Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Армянская "операция "Преемник": после парламентских выборов в стране


Виталий Портников : Сегодня мы поговорим о парламентских выборах в Армении, о том, как освещают их средства массовой информации. Причем выборы это необычные, потому что воспринимают их как генеральную репетицию президентских выборов в этой бывшей советской республике. Гости нашей программы сегодня – журналист Вадим Дубнов и обозреватель газеты «Время новостей» Иван Сухов.


Вначале несколько слов о том, как эти выборы собственно прошли, чтобы дать общую картину ситуации. Итак, победили партии, которые поддерживают действующее руководство страны, президента Роберта Кочаряна. Это Республиканская партия, партия «Процветающая Армения и Армянская революционная партия «Дашанакцутюн». Оппозиция оказалась в этакой новой расстановке сил в абсолютном меньшинстве и вряд ли сможет влиять на будущее развитие ситуации в Армении, хотя, естественно, будет стараться. Что тут еще важно? Что президент Кочарян, как, впрочем, и российский президент Владимир Путин, не может баллотироваться на третий срок на будущих выборах главы государства. И речь идет о его возможном преемнике. И этим преемником наблюдатели все чаще называют премьер-министра Армении и лидера Республиканской партии Армении Сержа Саркисяна. Причем Серж Саркисян совсем недавно возглавил армянское правительство, но уже воспринимается как наиболее реальный кандидат на пост президента Армении.


Мой первый вопрос к Вадиму Дубнову: можно ли говорить по итогам парламентских выборов, которые прошли в Армении, что там запущена операция «преемник»?




Вадим Дубнов

Вадим Дубнов: Нет, я думаю. То есть в принципе, конечно, да, но на самом деле нет.



Виталий Портников : Это как-то странно.



Вадим Дубнов: Я объясню. Ситуация с виду очень похожая на российскую. Парламентские выборы, через год – президентские, президент не может баллотироваться третий раз. В общем, две партии, две партии власти, преемники. С этой точки зрения, конечно, да. Если копнуть глубже, то не совсем да, потому что процесс операции «преемник» запущен довольно-таки давно. И в этом смысле выборы, с моей точки зрения, ничего не изменили. Это был такой внутриэлитный вотум доверия Сержу Саркисяну, который был прогнозируем. И с этой точки зрения, никакие крупные события, будь то выборы, будь то такие печальные вещи, как кончина предыдущего премьера, не могли быть эпохальными, принципиальными, решающими. Они сыграли свою роль, но они не решающие. Хотя бы потому, что это не операция «преемник». Потому что Серж Саркисян – это не проекция наших вариантов на армянскую почву. Серж Саркисян – совсем другая фигура. Это не человек, который будет наследовать Кочаряну, а человек, который всегда был рядом с Кочаряном. Это такая тень Кочаряна, во всех отношениях. Он был тенью Кочаряна и в карабахские времена и в те времена, когда Кочарян утверждался в Ереване. Эти фигура равновеликая. Вот это очень важно понимать. Если наши преемники – это люди, которые ждут, когда, наконец, нажмут на кнопку и каким-то образом их мобилизуют, то Сержу Саркисяну не надо ждать такого сигнала. Серж Саркисян ведет свою размашистую игру довольно давно. И это по сути единственный кандидат, можно сказать, безальтернативный, уже давно.



Виталий Портников : Но тут возникает следующий вопрос: до какой степени понимает это тот самый армянский избиратель? Потому что то, что вы Вадим говорите, это тоже такой внутриэлитный расклад сил. В элите все понимают, что Серж Саркисян – это равновеликая фигура, это тень Кочаряна, это человек, которому это президентство достанется не по наследству, а по заслугам. Но ведь избиратель же смотрит не на такой аналитический расклад, он смотрит телевизор, он там видит Кочаряна, одного в большей степени, и начинает думать, почему собственно он должен за Саркисяна голосовать. Может, есть еще кто-нибудь?



Вадим Дубнов: Во-первых, Саркисяна тоже видят. Во-вторых, боюсь быть обвиненным в циничной банальности, но избиратель на самом деле ничего не решает. И поэтому когда мы говорим о внутриэлитной договоренности, мы говорим о главном, мы говорим, собственно говоря, о реальной мотивации и реальных механизмах продолжения власти. Взаимоотношения избирателей, если о них говорить все-таки, с Кочаряном или Саркисяном довольны сложны, потому что Кочарян, на самом деле, так и не избавился от своей некой тени чужака. Вот это очень важно в Армении.



Виталий Портников : То есть он – человек из Нагорного Карабаха.



Вадим Дубнов: Он – человек из Нагорного Карабаха так и остается, чего, кстати, нельзя будет сказать о Саркисяне, с моей точки зрения, потому что, говоря языков Гражданского кодекса, Саркисян – уже добросовестный приобретатель власти. Он второй, он берет ту власть из рук того, кто был сомнителен. Но на Саркисяне эта тень уже лежать, я думаю, не будет по ряду причин.



Виталий Портников : А каких?



