легитимным, независимо от того, законно ли оно на самом деле. Более того, чем более жестко царь проводит свою линию, тем более популярны его действия, тем более они легитимны. Можно вспомнить, что после 1991 года, когда популярность Бориса Ельцина достигла пика, после путча августовского и его подавления, второй пик его популярности, который уже никогда не был достигнут впоследствии, пришелся на октябрь 1993 года – расстрел парламента. И президент, который до октябрьских событий был очень мало популярен...
Михаил Соколов: Подавление мятежа.
Станислав Белковский: Да. Ну, я считаю это расстрелом парламента...
Михаил Соколов: А я – подавлением мятежа.
Станислав Белковский: Это, так сказать, предмет отдельной дискуссии. Понятно, что когда эти выстрелы из танков прозвучали, народ их воспринял достаточно позитивно.
Поэтому парламент будет считаться назначенным президентом, и уже потому – законным. Другое дело, что никакого уважения к этому парламенту самому по себе не будет. Уважение будет если только к воле президента, который этот парламент назначил.
А то, что такие настроения существуют в отношении партий, политической системы и избирательного процесса, это весьма печально, и свидетельствует о глубочайшем психологическом и моральном кризисе в обществе, и в конечном счете, наносит большой вред самой власти. Я помню, что в 2004 году, где-то примерно месяца за полтора до голосования, я дал одно интервью, которое вызвало просто ярость в околокремлевских средах. Я сказал, что даже если Янукович выиграет выборы честно, в это никто уже не поверит – такими методами ведется его избирательная кампания. Вот Россия и ведет к такому состоянию политической системы, что даже любой честный результат в этой системе уже не будет восприниматься народом как честный.
Михаил Соколов: Знаете, все чаще и чаще появляются слухи, что в Кремле всерьез рассматривают идею возвращения к монархической форме правления. Это не мое мнение. Есть одна такая газетка «Наше время», и вот она пишет: «Давайте посмотрим правде в глаза: мы уже и так достаточно долго живем при фактической монархии. Судите сами, у нас был царь, он передал власть своему преемнику, который, в свою очередь, хочет сделать то же самое. Где тут народ? Если система работает, то почему бы ни придать ей легитимный статус? К чему тратить огромные деньги на выборы лидера страны - лучше вернуться к практике престолонаследия и свернуть демократические игры. Тем более что у президента есть две замечательные дочери». На выданье...
Станислав Белковский: Лично я был и остаюсь сторонником конституционной монархии. Я считаю ее оптимальной для России моделью. И единственная альтернатива – абсолютная монархия, при которой, действительно, де-факто мы и живем, поскольку власть президента ничем не ограничена.
Михаил Соколов: То есть это прогресс – от феодализма к абсолютизму, да?
Станислав Белковский: Ну, от абсолютизма к конституционной монархии. Я считаю, что правительство в такой ситуации может формироваться в условиях политической конкуренции партиями, парламентским большинством. И эти партии, не будучи связаны и не подчинены монарху, они, действительно, будут свободными в политическом поле и будут равно конкурентными.
Другое дело, что технологически этот вопрос нерешаем в обозримом историческом будущем, это понятно. Невозможно представить себе реставрацию монархии в России в ближайшие годы. Поэтому я считаю, что необходима конституционная реформа, которая фактически дала бы президенту статус конституционного монарха, правда, сменяемого, но вывела бы из-под контроля президента правительство и делегировала бы право его формирования парламенту.
Михаил Соколов: Ну что, интересуются геронтологическими вопросами. «Я думаю, если бы господин Геращенко был бы лет на 15-20 моложе, то он мог бы вполне участвовать в президентской гонке. Но возраст пенсионный, а России нужен лидер с более светлой головой, а не пенсионер», - пишет Андрей из Одинцова.
И вот еще. «Сколько лет Геращенко? Есть ли в России возрастной ценз для кандидатов в президенты?», - Юра Кац из Москвы.
Станислав Белковский: Возрастного ценза в России нет в действующей Конституции. Что касается возраста, то я могу напомнить, что президент Рональд Рейган стал впервые главой государства США в 70 лет и правил два срока - восемь лет. И по всем последним социологическим опросам, признан самым успешным правителем США во второй половине ХХ века.