Вадим Дубнов: Во-первых, он второй, он – добросовестный приобретатель. Во-вторых, он уже давно ереванский политик. Его карабахский бэкграунд уже не так очевиден, не так навязчив, как он был у Кочаряна. В-третьих, он уже давно безальтернативен, как и вообще система власти в Армении, достаточно безальтернативна. Не по-российски, не совсем по-российски, а скорее потому, что, в отличие от России как раз, в Армении есть вторая сильная личность, чего нет в России. Саркисян – вторая альтернативная сильная личность, которую связывали с президентом. Кстати говоря, у них весьма сложные отношения всегда. Президент и его тень – это не просто две руки. И поэтому я думаю, что все дальнейшие трансформации армянской власти будут основываться на взаимоотношениях этих двух лидеров. Так она в общем безальтернативна Саркисяну.



Виталий Портников : Но ведь тут очень важно понять, в принципе до какой степени может быть устойчива подобная власть. Потому что в любом случае Кочарян и Саркисян – это такие две стороны одной медали, это все та же власть, власть, которая утвердилась после ухода Левона Тер-Петросяна с поста президента Армении, а может быть, и ранее утвердилась. И по большому счету, если ее правильно назвать, это власть силовиков, по большому счету?



Вадим Дубнов: Ну, я бы не стал вешать такой ярлык. Формально – да.



Виталий Портников : Эти люди связаны с силовыми структурами.



Вадим Дубнов: Формально да, и переворот 1997 года, конечно, был силовым по кадровому составу просто: министр безопасности, министр обороны и так далее. Но я бы не сказал, что это власть силовиков в чистом виде. Я вообще, честно говоря, не очень признаю этот термин даже в отношении России, хотя, казалось бы, по кадровому составу все очевидно. Понимаете, это корпоративная власть, я бы назвал ее так. Это, конечно, утрированный пример, но приди к власти корпорация директоров молокоперерабатывающих заводов, мы бы сейчас говорили о другой корпорации. Здесь важны не погоны.



Виталий Портников : Вы знаете, чем отличается власть директоров молокоперерабатывающих заводов от власти силовиков?



Вадим Дубнов: Знаю, чем отличается. Я сказал, что это немножко утрированный пример. Но для меня здесь важно то, что это корпоративная власть. Это корпоративная власть с внутрикорпоративными связками, присягами и так далее. В Армении эта корпоративность тоже довольно сложная, она сложнее, чем в России. Потому что это корпоративность и силовиков, и карабахцев, это корпоративность, которую привносят, сейчас в меньшей степени, но привносили дашнаки. Это довольно сложная система, сложная структура, в которой происходит постоянный поиск баланса. И вот это, кстати говоря, в некотором смысле выгодно отличает Армению от России.



Виталий Портников : А как вы, Иван, считаете, власть силовиков в Армении действительно может считаться такой исчерпывающей моделью для этой страны? Вадим, правда, считает, что это не совсем власть силовиков, это что-то более такое размытое, что она включает в себя многие интересы, но тем не менее понятно, что политическая ситуация в этом бывшей советской республике и, кстати, ее связи с Россией во многом определяются карабахской проблемой. Если вот убрать, представить себе, что Карабаха нет, то была бы другая страна или та же?




Иван Сухов

Иван Сухов: Конечно, если убрать Карабах, это была бы другая страна. Но с другой стороны, мне кажется, что преувеличена роль Карабаха в армянской политике. И все разговоры о том, что у власти в Армении находятся так называемый карабахский клан, они тоже немного преувеличены, потому что и внутри этого клана существуют противоречия, я имею в виду правящую группу, и представители Карабаха есть и по другую сторону баррикад, включая достаточно известных лидеров оппозиции. Не стоит преувеличивать карабахскую характеристику правящей в Армении группы.



Виталий Портников : Тогда давайте найдем ей характеристику, какую-то более-менее отчетливую.



Иван Сухов: Я бы сказал, что те люди, которые сейчас олицетворяют власть в Армении, это уходящий президент Кочарян и скорее всего вероятный будущий президент Серж Саркисян, - это люди, которые, на мой взгляд, главная их характеристика, как ни странно, связана с взаимоотношениями с Россией. Такая парадоксальная вещь. В Армении, по-моему, вся политика, несмотря на то, что существует куча социальных, бытовых проблем, что в городе нет воды, кроме как четыре часа в сутки, все почему-то очень увлечены геополитическими вопросами, начиная от местного вопроса – Карабаха, и заканчивая геополитическим выбором Армении между Россией и Европой. И вот те политики, которые сейчас находятся в Армении у власти, это пророссийские политики, у них в местной политической школе существует даже такая формула – ассиметричный комплементаризм. Так они называют свой политический курс в отношении России. И вот это, по-моему, главное, что на сегодняшний день определяет эту группу.



Виталий Портников : В России ведь тоже воспринимают Армению в качестве одного из главных союзников. Она «серебро» имеет сейчас по большому счету после Белоруссии.



Вадим Дубнов: Ну, когда вспоминают о ней.



Виталий Портников : Ну, мы это видели, например, во время конкурса «Евровидение». Там понятно, что все это была заданная вещь. И голосовать за Белоруссию – это было решение, согласованное на самых высоких верхах российского телевизионного начальства, потому что в российском телевизионном эфире ничего не происходит без окрика сверху. Но Армения тоже шла там пунктиром. Было понятно, что она на втором месте. Вот такая расстановка приоритетов. Может ли вообще в принципе Армения существовать вне этой геополитической связи с Россией? Насколько эта связь с Россией для нее действительно выгодна, насколько она замедляет политическое и экономическое развитие этой страны?



Вадим Дубнов: Ну, здесь сразу несколько пластов. Первый – мифический. Сразу поговорим о мифах. Миф номер один – каждый армянин рождается с первым криком «Навеки с Россией». Это неправда. С некоторых пор, по крайней мере, это неправда. Тем более, что чем больше проходит времени, тем крепче становится генерация и политиков молодых, и на обывательском уровне, которые уже смотрят на вещи несколько трезвее. Второе – я не совсем согласен с Иваном в том, что сейчас у власти пророссийские политики. Как раз Армения, на мой взгляд, была одной из первых постсоветских стран, где тезис о том, что не бывает пророссийских и прозападных, а достаточно сбалансированная власть, где это было понято. То есть пророссийская риторика была всегда, у Петросяна ее было меньше значительно, Петросян вообще был достаточно прагматичный человек, не придавал значения пропагандистским актам, за что очень пострадал во многом. Но надо понимать, что пророссийская составляющая политики Кочаряна – это во многом был пиар. Грамотный, не грамотный – но тем не менее, он шел в русле этого мифа. Это другой вопрос, мог ли он вести себя иначе. По сути своих действий, он не был пророссийским лидером. И этого не требовалось, потому что на самом деле Армения с Россией очень слабо связана и экономически по большому счету, и политически. Потому что Армения вполне может себе позволить вполне независимый от России курс. В отличие, кстати говоря, от Азербайджана и Грузии. Армения может себе это позволить. Но вот газ она получает.


Есть другая вещь. Есть волнение России по поводу того, что происходит в Армении. И поэтому под разговоры о стратегическом союзе на самом деле происходят очень неприятные для этого союза вещи. Ведь стратегическая заостренность Армении на Россию приводит к тому, что Армения постепенно оказывается в изоляции от всех глобальных проектов. Это началось еще во времена Баку-Джейхан. Самый короткий и самый оптимальный путь Баку-Джейхана проходил через Армению, о чем всегда говорилось. И во времена Тер-Петросяна обсуждался этот вариант. Но как бы переворот, считающийся пророссийским, 1997 года поставил крест на этом. И сейчас это обострилось. На мой взгляд, достаточно комично выглядит негодование армянских политиков по поводу того, что Турция и Грузия строят дорогу в обход Армении. Ребята, ну, вы сами напросились. То же самое будет происходить с газопроводами. Разговоры об иранском газопроводе – это на самом деле профанация, потому что Армения с этого газопровода ничего не имеет. Это газопровод для переработанного в электроэнергию газа, который возвращается в Иран. И примерно то же самое планируется сделать с нефтью. На всякий случай, даже этот вариант Россия пытается приватизировать, передать в собственность «Газпрома». В Армении эту вещь начинают понимать.


Я не согласен с тем, что эти выборы проходили под знаком противостояния двух векторов – пророссийского и прозападного. Это тоже опять же на уровне неких разговоров на уровне кухонь, на уровне площади. Реально в элите этого противостояния нет. Пытался Артур Багдасарян, он давно пытается играть на этом поле, но у него это получилось неубедительно тогда, еще менее убедительно получилось сейчас. И это говорит о том, что на самом деле этого противостояния сейчас нет. Оно появится, может быть, позже. Но сейчас его не будет.



Виталий Портников : Иван, а вы как считаете, в принципе оно может возникнуть? Если не во время президентских выборов, то во время правления нового президента Сержа Саркисяна, вот эта смена приоритетов?



Иван Сухов: Мне как раз показалось, что если не в реальности это противостояние на этих выборах проявилось, то во всяком случае вся имиджевая кампания и власти, и оппозиции была построена на этом. И странный проект «Правовая страна» Артура Багдасаряна сыграл в этом одну из интересных ролей. Человек, который позиционировал себя и которого воспринимали как некое умеренно «оранжевое» движение в Армении, а оппозиционеры не воспринимали всерьез, потому что считали его выходцем из того же правящего клана, как мне показалось, основная тема предвыборной кампании была как раз противостояние этого пророссийского клана и оппозиционеров. Но на самом деле, интрига появилась другая в процессе всего этого дела. Сначала казалось, что в Армении существует и выходит на выборы две примерно равные по потенциалу провластные партии «Процветающая Армения» новая, которая позиционировалась как партия президента, и республиканцы Сержа Саркисяна. И в процессе предвыборной кампании выяснилось, что вроде бы этот провластный тандем перессорился между собой. Не знаю, насколько это было часть имиджевой кампании. В итоге «Процветающая Армения» совершенно неожиданно набрала в два раза меньше голосов, чем прогнозировали все социологические опросы, проведенные перед выборами. И мне кажется, что сейчас основной вопрос становится не противостояние пророссийских и прозападных политиков, а вопрос о том, каким образом Кочарян будет уходить в отставку на будущий год.



Виталий Портников : То есть? Будет или не будет? Или будет с каким почетом?