Евгений Примаков, пик популярности которого пришелся на 1999 год, в то время так же уверенно шел навстречу своему 70-летию. И опять же если бы не Путин и специфическая технология его возвышения к власти, то Примаков...
Михаил Соколов: Вы еще Березовского вспомните.
Станислав Белковский: Березовский не так стар. Он «суперстар», конечно...
Михаил Соколов: Нет, Березовский... я имею в виду в торпедировании Примакова.
Станислав Белковский: Да. Ну, все-таки главной была чеченская война, а не Березовский.
И если бы не все эти специфические технологии, то Примаков вполне мог в возрасте 70 лет стать президентом в 2000 году. И тогда это ни у кого вопросов не вызвало.
Виктору Геращенко, насколько я помню, 21 декабря исполняется 70 лет – самое время баллотироваться.
Михаил Соколов: Да. «Продолжайте свои беседы», - пишет нам слушатель Добрый. Продолжаем.
Иван, слушатель из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Станиславу Белковскому. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Очень приятная передача. Вы знаете, я приятно удивлен, я вам честно скажу. Я за Геракла двумя руками. Его так называли в Центробанке. Так что физкульт-привет Гераклу!
Михаил Соколов: А почему? Вы объясните.
Слушатель: Вы знаете, он сейчас, как финансист, очень скрупулезно наладит всю финансовую систему – и она у нас заработает. Деньги есть. У него мозги финансовые. Он не политик, он кабинетный работник. Он будет сидеть и спокойно взвешивать: куда, зачем и почему.
Михаил Соколов: Иван, так это работа для премьер-министра, а не для президента.
Слушатель: Вы знаете, у нас все премьеры что-то шибко горячие.
Михаил Соколов: Да, Фрадков-то, он совсем не горячий. Такой кругленький...
Слушатель: Вот не горячий, а что с деньгами делать - не знает. А Геращенко придумал бы. У него задумок-то много. Поверьте мне, это очень... И если это Владимир Владимирович удумал, то это гениальный ход.
Михаил Соколов: Вот видите, какое предположение. Станислав, так что, «Владимир Владимирович удумал» на самом деле руками оппозиции выдвинуть господина Геращенко?
Станислав Белковский: Думаю, что здесь неверен ни первый тезис, ни второй. Хотя душа Владимира Владимировича – потемки. И никто никогда не может поручиться за то, что он чего-нибудь не «удумал» там, на что никто не рассчитывает.
Я не знаю, являются ли способности финансиста главным качеством, которое востребовано в политической борьбе за пост президента России. Однако в России нужны подвиги, а Гераклу, в общем, свойственно их совершать. Будем надеяться на то, что Виктор Владимирович оправдает свое застарелое прозвище.
Михаил Соколов: Вы знаете, у нас сегодня тут был Сергей Бабурин, который с господином Геращенко заседал даже одно время в одной фракции в Государственной Думе. И он честно признался, что он не знает ничего о политических взглядах Виктора Геращенко. Станислав, а вы знаете?
Станислав Белковский: Ну, я не настолько хорошо знаком с Виктором Геращенко.
Михаил Соколов: Но он к вам приходил на «круглый стол», значит, он что-то сказал.
Станислав Белковский: Я встречался с ним буквально несколько раз в жизни. На сегодняшнем «круглом столе» в его речи не было подробного изложения его политических взглядов. Однако я считаю, на мой взгляд, возможно, я в чем-то ошибаюсь, взгляды Геращенко – это взгляды умеренного крыла «Родины», КПРФ и «Яблока». Вот на этом стыке, скажем, умеренного национализма, социал-демократии...
Михаил Соколов: Так это получается «Справедливая Россия».
Станислав Белковский: В значительной степени – да. Просто «Справедливая Россия» - это такой бюрократический клуб, который хочет занять место левоцентристской партии. Собственно, в самой базовой системе взглядов «Справедливой России» я изначально не вижу ничего плохого. Я и сам человек примерно таких же взглядов.
Михаил Соколов: То есть нужна такая социал-демократия, но с душком.
Станислав Белковский: Ну, с человеческим лицом.
Михаил Соколов: Ну, где ж тут человеческое лицо?..