Иван Сухов: То, что он будет уходить в отставку – это, на мой взгляд, не вызывает сомнений. Но он может уйти по нескольким разным сценариям: может просто согласиться уступить все Сержу Саркисяну, и тогда, наверное, «Процветающая Армения» и республиканцы в парламенте составят вполне естественный блок, и все останется без особенных изменений. Набранные 15% голосов позволят «Процветающей Армении» принимать какие-то другие решения в парламенте. И на мой взгляд, это достаточно интересная ситуация.



Виталий Портников : Может быть, Серж Саркисян – это такой Путин армянский. То есть его задача – Республиканскую свою партию и «Процветающую Армению» Кочаряна, как когда-то «Единство» и «Отечество», сплотить в «Единую Армению», и она будет иметь большинство и спокойно все контролировать, и парламент не будет иметь никакого особого значения. А будет иметь значение канцелярия президента.



Вадим Дубнов: Если это Путин, то тот Путин, который не состоится. Потому что не надо проводить параллелей между российской моделью двухпартийной и армянской моделью. Это две совершенно разных ситуации, две совершенно разных мотивации. У меня было такое ощущение, что Кочарян был заинтересован в «Процветающей Армении» как в неком рычаге для своего сохранения в политике после 2008 года, премьерской ли, лидера парламентского большинства, еще чего-то. Потому что это такой армянский трюизм, что Кочарян пересаживается в кресло премьера, а конституционный референдум уже прошел, и функции премьера достаточно велики. В общем, нормальный такой путь.



Виталий Портников : Никуда не уходит, а просто меняет должность.



Вадим Дубнов: Да, и, кстати говоря, Армения, мало кто заметил, оказалась единственной из постсоветских стран, где вот эта реформа прошла безболезненно. Она не прошла в Грузии, она не прошла в Киргизии, она не прошла в Украине.



Виталий Портников : Прошла, но как-то…



Вадим Дубнов: И по странному совпадению, именно непрохождение реформы сопровождалось революциями. Сейчас не будем говорить о закономерностях совпадения. В Армении она прошла. Не будем опять же обсуждать, насколько был честен этот референдум, но тем не менее, так или иначе она прошла, и это реальность. И в условиях этой реальности можно проводить чистый эксперимент по пересаживанию на премьерское кресло, чего не получилось ни у Шеварднадзе, ни у Кучмы. И поэтому я думаю, что «Процветающая Армения» была одним из инструментов такого перехода, потому что между Сержем Саркисяном и Робертом Кочаряном никогда не было идиллической дружбы, никакого трогательного единства, как многим кажется. И естественно, Сержу Саркисяну меньше всего хотелось бы, чтобы премьером был Роберт Кочарян. И начинается довольно серьезное соперничество, которое, может быть, в некотором смысле уже закончилось. Мне кажется, Кочарян проиграл первый раунд этой игры, проиграл с разгромным счетом. И в этом залог некого оздоровления, с моей точки зрения, того, что будет в Армении, потому что это будет та же вертикаль власти. Вы просили характеристику, характеристика очень банальна, очень уныла, это вертикаль власти, нам всем знакомая. Она устроена по тем же самым законам чиновной власти, потому что это очень чиновная страна. Но противостояние «Процветающей Армении» и Республиканской партии будет продолжаться. Я думаю, что «Процветающая Армения» останется. То есть после выборов в России «Справедливая Россия» совершенно непонятно, зачем будет нужна. Я думаю, что «Процветающая Армения» сможет стать некой силой, некой нишей, может быть, олигархической нишей. Это тоже очень важно, потому что есть олигархи. Но это совсем другая история.



Виталий Портников : Важно вот что еще понять для развития нашего представления о том, как Армения может развиваться. Ведь в конце концов рано или поздно ей придется урегулировать те отношения, которые существуют с Азербайджаном, с Турцией. По большому счету Армения окружена странами, тут еще добавим Грузию с непростыми ее отношениями с Россией, которые не являются не то что ее друзьями, а не являются вообще странами, желающими ее нормального развития. Это такой закавказский Израиль. Вот может ли Армения перестать быть закавказским Израилем? Или она обречена на эту роль при любой власти, при любой ситуации?



Вадим Дубнов: Здесь хотелось сделать две поправки. Первое, давайте вспомним, сколько народу вышло в Стамбуле, протестуя против убийства Гранта Динка. И второе, совсем комичный пример – сколько баллов и кто отдал 12 баллов Армении на «Евровидении». Это была Турция. Вот нет этого ожесточения в Турции по отношению к Армении. Более того, у Турции были даже некоторое время назад даже проблемы с Азербайджаном, который был страшно испуган тем, что турки могут смягчить свою позицию по отношению к Армении. Другое дело, что в Армении довольно сложное отношение к Турции, потому что в принципе, будем говорить прямо, вся Армения ходит в турецком ширпортребе или ширпортребе, который куплен на рынках Турции. Несколько чартерных рейсов в Стамбул и турецкие города. Это постоянно происходит, не нужны визы, и армяне довольно часто ездят в Турцию. Но это на обывательском уровне. На принципиальном же уровне геноцид – священно. И никаких вариантов обсуждения этого вопроса без увязки со всем остальным не обсуждается, по крайней мере нынешней властью. Мне кажется, что нынешний режим, и Кочарян, и Саркисян, который не будет от него сильно отличаться в геополитическом отношении, думаю, просто как бы ждут момента. Как в других странах ждут момента, когда можно будет Ленина из Мавзолея вынести, я думаю, что там примерно так же ждут, когда можно будет уже на ментальном уровне приступать к этим разговорам, потому что в принципе Армения, я думаю, готова, элита армянская готова. Здесь надо внимательно следить за дашнаками. Они в очень большой степени влияли на политику Армении, в последнее время это не так. И я думаю, что каким-то образом медленно будет, но раскручиваться не маховик даже, а медленно текущая спираль. Армения будет поворачиваться лицом к Турции.


Карабах – здесь я не думаю, что он принципиален. Карабах, вообще, в некотором смысле, как правильно сказал Иван, его фактор сильно преувеличен. С Азербайджаном Армения, с моей точки зрения, ведет себя достаточно взвешенно. По крайней мере, в истории с двумя футбольными матчами, которые должны пройти в рамках чемпионата Европы. Азербайджан себя поставил в заведомо проигрышную позицию, отказываясь играть в Баку с армянами, армяне готовы играть там и там. И я думаю, что при Саркисяне будет продолжаться тот же самый процесс: медленно тянущиеся переговоры с Азербайджаном, бесплодные, безрезультатные, потому что в этом поколении эта проблема не решится. А с Турцией, думаю, будет медленно и очень медленно происходить не потепление, даже не нормализация, но какие-то поиски путей к этой нормализации. И я думаю, что Армения будет со временем понимать все отчетливее, что путь в Европу, как ни печально, как ни парадоксально, лежит через Турцию.



Виталий Портников : Вы тоже считаете, Иван, что Армения обречена на путь в Европу?



Иван Сухов: Мне кажется, что здесь нельзя не согласиться. Я тоже согласен с точкой зрения Вадима насчет того, что проблема с Турцией будет скорее всего урегулирована раньше, чем проблема с Азербайджаном, несмотря на то, что обе страны в Армении воспринимаются как связанные. Мне кажется, что в достаточно большой степени там и перспективы этого урегулирования будут зависеть от движения Азербайджана в сторону Европы и Североатлантического альянса и от того, насколько Армения сама будет продвигаться в этом направлении.



Виталий Портников : Послушаем звонок, Александр из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Как, по-вашему, все эти партии нынешние так или иначе происходят из общественного движения «Крунк» («Журавль»)? Второе, как скоро, по вашему прогнозу, рассосется проблема Арцаха, это Нагорный Карабах по-армянски? И наконец, к какому лагерю сейчас относится партия Сурена Демирчяна, сына покойного партийного функционера советского?



Виталий Портников : Первый вопрос насчет «Крунка».



Вадим Дубнов: Я, честно говоря, не очень понимаю, какое отношение к «Крунку» имеет Республиканская партия. Единственное, я с ходу могу каким-то образом проследить, может быть, связь АОДа с «Крунком», и то это очень сложно. Ну, а ко всем этим партиям уж точно не относится.



Виталий Портников : А карабахская проблема, как вы считаете, как быстро решится?



Иван Сухов: Мне кажется, что быстро она не рассосется вообще. Нет таких конфликтов, такого свойства, как карабахский, которые рассасывались сами собой. Но ближайшие десять лет, мне кажется, с уверенностью можно сказать о том, что она решена не будет. Мне кажется, что достаточно симптоматична роль России в этой ситуации, практически полностью она самоустранилась от этой истории, хотя продолжает почему-то считать, и так в Армении кажется, Карабах неким механизмом, который, сохраняясь, позволяет удерживать обе страны – и Азербайджан, и Армению – в некотором таком фарватере российской политики на Южном Кавказе, хотя в общем это давно уже не так. В Азербайджане, похоже, это уже поняли, а в Армении вот-вот поймут.



Виталий Портников : Третий вопрос был относительно позиции Степана Демирчяна.



Иван Сухов: По-моему, у него были неплохие позиции в предыдущем созыве парламента, но на этих выборах он показал отрицательный результат.



Виталий Портников : Но тут есть другой вопрос, довольно любопытный. Он не касается Степана Демирчяна, а касается вообще всей это истории с Кареном Демирчяном и с бывшим премьер-министром, министром обороны Армении Вазгеном Саркисяном. Потому что ведь Сержа Саркисяна многие связывают с Вазгеном Саркисяном, хотя это две разные фигуры, насколько я помню. И сейчас я заметил в комментарии о том, что это продолжение династии. А ведь это не династия, а разные фигуры.



Иван Сухов: Это даже, по-моему, не родственники.



Виталий Портников : Вазген Саркисян и Серж Саркисян.



Вадим Дубнов: Нет, они не родственники. Но есть Арам Саркисян.



Иван Сухов: Есть оппозиционер – родной брат у него в партии…



Виталий Портников : Да, который тоже был премьер-министром после смерти своего брата, после гибели. Кстати, тут вопрос в том, можно сказать, что вот эта гибель Вазгена Саркисяна и Карена Демирчяна помогла нынешней элите опосредованно создать ту модель, которая сейчас существует?