Станислав Белковский: По-моему, у всех перечисленных оппозиционных кандидатов лицо вполне человеческое. И этим, кстати, они во многом отличаются в лучшую сторону от кремлевских кандидатов.
Михаил Соколов: Владимир Буковский в свое время задавал вопрос: «А фашизм с человеческим лицом в России возможен?». Вы на этот вопрос можете ответить?
Станислав Белковский: Это предмет большой теоретической дискуссии, выходящей явно за рамки нашей передачи.
Михаил Соколов: Понятно. Хорошо. Вы в письменном виде, пожалуйста.
Станислав Белковский: Обязательно.
Михаил Соколов: Юрий Александрович из Москвы, ваш вопрос Станиславу Белковскому. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хочу сказать, что я с превеликим удовольствием проголосовал бы за Геращенко в качестве президента страны. Потому что есть надежда на то, что, наконец-то, во главе государства встанет компетентный и честный человек.
Михаил Соколов: А другие нынешние не честные разве?
Слушатель: Ну, знаете, я не думаю, что все они нечестные. Но все-таки они уступают по степени компетентности.
Михаил Соколов: Ну, знаете, он политикой-то не занимался. Он занимался банком. Этого, наверное, маловато.
Слушатель: Вы знаете, политика – это настолько грязное дело, что заполучить чистого человека от политики, скажем, определенного хозяйственника – это просто удача для страны.
Станислав Белковский: Спасибо за звонок нашему слушателю, чьи взгляды во многом совпадают с моими. Я хочу сказать, что и Борис Николаевич Ельцин до октября 1987 года политикой не занимался. Владимир Владимирович Путин не занимался ею до августа 1999 года. Поэтому политический опыт – это дело наживное. Главное дело – иметь хребет и волю. И как мне кажется, предыдущая биография Виктора Геращенко свидетельствует о том, что эти два необходимых качества у него есть. Сможет ли он на их базе построить политических успех, естественно, сейчас мы говорить не можем. Посмотрим...
Михаил Соколов: Света спрашивает: «Можно ли считать люстрацию отложенной реформой? Так ли уж сильно тормозит развитие страны то, что ее не было?».
Станислав Белковский: Если речь идет об изгнании с государственных постов бывших сотрудников КГБ СССР и членов КПСС, то я думаю, что в отличие от восточноевропейских стран, в нашей стране эта мера неприменима, поскольку она затрагивает большинство населения страны.
Михаил Соколов: Что, большинство работало «стукачами»?..
Станислав Белковский: Нет, большинство не работало «стукачами». Значительная часть активного населения была членами Коммунистической партии. 17 миллионов человек на пике численность была КПСС, как мы помним. КГБ пронизывало все общество. И начать войну с советским периодом нашей истории – это было бы самым неразумным для любого российского лидера. Здесь нужно найти форму примирения с собственным прошлым, даже если многое в нем нам не нравится.
Михаил Соколов: Александр Лейкин нам написал: «В чем, по мнению Белковского, чувство национального унижения?». Где ваши страдания, Станислав? Я не понимаю, что такое... Россия – великая энергетическая держава, а воюет виртуально с массой своих соседей - не покупает польское мясо, не продает нефть Литве на завод «Mazeikiu Nafta». Зато продает стране Мьянме (такая здесь диктатура маргинальная) ядерный реактор сейчас. Страна развивается, а вы недовольны. Где ваше унижение?
Станислав Белковский: Я оценю вашу иронию, безусловно. Я думаю, что, действительно, путинская Россия нашла, наконец, себе достойных противников в лице Эстонии, по отношению к которой она даже санкции ввести не может.
Михаил Соколов: Как?! А нефть-то перестали поставлять.
Станислав Белковский: В Эстонию? Да Господь с вами!
Михаил Соколов: Ну как?..
Станислав Белковский: Нефть не поставляют в Литву, потому что Литва не продает России Мажейкяйский НПЗ. А в Эстонию, простите, все прекрасно поставляется – и нефть, и металлы, и счета наших крупных деятелей в эстонских банках отлично себя чувствуют. И даже поезд «Петербург – Таллин», который якобы отменили... Ведь никто не обратил внимания на одну характерную деталь – этот поезд был запущен в марте этого года, его не существовало до марта, он в разгар конфликта был запущен. А сейчас он на день был приостановлен и снова запущен.