Вадим Дубнов: Конечно. Потому что я думаю, что и Вазген Саркисян покойный, и Карен Демирчян, придя к власти, они бы строили модель, которая не очень сильно отличалась бы от нынешней, но безусловно, это были самые прямые и самые сильные конкуренты нынешней власти. И если уж использовать тезис, кому выгодно, без намека на прямое обвинение, то, конечно, выгодно это было в первую очередь Сержу Саркисяну и Роберту Кочаряну.



Виталий Портников : Виктор из Московской области, здравствуйте.



Слушатель: В последнее время все чаще слышу странную теорию, что та или иная страна вместо того, чтобы находиться там, где ее географическое место и спокойно развиваться, она должна куда-то двигаться. Я слышал, один из ваших гостей сказал, что путь Армении в Европу лежит через Турцию. У меня вопрос к гостям: может, они подскажут, через какие страны лежит путь в Европу такой страны, как Афганистан?



Виталий Портников : Это вы говорили, Вадим, вы и говорите об Афганистане.



Вадим Дубнов: Мой ответ совершенно не понравится нашему слушателю. Путь в Европу Афганистана, который пока более чем условен. Я думаю, что только через Соединенные Штаты.



Виталий Портников : Мне кажется, он лежит через Россию.



Вадим Дубнов: Ну, очень много остановок.



Иван Сухов: Я бы добавил, с вашего позволения. Меня, честно говоря, удивило немножко отношение, которое существует в Армении к Ирану. На сегодняшний день пусть если не в Европу, то в большой мир на самом деле проходит в Армении через Иран. И несмотря на большие проблемы, которые существовали между этими странами в прошлом, отношение к Ирану удивительно теплое. И все очень опасаются, что там начнутся какие-то боевые действия. И несмотря на то, что в Армении существует такое словосочетание «христианские фундаменталисты», как некоторые из армян сами о себе говорят, отношение к этой исламской стране удивительно близкое. На сегодняшний день единственный путь в большой мир у Армении и единственная открытая граница – это граница с Персией. И похоже, что на этой оси между Россией и Персией больше симпатий на сегодняшний день у Армении к Персии, чем к России.



Виталий Портников : Подождите, но только что нам Вадим говорил о том, что все армяне летают чартерными рейсами в Стамбул.



Иван Сухов: Это так, но реальное транспортное сообщение, насколько я понимаю, армяно-турецкая сухопутная граница все-таки закрыта на замке, в отличие от иранской.



Вадим Дубнов: Я добавлю. Иран действительно спас Армению во время блокады, потому что это было единственное окно в мир, кстати говоря, быстро приватизированное силовыми структурами Армении, в том числе и структурами Вазгена Саркисяна. И более того, были замечательные истории, как турецкие грузы переадресовывались просто через Иран в Армению. Так что в этом смысле это действительно было окно в мир. Отношения действительно всегда были очень неплохие. Здесь Иван затронул очень важный вопрос о выходе в большой мир. Этот большой мир можно было бы назвать сейчас, есть такая теория Большого Ближнего Востока, когда во всей этой геополитической модели, которая мне кажется достаточно условной, меня привлекает одна очень терминологическая деталь.


По-моему, просто уже бессмысленно говорить о Южном Кавказе, Центральной Азии как о неких регионах. Создается особенно с учетом Каспия некий новый организм, достаточно сильно пересекающийся друг с другом, и Армения, которая остается в стороне от этого организма, как мы уже говорили в связи с особенностью стратегического партнерства с Россией, через Иран она каким-то образом может туда вклиниться. Но это все очень условные построения. Без нормализации отношений с Турцией, каких-то частных вещей, все любят говорить о геополитических конструкциях глобальных, есть какие-то частные вещи – граница между Турцией и Арменией. Вот без нормализации ее режима Армении будет очень тяжело. И в этом смысле путь лежит через открытие границы.



Виталий Портников : Иван Петрович из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Во-первых, гости производят странное впечатление, ведь они были приглашены вами как специалисты по Армении. И складывается впечатление, что их знания – это знания тех людей, которые приезжают в Армению, живут в гостиницах, общаются на официальном уровне и не знают, чем живет простой народ. На самом деле, достаточно поездить по Армении и посмотреть на многочисленные памятники геноциду, побывать на великолепном мемориале Сардарапат, посмотреть монумент памяти жертвам геноцида, по-моему, Ласточкина гора в Ереване, пообщаться с простыми людьми. Я в свое время был в Ереване, и простой таксист мне сказал, что каждое утро я подвожу своих сыновей к окну моего дома, из которого виден Сис и Масис , и говорю им, что это наша земля, и когда вы вырастете большими, вы должны сделать все, чтобы вернуть эту землю Армении. И это, он меня уверял, в крови у каждого армянина. Это раз. Это то, что лежит в основе мировоззрения армян, их личности. Надо добавить, что это необыкновенно мощная нация. Армянин везде останется армянином, где бы он ни жил. Кстати говоря, куда и как движется Армения, достаточно сказать, что приблизительно половина или больше армян проживает на территории России, вне Армении. И причем почему обязательно надо кому-то двигаться в Европу, а не развиваться так, как они, собственно говоря, могут развиваться в своих исторически сложившихся условиях? Тем более, что та же армянская нация вполне самодостаточна. Это очень зрелая и очень древняя нация.