Михаил Соколов: Загрузка хорошая.
Станислав Белковский: Потому что в Эстонии есть большие бизнес-интересы нашей элиты. И здесь воин-освободитель уже занимает десятое место в иерархии ценностей этой элиты, по сравнению с миллиардами долларов...
Михаил Соколов: Ну и слава Богу!
Станислав Белковский: ...и дачными поселками на эстонских островах, ставшими знаменитыми благодаря роли Сергея Матвиенко, сына питерского губернатора, в строительстве таковых.
Поэтому, конечно, «энергетическая империя» – это очень красивое словосочетание, которое является эвфемизмом «сырьевой колонии». Вот до этого мы и докатились. И что это, если не унижение?..
Михаил Соколов: Знаете, многие страны живут как сырьевые, например Канада, и не чувствуют себя униженными. Или Австралия – тоже сырьевой экспорт. Какие страдания?
Станислав Белковский: Понимаете, Россия не привыкла к этой роли. Это страна, которая всегда, так или иначе, гордилась своим интеллектом. И будем надеяться на то, что она сможет им гордиться...
Михаил Соколов: То-то интеллект и довел до вашего унижения за 70 лет и до уничтожения миллионов людей.
Станислав Белковский: Ну, это предмет большой исторической дискуссии.
Михаил Соколов: Да какой же предмет? Факты, факты...
Станислав Белковский: Знаете, в истории любой страны можно найти печальные факты, и можно, например, объявить Наполеона главным преступником и неудачником французской истории, а можно посмотреть на него так, как смотрят современные французы – как на ключевую фигуру этой истории.
Михаил Соколов: Ну да, там где-то улица Робеспьера тоже есть.
Станислав Белковский: Да, есть. И важно не воевать с прошлым, а вычленять в нем хорошее, а не плохое. Потому что только в единстве прошлого можно строить какое-то настоящее и будущее.
Михаил Соколов: Ну, вы просто мертвого заговорите.
Вера Степановна из Подмосковья, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Геращенко уже просится в президенты или вы просто так спрашиваете у народа?
Михаил Соколов: Ну что значит – просится? Сказал, что не против, если вы, Вера Степановна, попросите его баллотироваться. Вот вы, люди...
Слушатель: Вот я лично не попрошу.
Михаил Соколов: Почему?
Слушатель: В России должен быть русский президент. Во время Хрущева, как стал он президентом, по всей России сразу забрал...
Михаил Соколов: Вы на что намекаете, Вера Степановна?
Слушатель: Намекаю я очень правильно. В России – русский президент.
Михаил Соколов: Вот так, Станислав, запрос на национализм – то, что вы пообещали...
Слушатель: Бедная Россия, она страдает всегда.
Станислав Белковский: Ну что, разве я не прав? Вот запрос и появился.
Михаил Соколов: Станислав, видите, то есть уже дошло до того, что братьев-славян уже за своих не считают, получается.
Станислав Белковский: Кстати, думаю, это идет от путинской политики, когда Украину объявили главным врагом.
Михаил Соколов: Но не надолго объявили.
Станислав Белковский: Нет. Навсегда. Пока Путин жив, Украина остается главным врагом.
Михаил Соколов: А как же Янукович?.. Премьер-министр, свой человек...
Станислав Белковский: Нет, цены на газ все равно повышают, и все время говорят, что Янукович какой-то оказался подпорченный, в общем, не проводит он пророссийскую политику.
Михаил Соколов: Да, вот Вера Степановна, значит, будет с этим самым... проверять фамилии – у кого на «-о», у кого на «-ин», и еще с циркулем скоро придут.
Станислав Белковский: Никаких проблем! Как раз в рядах оппозиции только один украинец, а два настоящих «русака» - Касьянов и Гуляев. Выбор есть.
Михаил Соколов: Да, причем один проверенный – служил в Кремлевском полку.