Виталий Портников : Это к вопросу о термине. Задело всю аудиторию ваше желание, Вадим, ее куда-то отправить на скором поезде.



Иван Сухов: Никто, Иван Петрович, не говорил, что нормализация отношений с Турцией для Армении будет легкой задачей и что отсутствуют националистические настроения, и что никто не переживает по поводу этой прекрасной вершины Арарата, которую действительно видно по утрам из ереванских окон, которая как раз находится за этой турецкой закрытой границей. Это все есть, никуда не денется. Наверное, поколения уйдут на то, чтобы это все исчезло, если это когда-нибудь вообще совсем исчезнет. Но в общем, я не могу сказать, что я хорошо знаком с жизнью всей республики Армения. Но я успел побывать в нескольких городах и селах, и то, что на меня произвело впечатления, это состояние инфраструктуры, состояние экономики и состояние людей, которые живут в большинстве своем на зарплаты, которые составляют меньше 50 долларов. И при всей самодостаточности Армении они сами шутят насчет того, что во всем мире армяне остаются армянами и обеспечивают себе прекрасное благосостояние, а в самой Армении никак этого добиться не могут, потому что так сложилось в силу исторического развития Армении, что она находится в стороне от коммуникаций и не имеет каких-то существенных ресурсов, которые позволили бы ей самодостаточно развиваться. Поэтому так или иначе она должна будет вступать в отношения с окружающими ее странами, и неизбежно она должна будет строить какие-то отношения с Турцией.


А что касается армян, живущих в России, то на сегодняшний день это приблизительно треть, насколько я понимаю, диаспоры, проживающей за пределами Армении. Очень много армян живет в Соединенных Штатах и в Европе, не меньше, чем в России. Всего, насколько я понимаю, диаспора составляет около 6 миллионов, а население Армении – около трех. В России из них живет около 2 миллионов человек. И в Армении очень недовольны всплеском ксенофобии в России. Они говорят, это достаточно тяжелое впечатление производит, когда раз в неделю из Москвы и других больших российских городов привозят убитого или раненого скинхедами.



Вадим Дубнов: Я еще добавлю. Есть еще одна вещь. Конечно, диаспора в России живет давно и в огромных количествах. Но здесь надо понимать еще одну вещь, что те, кто уезжает из Армении в Россию, это большей частью вынужденные мероприятия. Во-первых, это язык. Во-вторых, это дешевле. Но как только появляется возможность поехать куда-то дальше, то дальше эта диаспора перетекает на Запад. И довольно-таки активно, в том числе из России напрямую. Россия в некотором смысле для многих является площадкой для накопления сил.



Иван Сухов: Но есть же люди, которые поколениями живут.



Вадим Дубнов: Да, я сейчас о других говорю.



Виталий Портников : Да, это российские армяне, которые в Армении бывают только на праздники.



Иван Сухов: Если вообще бывают.



Вадим Дубнов: Если вообще бывают.



Виталий Портников : Это русскоязычные люди. Мы сейчас говорим, насколько я понимаю, о людях, у которых родной язык армянский, которые выросли либо в Восточной, либо в Западной Армении.



Вадим Дубнов: Я говорю об эмиграции последней волны.



Виталий Портников : Николай из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Вы знаете, в советское время я попробовал коньяки – грузинские, армянские, азербайджанские, все-таки я остановился на армянском. Я не знаю, с чем это связано, может быть, потому что он душевности прибавляет.



Виталий Портников : То есть вы хотите, чтобы у нас по радио прозвучала реклама армянского коньяка?



Слушатель: Нет.



Виталий Портников : Это коммерческое мероприятие.



Слушатель: Он душевности прибавляет, человек сразу расслабляется, как-то разговор такой…



Виталий Портников : В следующий раз на все программы об Армении буду приносить бутылку армянского коньяка.



Слушатель: Спасибо, Виталий.



Виталий Портников : Вот есть вопрос на пейджер: «Есть ли в Армении олигархи? Если есть, за счет чего они разбогатели?»



Вадим Дубнов: Олигархи, конечно, есть. И разбогатели они в первую очередь, конечно, на блокаде. Блокада – это вообще замечательный способ для обогащения. Как показывает практика любой блокады, любых санкций. Но надо сказать, что те деньги, первичный капитал, который был нажит на этих мероприятиях по снабжению Армении зерном, энергоносителями и так далее, тот же самый Гаго Царукян сейчас вкладывает деньги во вполне приличные области экономики, занимается сельским хозяйством, занимается переработкой. Это нормальный бизнес, про который, конечно, можно вспомнить, что начинался он с таких маленьких таможенных хитростей. Так что здесь ничего особенного нет.