Пожалуйста, Георгий из Москвы, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Станислав, дело ведь не в выборах и дело не в Геращенко, который может выступать в той или иной роли по заказу из Кремля. Дело в том, когда, наконец, люди будут жить сегодня. А жить сегодня они не могут, потому что в Кремле и около Кремля с 1991 года неправильно делили деньги. И к этому причастен господин Геращенко. Потому что он был всегда в команде. Он знает, как формировалась технология олигарщины.
И ведь разговоры не о национализме, а о том, каким образом одна этническая элита заняла лидирующие позиции в сегодняшней жизни. Ведь русские никогда не были националистами. Мы опустим те годы Александра III , там были свои причины.
Михаил Соколов: Георгий, а как насчет слова «погром», которое вошло в мировые языки из России? Так что, знаете, тут сложно...
Слушатель: Да. Но вы не забывайте, какие были причины к этому. Этническая группа повязала всю Россию крестьянскую самодельными банковскими...
Михаил Соколов: Вы еще скажите, что везде и журналисты были тоже из одной этнической группы. В общем, давайте мы не будем разжигать страсти.
Станислав, вы явно подлили масло в огонь своим запросом на национализм. Видите, как реагируют...
Станислав Белковский: Ну, если бы запрос на национализм исходил от меня, то это было бы полбеды.
Михаил Соколов: То есть вы его только фиксируете, вот этот поток разных эвфемизмов, которые применяют слушатели?
Станислав Белковский: Безусловно. И я считаю, что если радиослушатель имеет какие-то претензии к евреям (хочу произнести это «страшное» слово), то вряд ли эти претензии могут быть адресованы Виктору Владимировичу Геращенко.
Во-вторых, если говорить о причастности Геращенко к формированию олигархического капитала, то хоть убейте, но никакой такой причастности я именно этого человека не вижу.
Михаил Соколов: Но с 1994 по 1998 годы он не был главой Центробанка, и на государственной службе...
Станислав Белковский: Он дважды призывался в ельцинское время на пост главы Центробанка, когда дело было полный швах, когда финансовая система была уже на грани полного коллапса. Первый раз – летом 1992 года, когда он сменил Георгия Матюхина, потом под «черный» вторник его убрали, и второй раз, как мы с вами уже говорили, - в начале сентября 1998 года, после дефолта. И в ельцинскую команду, конечно, Геращенко никогда не входил. Если это можно считать достоинством, то у этого кандидата оно налицо.
Михаил Соколов: «Почему нам так навязывают Геращенко?», - пишет Ирина Николаевна.
Станислав Белковский: Я что-то не вижу, чтобы кто-то навязывал Геращенко.
Михаил Соколов: Ирина Николаевна, мы не навязываем. Но вот решили обсудить...
Станислав Белковский: Если включить «Первый» и «Второй» каналы телевидения, которые имеют мощь и ресурс чего-то навязывать, то там его уж точно никто не навязывает.
Михаил Соколов: Да, там есть два других человека. Смотрите телевидение – и вы увидите приятных людей.
Станислав Белковский: Кстати сказать, с фамилиями...
Михаил Соколов: Да-да. «Почему «Яблоко» так противится объединению всех оппозиционных сил? И если бы, например, Арбатов был претендентом от объединенной оппозиции, то какие у него были бы шансы?», - пишет Григорий.
Станислав Белковский: Я думаю, что «Яблоко» противится объединению оппозиционных сил отчасти справедливо. Потому что, на мой взгляд, если говорить об объединении «Яблока» и СПС, то оно, скорее, контрпродуктивно в силу качественной разницы идеологий этих партий. Кроме того, «Яблоко» - это, конечно, вождистский проект, это проект имени Григория Алексеевича Явлинского, и Явлинский готов только к той форме объединения, при которой он будет царем, богом и воинским начальником.
Что же касается электората «Яблока», то я думаю, что он мыслит более гибко и готов поддерживать и других.
Михаил Соколов: Вот Арбатова называют.
Станислав Белковский: Что касается шансов Алексея Арбатова. Я к нему отношусь с большим уважением, но кандидатом в президенты его, при всем к нему уважении, не вижу.
Михаил Соколов: Ну, академиком зато будет наверняка.
Станислав Белковский: Ну, дай Бог! Он этого заслуживает.
Михаил Соколов: Юрий Михайлович из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Разъясните мне, пожалуйста. Я внимательно слушаю ваши передачи, и не один день уже, и не один год. Только кто-то заденет вопрос, слово скажут «еврей» - как пойдет грязь... Вот я сижу и думаю: «Что такое? Чем евреи плохие или...». Я имею в виду не тех, кто задает вопрос, а кто сидит на кнопке и дает слово слушателям. Почему все это так болезненно переносят? Что, евреи не люди что ли?
Михаил Соколов: Да вы знаете, Юрий Михайлович, я просто боюсь, что следующее слово будет не «еврей», а из трех букв, которое уже в России нынешней, в отличие от Чехии, произносить неприлично. Вот и все. Чтобы не ругались почем зря. Спасибо.
И прочитаю вопрос с пейджера. А вот как вам такая комбинация опять же с тем, что президент будет зиц-президент, господин Фрадков, например...
Станислав Белковский: Кстати, еврей, извините за это неприличное упоминание. Ну и в патриотическом лагере встречаются евреи.
Михаил Соколов: Вот вы, как патриотический человек, будете теперь все время так «подчеркивать».
А премьер-министром будет Владимир Путин.
Станислав Белковский: Думаю, что это невозможно, поскольку Владимир Путин не собирается оставаться у власти.
Михаил Соколов: А вы его спрашивали?
Станислав Белковский: Ну, будем считать, что да. Лично я его не спрашивал, но большие исследования на эту тему я проводил. И если бы Путин хотел остаться у власти и занялся бы этим своевременно, то он оформил бы себе и третий срок абсолютно законно – путем легитимного изменения Конституции...
Михаил Соколов: А что, сейчас времени нет?
Станислав Белковский: Нет, времени уже не осталось.
Более того, и поддержку Запада бы получил. Если бы Путин год-полтора назад занялся этим вопросом, то он смог бы убедить ряд западных лидеров в том, что во избежание хаоса и распада этот третий срок необходим.
Но Владимир Путин, насколько я представляю эту личность и этого политического деятеля, безумно устал от власти. Он прекрасно понимает, что его работы по подкраске фасада здания под названием «Россия» были успешными, но фундамент и перекрытия здания основательно прогнили и могут рухнуть в любой момент. Ему не хочется оставаться ответственным за это. Он считает свой контракт перед теми людьми, тем сообществом, которое выдвинуло его на президентский пост, полностью выполненным. И он не хочет пролонгировать эту ответственность. Все слухи о третьем сроке и о русском Ден Сяопине существуют только для одного – это классическая, как называется в этих кругах, разводка с целью запугать чиновничество тем, что, может быть, Путин еще останется...
Михаил Соколов: Председателем тайного совета.
Станислав Белковский: ...и сделает так, чтобы чиновничество до даты его ухода не считало его «хромой уткой» и не торопилось, как говаривал (Царство ему небесное) Борис Николаевич Ельцин, «снимать портреты».
Михаил Соколов: То есть диархии, о которой все пишет Игорь Бунин, никакой в России быть не может?
Станислав Белковский: Диархии вообще в России быть не может, потому что Россия – страна монархического сознания...
Михаил Соколов: А как же Филарет и Михаил, он нашел же один пример из истории.
Станислав Белковский: Нет, Филарет и Михаил - это, безусловно, так. Это, безусловно, детище смутного времени, но это исключение, которое подтверждает правило. Все-таки здесь важно понимать, что сегодня для... это было еще в те времена, когда церковно-государственная симфония была, в принципе, возможна. Сегодня это, безусловно...
Михаил Соколов: А сейчас? Смотрите, какое воссоединение церквей происходит – Зарубежной и Московской патриархии.
Станислав Белковский: Это очень хорошо. Я это всячески приветствую. Но политическая роль церкви невелика.
Михаил Соколов: Не верю.
Станислав Белковский: Невелика.
Михаил Соколов: Павел Зайцев, пожалуйста, вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я так думаю, что Миша Фрадков, он для этого и нужен, чтобы место греть четыре года. А есть такой воспитанник у Владимира Путина – Нарышкин – это идет смена железная. Вот он, я думаю, будет председателем правительства.
Михаил Соколов: А вы с ним знакомы?
Слушатель: Нет. Я смотрю телевизор. И я думаю, что товарищ Путин будет председателем Конституционного суда. Не зря он его так радостно перенес, обустраивает и так далее.
И последнее. Он сейчас на сильном распутье находится, Путин, я думаю. Он думает: или возвращаться после четырех лет, или не возвращаться. Если не возвращаться, то Нарышкин станет президентом и пойдет дальше по этой стезе. Поэтому вот эти разговоры – церковь... По-моему, это все не важно. Путин уже не упустит власть никогда.
Михаил Соколов: Понятно. Пожалуйста, Станислав.
Станислав Белковский: Путин не человек власти, он бизнесмен по своей психологии. Он сделал то, что от него требовалось, он выполнил все обязательства, как я уже сказал, перед людьми, которые привели его к власти, перед правящей элитой. Его нельзя назвать ненадежным человеком или самодуром, который использовал свои полномочия так, как ему угодно.
Михаил Соколов: А как же ЮКОС?
Станислав Белковский: Никаких обязательств перед Ходорковским у него не было, и в этом смысле он ничего...
Михаил Соколов: Обязательства были перед «Семьей» и Дерипаской... и Абрамовичем?
Станислав Белковский: Обязательства были перед «Семьей», Дерипаской и Абрамовичем, безусловно, но обязательства были по соблюдению неких правил игры. И эти специфические правила игры были нарушены, скорее, Ходорковским, чем Путиным, в том конфликте. И эти правила игры не имеют ничего общего с публичной политикой, но они существуют, эти понятия, и их не надо нарушать. Путин не тронул никого, кто играл строго «по понятиям», даже если этот кто-то Путину и не нравился.
И я могу здесь только повторить свою точку зрения, что ему не надо возвращаться, ему не надо оставаться. Что же касается Фрадкова и Нарышкина, то чего, конечно, только в России не бывает... В президентство Фрадкова я уж как-то совсем не верю. А что касается Нарышкина, то он сегодня в обойме преемников. И само присутствие такого рода человека в этой обойме еще раз подчеркивает, что, может быть, оппозиционные кандидаты и плохие, но все-таки как-то кремлевских получше будут.
Михаил Соколов: А как с Конституционным судом, о чем говорил слушатель?
Станислав Белковский: Я не вижу Путина председателем Конституционного суда. Не для того этот человек в 55 лет покинет президентское кресло, чтобы подчинить себя необходимости сидеть в мантии на заседаниях Конституционного суда. Ему бы пожить еще лет 30 как следует.
Михаил Соколов: Я вам возражу по поводу понятий. А что же нарушил господин Гуцериев, которого сейчас под прессом МВД?
Станислав Белковский: А чего-то тоже нарушил. Я просто не вникал в это дело. Но просто так, как вы понимаете, в сегодняшней России ничего не бывает. Значит, что-то нарушил.
Михаил Соколов: А как все-таки с господином Якуниным? Вот такая сильная фигура... Я читаю: «Православный чекист, топ-менеджер поистине мирового масштаба...». И так далее, и так далее. И ресурсы мощные.
Станислав Белковский: Якунин, я думаю, - это, действительно, одна из самых сильных фигур в путинской обойме. Но известно, впрочем, что Путин всегда относился к Якунину достаточно настороженно, что он долгое время не назначал его министром путей сообщения, а потом долгое время не назначал главой РЖД. Все-таки не надо забывать, что Якунин старше Путина и по возрасту, и по званию, и в этом смысле не всегда психологически комфортен для нынешнего президента.
Михаил Соколов: Как вы думаете, все-таки Кремль рискнет выдвинуть двух кандидатов – и Иванова, и Медведева, например, - или нет?
Станислав Белковский: Этого нельзя до конца исключать. Хотя едва ли это будут Иванов и Медведев. Нельзя исключать того, что Путин захочет сыграть очень хитрую, красивую комбинацию под занавес и сделает вид, что он, с одной стороны, вроде как и выдвинул преемника, а с другой стороны, дал возможность кому-то еще выдвинуться, якобы совершенно спонтанно и случайно.
Михаил Соколов: Ну что ж, мы поговорили о Викторе Геращенко, « королях и капусте».