Другая проблема в том, что, как и в любой вертикально чиновной стране, вот этот бизнес достаточно монополизирован. И вообще, вся экономика в большой степени монополизирована, что является как бы некой проблемой, наряду еще с одной проблемой, о которой, кстати говоря, мало кто говорит в Армении. Но тем не менее, прозорливые люди о ней напоминают. Действительно, экономика армянская рванула очень хорошо, и здесь надо сказать спасибо еще Левону Тер-Петросяну, который под видом военной экономики провел просто нормальную либеральную реформу, к сожалению, не до конца, он не успел ее сделать до конца. Но тем не менее, задел был сделан именно им. И в этом смысле армянская история немножко повторяет российскую, потому что следующая власть просто воспользовалась во многом плодами его деятельности. Но эта экономика, тем не менее даже будучи достаточно либерализованной, все-таки была ориентирована на импортозамещение. И если сейчас откроется граница, то этой экономике заново придется перереструктуризироваться, перереформироваться, и это, кстати, большая проблема, поскольку довольно большая часть бизнеса не настроена на открытие границы.



Виталий Портников : Вы, Иван, говорили о том, что люди тяжело живут. А они сами понимают, что они живут намного тяжелее, чем могли бы жить даже при данных условиях?



Иван Сухов: Мне кажется, что они понимают, что они живут тяжело. Но мне кажется, что доминирующее настроение – это такая апатия. Бросилась в глаза апатия, вызываемая, видимо, достаточно безнадежной социально-экономической ситуацией.



Виталий Портников : Тогда возникает следующий вопрос: насколько следующий президент Армении может быть реформатором в экономическом смысле? Насколько он готов изменять? Потому что по политической модели мы говорили, о военно-стратегической поговорили. А об экономической модели, может ли она быть изменена? В конце концов, всегда существуют разные подходы. Я напомню пример Сербии, где Слободан Милошевич несколько раз менял экономическую парадигму развития страны в самых сложных условиях, приглашал либерального руководителя национального банка, потом его выгонял. Но там были разные периоды, разные моменты лавирования даже такого безнадежного в политическом смысле режима. А в Армении они возможны?



Вадим Дубнов: Революционных каких-то движений я бы не ждал. А эволюция происходила все время, экономическая эволюция. Результатом этой эволюции была одновременная монополизация экономики государственно-олигархического плана, но и в силу абсолютной отделенности общества от власти этому обществу в рамках общественного договора предоставлена определенная свобода, гораздо большая свобода, чем здесь. И в этом плане бизнес развивался сам собой, ему не сильно мешали, просто до определенного уровня. Вопрос в том, как будет двигаться вот эта планка, до которой бизнес свободен, после которой он уже не свободен. Думаю, что она понемножку будет подниматься.



Виталий Портников : Насколько можно рассчитывать на то, что армянская оппозиция будет хоть какую-то роль играть в этой системе взаимоотношений? Оппозиционные лидеры реальные, или они преследуют какие-то свои собственные интересы?



Иван Сухов: До тех пор, пока у них не образовалось 12% в сумме в парламенте, они производили впечатление достаточно богатого веера лидеров, которые растаскивали оппозиционный электорат и не представляли из себя ничего серьезного. Сейчас это зависит от того, договорится ли «Наследие» с Багдасаряном в парламенте, и будут ли это 12%, а не 7 плюс 5,5 и от того, как поведет себя «Процветающая Армения» и Роберт Кочарян, как мне кажется.



Виталий Портников : «Процветающая Армения» может стать когда-то частью новой оппозиции?



Иван Сухов: Она может быть таким эффективным маятником в новом составе парламента и использовать все выгоды такого положения.



Виталий Портников : Ну, что ж, в любом случае давайте подождем тогда, как это все может развиваться. Но понятно одно: что в Армении с выборами, можно сказать, запущен некий новый политический процесс.



Иван Сухов: Мне кажется, что запущен процесс ухода в отставку Роберта Кочаряна.



Виталий Портников : Процесс ухода в отставку Роберта Кочаряна может кончиться тем, что он не уйдет никуда, как вы, Вадим, говорили.



Вадим Дубнов: Нет, я этого не говорил. Я говорил, что есть модель, в которой он хотел бы остаться премьером. Я не очень верю, что это возможно, честно говоря.



Иван Сухов: Да и взаимные амбиции, мне кажется, достаточно существенным препятствием являются.



Виталий Портников : Каждый постсоветский президент хочет остаться премьером. Леонид Кучма хотел остаться премьером, мы знаем, к каким это привело головокружительным последствиям. Причем ни один из этих президентов никогда не признавался в том, что он хочет остаться премьером. Вообще, конечно, это очень печально, я должен сказать, уже подводя итоги этой программы.



Вадим Дубнов: Но и не опровергал.



Виталий Портников : Возвращаясь к России, политическое развитие целое государств, которые по большому счету должны обретать себя как государства в новых политических условиях, решать сложнейшие задачи экономические, политические, а в случае с Арменией вообще задача выживания в достаточно непростом кругу, что они сводятся к тому в результате, хочет ли один человек быть премьером, или он не хочет, как ему остаться премьером или не остаться. Мы в ходе нашей программы услышали, что президент Казахстана Нурсултан Назарбаев предлагает конституционную реформу в своей стране, и нет сомнения, что эта реформа сейчас начнет разворачиваться. В общем, постсоветское пространство развивается во многом по принципам личных интересов, которые иногда даже перевешивают здравый смысл. Мы посмотрим, как это будет развиваться в Армении.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG