Елена Рыковцева : Тревожными, даже жуткими заголовками встречала «Комсомольская правда» начало самарского саммита Евросоюз-Россия. «Европа по пути в Россию подавилась польским мясом. Варшава и Вильнюс хотят сорвать саммит в Самаре». На этом саммите, пишет газета, не будет даже обсуждаться новое Соглашение о партнерстве и сотрудничестве (срок прежнего истекает в этом году). И объясняет, чем это грозит рядовым россиянам: «Безвизовый режим для поездок россиян в Европу отодвигается на неопределенное время. А еще из-за отсутствия нового Соглашения Россия не может создать зоны свободной торговли с Европой и получить европейские инвестиции в энергетику». Кто же является виновником всех этих неприятностей? Послушаем газету.
Диктор : «Причина глобальных неприятностей - банальное польское мясо. Россия отказалась принимать польскую некондицию, а Польша в ответ заблокировала переговоры по Соглашению России и ЕС. Теперь к полякам присоединились Литва (обиженная на прекращение поставок нефти из России из-за закрытия на ремонт нефтепровода «Дружба») и Эстония (обозленная реакцией России на снос памятника Воину-освободителю).
Начальники Евросоюза пошли на поводу у обозленных «младоевропейцев». Вчера верховный представитель ЕС по внешней политике и безопасности Солана высказался в том духе, что и хотелось бы поговорить о новом Соглашении с Россией, но не получается, так как надо сначала разобраться с мясом.
Польша, Литва и Эстония, впрочем, сверхзадачей видят не просто торможение Соглашения, а вообще срыв саммита . Удастся ли им это?»
Елена Рыковцева : Читатели «Комсомольской правды» еще глубже вникнут в российско-польскую мясную проблему, если прочитают заметку под рубрикой «Досье» и с заголовком «Что подсовывает Польша». Качество польского мяса газета попросила оценить председателя Совета Фонда экономического партнерства Ивана Федоткина, который специализируется на вопросах таможенного оформления. Вот что он ответил:
Диктор : «Дело в том, что на территорию Польши завезено значительное количество дешевого буйволиного мяса, произведенного в Аргентине. В нашу страну ввоз такого мяса категорически запрещен, так как буйволов не вакцинируют, и мороженое мясо может быть заражено ящуром и разными экзотическими болезнями. К тому же по качеству оно значительно уступает говядине. Однако поляки просто «переделывали» буйволов в бычков, подменяя сопроводительные документы, на чем в итоге и попались. Мы строго запретили связываться с польской продукцией, но есть опасность, что она может пойти к нам под видом белорусского или украинского мяса. А раз государственные контролирующие органы Польши намеренно выпускают за границы страны контрабанду, то эта проблема из чисто экономической выходит уже на уровень большой политики».
Елена Рыковцева : Итак, сначала поляки намеренно завалили россиян заразной буйволятиной, а потом еще обиделись, что Россия эту заразу запретила. И начали мстить. Да еще с помощью всего Евросоюза! Так выглядит эта история в изложении одной из самой массовых российских газет. Что ж, именно так мы и поставим вопрос гостям нашей сегодняшней программы - почему Польша препятствует выработке нового соглашения между Россией и Евросоюзом? В чем смысл действий польского руководства? Представляю гостей. С нами на связи собственный корреспондент в Варшаве еженедельника "Московские новости" Валерий Мастеров, обозреватель газеты "Выборча" из Варшавы Мартин Войцеховский и главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов. И мы задаем вопрос нашим слушателям: правильно ли поступают поляки, когда в «мясную» проблему вовлекают весь Евросоюз?
И поскольку принципиальным моментом тут является мясо, предлагаю посмотреть на эту историю из разных стран, из Польши и из России. Федор, вы помните, почему возник этот запрет со стороны России? В связи с чем? Потому что, насколько я помню, ни один продуктовый запрет не возникал на пустом месте. Обязательно какая-то история этому предшествовала.
Федор Лукьянов : Отношения России и Польши в целом в последние годы, мягко говоря, непростые. Поводов политических появляется все время очень много. С другой стороны, у меня, например, нет сомнений, что существовали и, наверное, существуют проблемы с качеством поставляемого мяса. Действительно, речь идет не о польском мясе, а о том, которое попадает через Польшу или попадало через Польшу из третьих стран. Эта проблема не выдумана, она есть. Но мясо, в общем-то, уже давно живет своей жизнью, а политические отношения, поводом для которых оно стало, живут своей жизнью. Если бы была цель решить вопрос стандартов (фитосанитарный контроль и так далее), я думаю, что давно уже можно было это сделать. Этот момент, когда данный вопрос сугубо техническим, давно миновал. Теперь это стало большой политической проблемой, а еще хуже – вопросом принципа и престижа: кто первый отступит.
Елена Рыковцева : В том-то и дело, что когда стандарты нарушаются, Россия часто закрывает на это глаза. Но в какой-то момент открывает. И эти открытые глаза непременно совпадают с каким-то политическим обострением, как правило.
Федор Лукьянов : Как правило, - да.
Елена Рыковцева : Как с мандаринами абхазскими, которые стали заразными ровно в тот момент, когда обострилась ситуация с местными выборами, я уж не говорю об истории с рижскими шпротами, которая как возникла, так и рассосалась, причем, ничего в стандартах производства этих шпрот особо меняли. Просто однажды этот стандарт перестал устраивать, а потом снова стал приемлемым.
Мартин, скажите, пожалуйста, а вы помните, был ли какой-то момент в российско-польских отношениях, который спровоцировал поднятие вопроса об этих санитарных нормах. Или они просто на пустом месте возникли?
Мартин Войцеховский : Конечно, я хочу напомнить, что этот запрет на ввоз польского мяса был введен полтора года тому назад, осенью 2005 года. Это буквально совпало с президентскими выборами в Польше, когда президентом стал Лех Качиньский, а премьер-министром тогда еще не его брат, а на парламентских выборах победила партия Качиньских. Мне кажется, что это не понравилось России. Первым решением тогда российского руководства был запрет на ввоз польского мяса. В Польше это было воспринято однозначно, как политический жест, как «приветствие» для новых властей Польши.
Елена Рыковцева : Как реакция на результаты выборов. Валерий, вы как бы российский журналист, но при этом живете в Польше. Поэтому вы рассудите – это была ни с чем не связанная история, которая просто возникла на общем фоне отношений между Россией и Польшей не очень хороших, или все-таки это была реакция на результат выборов, как считает Мартин? Как вы это видите?
Валерий Мастеров : Вы знаете, если прислушаться к Мартину, он прав. Потому что фоном для введения эмбарго как раз была ситуация с приходом к власти братьев Качиньских. Но если припомнить те экономические основы, о которых вы говорили в начале, то есть документы, например, Россельхознадзора, которые и сейчас актуальны, они как бы представляют эту проблему в экономическом свете. Но то, что это стало проблемой политической, это действительно так.
Вы вспомнили сегодня заголовки российских газет. Вы знаете, в Польше каждый день сейчас все газеты, главные газеты, переполнены именно такими статьями с такими же заголовками только с другим подтекстом.
Елена Рыковцева : Только в обратную сторону. Да, да, представляю.
Валерий Мастеров : Например, сегодняшняя газета «Выборча», которую мой хороший друг и коллега Мартин Войцеховский представляет, дала крупный заголовок на всю полосу «Проклятое мясо», в котором использован комментарий присутствующего сегодня Федора Лукьянова.
Елена Рыковцева : Ух! Как мы сегодня объединились!
Валерий Мастеров : «И польская русофобия».
Елена Рыковцева : Как, как?
Валерий Мастеров : «Проклятое мясо и польская русофобия».
Смех в студии
Валерий Мастеров : С чем это связано? Тут на первый план выходит вчерашнее заявление Сергея Ястржембского. Как бы все стрелы направлены на него, потому что он заявил, что польские элиты заражены бациллами русофобии.
Елена Рыковцева : Интересный обзор газеты Мартина сделал Валерий. Федор, вы хотели что-то добавить?
Федор Лукьянов : Вы знаете, я все-таки не соглашусь с Мартином, тоже моим хорошим другом. Связывать этот запрет с приходом к власти Леха Качиньского, на мой взгляд, совершенно неправомерно. Польша – это не Украина. Россия, как бы она не относилась к Польше, давно уже не претендует на то, чтобы определять внутреннюю политику этой страны. Кроме того, Качиньский или его соперник Туск, который, собственно, был фаворитом тех выборов, для России никакой разницы не было. Так что, это явно не с выборами связано.
Елена Рыковцева : Мартин, а если бы соперник Качиньского победил, мясо бы запретили или нет, как вы считаете?
Мартин Войцеховский : Мне кажется, что Дональд Туск все-таки совсем другой политик. Он бы совсем по-другому разговаривал с Россией. России тоже было бы легче разговаривать с ним. Мне кажется, что все-таки это было… Президент Путин и Кремль очень сильно критиковали предыдущего президента Польши Квасневского. Но все-таки Качиньский по сравнению с Квасневским это совсем другой уровень, совсем другой подход к России. Я хочу напомнить, что российская тема была очень сильно акцентирована во время предвыборной кампании в Польше. Качиньский очень много раз заявлял, что будет вести жесткую политику по отношению к России.
Елена Рыковцева : Да, да.
Мартин Войцеховский : Москва сразу среагировала на эти слова, буквально в первый и второй день после вступления Качиньского в должность президента. Но с тех пор прошло полтора года. Уже все технические причины, скажем, фитосанитарные, устранены, а запрет не снят. Это подтверждает мой тезис, что это было чисто политическое решение.
Елена Рыковцева : Мартин, я хочу, чтобы вы подробнее рассказали, как среагировали в Польше на этот запрет с технической, санитарной точки зрения. Что ответили польские службы тогда России? Как исправляли ситуацию за эти полтора года, если эти упреки сочли разумными?
Мартин Войцеховский : Польша сразу признала аргументы российской стороны. Потому что вопрос, о котором говорили раньше, что в Польше было аргентинское мясо, которое продавали в Россию, это настоящая проблема. Она действительно существовала. Даже прокуратура сначала открыла расследование этого процесса. Несколько раз санитарные врачи России приезжали в Польшу. Они посещали польские мясокомбинаты. Практически после каждой поездки, а этих поездок было достаточно много, ситуация улучшалась. И даже господин Ястржембский признал вчера, что в принципе у нас нет никаких претензий к качеству польского мяса. Это признавали и санитарные врачи Европейского Союза, которые тоже несколько раз посещали польские мясокомбинаты. Российские дипломаты много раз говорили, что все проблемы можно решить буквально одним решением, но это должно быть решение на самом высшем уровне.
Елена Рыковцева : Вообще-то, Мартин, сегодня Ястржембский, который дал за эти дни десятки интервью (одно из этих интервью дал газете «Известия»), не совсем так говорит. Цитирую: «Пока из этого положения выхода не просматривается. Мы со своей стороны предложили некий график выхода из ситуации. И более того, в одностороннем порядке, с тем чтобы продемонстрировать добрую политическую волю, со 2 января открыли экспорт для одной из позиций - для живого скота и птицы из Польши. (Оказывается, и это было запрещено – Е.Р.) Но мы в любом случае будем добиваться того, чтобы проблемы с поставками некачественной продукции были сняты. Без этого Польша не вернется на наш рынок в полном объеме». Сегодня он заявляет «Известиям», что существуют все еще проблемы с поставками некачественной продукции.
Мартин Войцеховский : Вчера Ястржембский уточнил, что речь не идет о польском мясе. Речь идет об иностранном мясе, которое через Польшу попадает в Россию. Он вчера это очень четко разъяснил, что у него лично, и у российского руководства, нет никаких претензий к польским фермерам, к польским мясокомбинатам. Это действительно вопрос отчасти предпринимателей, кстати, польских и российских, которые занимаются совместным бизнесом, переправляя через Польшу в Россию мясо из Латинской Америки. И вот из-за этого возникли все эти проблемы. Долгое время Россия не обращала внимания на этот процесс. Но когда с политической точки зрения это стало выгодно, она сразу восприняла этот аргумент, чтобы ввести запрет на ввоз польского мяса.
Елена Рыковцева : Вот в этом и есть проблема, что какие-то даже разумные вещи почему-то не делаются сразу, когда они должны быть сделаны, а делаются ровно как реакция на политический момент. Мы не поводим итог всей мясной истории, потому что она будет продолжаться, но если говорить о технической части дела, то сейчас Польша учла все требования российской стороны, а запрет все равно не снят. Правильно?
Мартин Войцеховский : Так это представляет польская сторона. Те высказывания российских политиков, с которыми я ознакомился, они это подтверждают.
Елена Рыковцева : Переходим к следующей части нашего обсуждения. Еще раз процитирую Ястржембского, особенно больше и некого цитировать - он взял на себя всю пиар-подготовку к этому евросаммиту в Самаре. Сказал: «Когда долгое время техническая проблема не решается, то она рано или поздно превращается в политическую проблему. Польша впервые в истории Евросоюза использовала этот, мягко говоря, нетрадиционный прием, когда в нарушение принципа европейской солидарности вынесла свои разногласия с Россией на публику. Более того, заветировала предоставление Европейской комиссии мандата на начало переговоров. Тем самым поставила Европейскую комиссию в довольно деликатное положение».
Валерий, объясните, в чем смысл действий польского руководства? Почему вы считаете, они вовлекли в эту проблему весь Евросоюз? Как вы расцениваете эти действия?
Валерий Мастеров : Вы знаете, я бы, прежде всего, хотел бы уточнить Федора. Я не говорил, что проблема эмбарго возникла с выборами. Она проходила на фоне выборов, но не как не следствие. Это, действительно, так.
Что касается политического момента и выгоды Польши. Вы знаете, у меня создается такое впечатление, что проблема этого «проклятого» мяса в какой-то степени сейчас и выгодна Польше. Вы знаете, например, в начале апреля вдруг появилась фактически сенсационная новость, когда представитель Еврокомиссии подтвердил слова польского посла при ЕС, что Польша готова снять вето на переговоры между Евросоюзом и Россией по новому соглашению о партнерстве и сотрудничестве. Вы, наверное, помните, что российский МИД моментально на это отреагировал и сказал, что это шаг в правильном направлении. Вы знаете, в чем дело, сразу же буквально на следующий день все это восприняли, как пробный шар.
У меня была возможность спросить на следующий день на пресс-конференции в президентском дворце у президента Качиньского – если предположить, что россияне в конце концов будут смаковать польское мясо, не появятся ли у Польши новые вопросы к России, например, в энергетической сфере? Он прямо сказал – да, есть еще и нежелание России ратифицировать протокол к Энергетической хартии, что это, мол, также неприемлемо для Польши. Это тоже оказалось каким-то важным, я бы сказал, моментом в польской внешней политике. Потому что, например, в понедельник уже на этой неделе во время встречи глав дипломатии стран ЕС польский министр иностранных дел Анна Фотыга удивила своих европейских коллег тем, что помимо эмбарго на польскую живность, она также и предлагает рассмотреть вопрос о принятии специальной декларации, причем политической, она подчеркнула, которая бы гарантировала энергетическую безопасность. Так что, тут, по-моему, какая-то цепная реакция. С одной стороны, вот этот политико-экономический момент, а, с другой стороны, прослеживается и какая-то линия во внешней политике Польши.
Елена Рыковцева : Как видит смысл этих действий Федор?
Федор Лукьянов : Что касается той истории, которую Валерий сейчас вспомнил апрельскую, когда, действительно, появилась информация, что якобы Польша готова снять вето. Тут как раз все понятно. Тут была такая нехитрая интрига Европейской комиссии. Исходила она исключительно из Брюсселя, а не из Варшавы. Варшава немедленно все это опровергла, а Еврокомиссия в течение дня как-то так туманно намекала. Еврокомиссия ведет свою игру, связанную с ее статусом внутри Евросоюза. Это отдельная история.
Что касается мяса, энергетики и всего прочего, я скажу странную вещь. На мой взгляд, весь этот конфликт, на самом деле, прямой связи с отношениями России и Польши не имеет. Польша, используя эту тему, решает свои очень серьезные проблемы в отношениях с Евросоюзом. Это вопрос статуса Польши. Какое место Польша занимает среди остальных членов ЕС. Польша не намерена быть одним из рядовых государств. Она по своим амбициям, по своему количеству населения претендует на то, чтобы быть в числе ядра тех стран, которые принимают решение. Польша - большая страна по европейским меркам, так что имеет право. Эта тема – такой замечательный тест. Логика Варшавы такова – ребята, мы вступали, нам обещали, что мы будем равноправными, нас будут защищать. Почему вы нас не защищаете, когда у нас проблемы?
Елена Рыковцева : В этой ситуации.
Федор Лукьянов : Еврокомиссия в течение долгого времени крайне вяло реагировала на мясную проблему. Брюссель это всячески отфутболивал – это двусторонние отношения, давайте как-нибудь сами.
Елена Рыковцева : Мартин, вот только что Федор говорил о том, что самим фактом вовлечения Евросоюза в проблему отношений между Польшей и Россией Польша даже, скорее, не столько решает свои проблемы с Россией, сколько хочет показать свое место в Евросоюзе. Это должно быть большое место, учитывая масштабы страны. А, во-вторых, проверить, как Евросоюз защитит своего нового партнера. Ну, не нового, а партнера.
Мартин Войцеховский : Во-первых, Польша действительно исчерпала все возможности решения этой проблемы в двустороннем порядке с Россией. Я напомню, что когда Польша впервые ввела вето на переговоры между ЕС и Россией осенью прошлого года, это было через год после введения запрета на польское мясо. В течение года уже шли переговоры, но никакого результата не было. Москва не показывала желания решить эту проблему. С одной стороны, польское вето – это был акт отчаяния. Если не получается в двустороннем порядке, пусть этой проблемой занимается Евросоюз. Потому что у нас совместный рынок, есть соглашения между ЕС и Россией. Пусть Еврокомиссия покажет, может быть, она решит эту проблему.
Во-вторых, действительно, польские политики часто поднимали такой аргумент, что если бы этот запрет касался французского, или немецкого, или британского мяса, Евросоюз сразу подняли бы эту проблему. Дипломаты ЕС сделали бы все, чтобы решить эту проблему. И вот это польская позиция – мы, как члены Евросоюза, должны иметь такие же права и привилегии, как все другие члены Евросоюза. Я бы не сказал, что это принципиальный вопрос.
Для поляков сейчас самый важный вопрос – это отмена запрета на ввоз польского мяса. Я уверен, что если этот запрет будет отменен, Польша снимет свое вето, и не будет усложнять в такой степени переговоры между ЕС и Россией. Это не означает, что не будет никаких проблем, потому что у нас есть много разногласий. Федор уже говорил про энергетику. Эти проблемы можно перечислять. Действительно, запрет на польское мясо – это самая болезненная проблема. Это 200 миллионов евро в год потерь для польских фермеров. Это действительно крупная финансовая проблема. Кто-то продает это мясо, кто-то занял эту нишу на российском рынке, польская экономика реально на этом запрете теряет большие деньги.
Елена Рыковцева : Понятен смысл, в том числе и действий польского руководства, который состоит в том, с вашей точки зрения, чтобы защитить товаропроизводителя в Польше. Потому что ведь не только запрещено мясо аргентинское, которое шло через Польшу, а и все, что производится в Польше в том числе.
Ирина из Москвы присоединяется к нашему разговору. Здравствуйте, Ирина! Как вы это все видите?
Слушатель : У меня вопрос к журналисту Мартину Войцеховскому. Мы как простые обыватели ощущаем себя какими-то оплеванными, что поляки постоянно хотят нам что-то втолкнуть некондиционное, которое сами они есть не хотят, как рижский шпроты, запрещенные Всемирной Организаций Здравоохранения, как вот это мясо. Почему бы самих поляков не заставить есть это мясо? Мы что, второго сорта люди? Пусть свежее свое поставляют. Зачем нам дороже покупать, а не напрямую. Мы и так плохо живем, почему мы должны покупать перепродажное польское, а не напрямую. Трудитесь польские фермеры, поставляйте. Не надо спекулировать и издеваться над простым населением. Мы же крайние. Вы нас презираете?
Елена Рыковцева : Мартин, пожалуйста, отвечайте.
Смех в студии
Мартин Войцеховский : Мне очень сложно ответить на этот вопрос.
Елена Рыковцева : За все польское правительство, причем, вам предстоит ответить.
Мартин Войцеховский : Если кто-то продает, значит, есть и тот, кто покупает. Конечно, были случаи продажи некачественной продукции польскими предпринимателями. Но также находились и российские покупатели. Поляки предлагали низкие цены, российские покупатели это покупали. Но нельзя просто купить дешево продукты хорошего качества. Я хочу обратить внимание, что этот процесс касается и польских, и российских предпринимателей. Потому что покупатель заинтересован в том, чтобы купить дешевле, а продавец заинтересован в том, чтобы продать дороже. Но мне кажется, что тут нет никакой национальной или политической подоплеки. Это исключительно вопрос денег, экономики. Наши предприниматели должны договариваться. И ставится вопрос ясно, что продукты хорошего качества должны стоит хорошие деньги.
Елена Рыковцева : Да. Давайте я с пейджера почитаю, что же люди думают по этому поводу.
Инвалид III группы: «Мясо не ел год. Я хочу есть польское мясо, если оно будет дешевле». Вот такая реакция.
«Даже не знаю, что и сказать. Это мясо проще всего назвать политическим мясом. Также не верю в чистоту помыслов и компетентность Онищенко», - Ирина пишет. Онищенко – это главный санитарный врач России.
«В частной жизни, если меня обманет продавец на рынке или в магазине, я накажу его тем, что ничего не куплю. Поляки, прибалты, грузины открыто показывают себя нашими врагами и оскорбляют нас. Почему мы должны что-то у них покупать?! Наши деньги. У кого захотим, у того и купим. А вы со своими мясом, шпротами, сыром и вином пошли вон или научитесь себя вести», - так пишет Александр. Такие настроения есть, конечно, тоже.
«Во-первых, о качестве импортного продовольствия. «Ножки Буша», йогурты, польское мясо. Качество их такое, что есть это нельзя. Стыдно при таких просторах обращаться к ним. Во-вторых, о политике. Польша подставляет просвещенную Европу, навязывая России гниль. И опять стыдно. А Россия посылает всей Европе доброкачественное энергетическое сырье», - пишет Марина. Вот уже укрепилось в сознании людей, что все, что идет из-за границы все некачественно, что воспринимают Россию как страну, в которую можно сбрасывать что-то такое старое, некачественное, гнилое.
«Польшу надо благодарить, что она заблокировала вступление России в ЕС. Для нас это благо. В ЕС нам торопиться не надо», - пишет Раиса Николаевна.
(Федор Лукьянов смеется).
Елена Рыковцева : «Евросоюз будет получать в ответ от России адекватные ответы. Слава богу, рычагов у нас много. Обсудите попытки давления на Россию со стороны Запада. Их великое множество, но вы не хотите их видеть», - так думает Наталья.
Константин Петрович: «Предлагаю запретить вообще весь импорт западной продукции, особенно автомобилей, компьютеров, стройматериалов, одежды. Тогда мы будем хорошо жить». Шутит, не шутит?
Федор Лукьянов : Да, особенно компьютеры. Хорошая идея.
Елена Рыковцева : «Ястржембскому можно задать вопрос. Не поставили ли они сами себя в деликатное положение, признавая, что коммерция российских предпринимателей не заботила государственные органы. И люди были вынуждены употреблять некачественные продукты. Кто-то на этом делал деньги, наверное, из-за откатов чиновников. В сговоре травили людей», - пишет Марина. Это ровно то, о чем нам только что рассказывал Мартин.
Пожалуйста, Юрий из Москвы, говорите. Здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Я работал с поляками по СЭВу. Более никчемных партнеров трудно представить. Я хочу поздравить Евросоюз с этим партнером. Польша успешно провалит любое дело. Суть ее политики хорошо показана в фильме «Ва-банк» - мошенничество и шантаж. Польша когда-нибудь успешно развалит и Евросоюз. Вы меня извините, я прихожу на рынок, там есть грубиян-азербайджанец. Я мимо него прохожу и ничего не покупаю, покупаю у других. А почему я у откровенных врагов должен чего-то покупать.
Елена Рыковцева : Юрий, спасибо вам за звонок, в любом случае. Однако если вам не повезло с партнерами в вашей индивидуальной частной работе, это не значит, что нужно переносить свои оценки на весь народ. Вполне возможно, и свое партнерство с вами поляки будут обозначать ровно в таких же выражениях.
Валерий, вы видите, что слово «враги» звучит в звонках, в пейджерных сообщениях. Как вам кажется, это результат чего?
Валерий Мастеров : Вы знаете, конечно, слова «враги» надо избегать даже в таких напряженных отношениях. Конечно, на этом сказывается не только польское мясо. Между прочим, я хотел бы продолжить, а потом вернуться к вашему вопросу.
Елена Рыковцева : Пожалуйста.
Валерий Мастеров : Вы знаете, несмотря на то, что Варшава сейчас считает официально, что разрешение проблемы польского мяса лежит в прерогативах отношений Евросоюза и России, тем не менее, я согласен с Мартином, который сказал, что снятие эмбарго на польское мясо, конечно, разрядит, безусловно, польско-российские отношения, которые именно польское мясо завело, в конце концов, в тупик. Именно сегодня обсуждается очень горячо и в газетах, и политиками отказ министра иностранных дел Польши принять приглашение Сергея Лаврова посетить Москву. Официально это прозвучало, что сроки не отвечают польской стороне. Однако, как сегодня заявил представитель по печати польского МИДа, все упирается в то, что конкретных результатов в этом никто не видит. Более того, Министерство иностранных дел Польши даже предлагает сейчас высоким чиновникам вообще воздержаться от поездки, как он выразился, к нашим восточным соседям пока не будет прямого ответа на прямой вопрос относительно снятия эмбарго.
Елена Рыковцева : Понятно.
Валерий Мастеров : Еще бы мне хотелось продолжить мысль Федора. Действительно, мы сейчас говорим о том, что Польша все время заявляет о том, что она не во второй лиге Европейского Союза. Вы знаете, после 1989 года Польша все время проявляла такие политические амбиции – стать региональным лидером. Вы, наверное, помните создание такой Вышеградской группы, где Польша хотела играть первую скрипку в том квартете, состоящем из стран, освободившихся от советского блока – Словакии, Чехии и Венгрии. Но соседи этого, мягко говоря, не поняли. В общем, эта Вышеградская группа, хотя и официально продолжает существовать, но держится на честном слове. Потом Польша занялась перетягиванием Украины. Сейчас делается все, чтобы, действительно, подтвердить, что Польша имеет очень большое значение, что она хочет, чтобы к ней обращались (и это всячески подчеркивается), как и ко всем другим членам ЕС.
И еще одно. Я вчера разговаривал с известным польским и европейским политиком, бывшим министром иностранных дел, депутатом Брониславом Геремиком. Он сказал такую важную вещь, которая сейчас лежит и в основе претензий польской стороны к российской, что Россия занимается тем, что хочет разбить на отдельные группы Европейский Союз. И ведет переговоры, как он сказал, то с Францией, то с Германией, то с Испанией, а надо, чтобы Евросоюз выступал с единым голосом. И в этом голосе такое же место, как те же Франция, Германия и Испания, принадлежало бы Польше.
Елена Рыковцева : Спасибо, Валерий, за эти уточнения.
Федор, так что же Россия не снимет эмбарго? Все вроде бы утряслось. Поляки уже возмущаются – все утрясли, а его не снимают.
Федор Лукьянов : Все ли утрясли, я судить не могу, я не специалист по санитарному контролю. Обе стороны приводят свои аргументы.
Ф.Л. Дело даже не в этом. Вопрос перешел на, безусловно, политический уровень, на уровень национального престижа. Национальный престиж Польши – добиться во что бы то ни стало отмены. Национальный престиж России уже теперь – нет, пока они не сделают шаг назад, мы это не отменим.
Елена Рыковцева : А какой шаг они должны назад сделать?
Федор Лукьянов : Вето отозвать.
Елена Рыковцева : Вето отозвать на эти переговоры?
Федор Лукьянов : Конечно.
Елена Рыковцева : То есть сначала вы отзываете…
Федор Лукьянов : Вопрос – кто первый отступит!
Елена Рыковцева : Ах, вот оно что!
Федор Лукьянов : Естественно.
Елена Рыковцева : Замечательно.
Федор Лукьянов : Это клинч называется в боксе.
Елена Рыковцева : Я уже просто придумала…
Федор Лукьянов : Я хотел бы продолжить то, что говорил Валерий. Действительно, Бронислав Геремик совершенно четко сформулировал эту позицию Польши. Но мне довольно смешно. Очень часто говорят о том, что Россия не должна разговаривать с отдельными странами, а должна разговаривать с Евросоюзом. С Евросоюзом разговаривать невозможно. Потому что его не существует, как единства. То, что Евросоюз не имеет единой внешней политики, не имеет единой позиции и разваливается на куски по группам и интересам – это не проблема России. Это проблема Евросоюза. Польша, в общем-то, вносит в это свой пассивный вклад. Так что, пока Евросоюз не единый, конечно, Россия будет использовать все возможности и влезать в те щели, которые образуются.
Елена Рыковцева : Пока мы все это обсуждали, я придумала новый заголовок для газет «Мясо встало костью в горле». Читаю пейджер. Пишет нам Евгений из Москвы: «Пусть русские инспекторы на польских мясокомбинатах клеймят мясо, взвешивают фуру и отправляют в Россию. Нужно, наконец, отделить мясо от политики». Мартин, как вам такой выход из положения? Запустить русских инспекторов на ваши комбинаты, и пусть они это все проверяют на месте и едят тоже?
Мартин Войцеховский : Мне это очень нравится.
Смех в студии
Мартин Войцеховский : Кстати, этот механизм работает в других странах Евросоюза, в других европейских странах. Например, несколько лет тому назад Россия ввела запрет на ввоз норвежского лосося. Этот вопрос был снят таким образом, что российские ветеринарные врачи постоянно работают в Норвегии и контролируют условия на этих рыбокомбинатах, которые занимаются выхаживанием норвежского лосося. Может быть, это является хорошим примером для решения проблемы польского мяса.
Елена Рыковцева : Виктор из города Королева, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Очень полезная передача, потому что теперь многие россияне будут обращать внимание, покупая мясо, на этикетки.
Смех в студии
Слушатель : Тут проблема-то в чем? Кто встал на путь жульничества один раз, потом обманет любых инспекторов. Уже доверия нет. А вопрос у меня вот в чем заключается. Смотрите, Польша и прибалтийские страны вступили в Евросоюз, вступили в НАТО, Качиньский сказал, что будет проводить жесткую политику в отношении России. Вчера польский министр обороны в издевательских тонах говорил, как это так страна, в которой низкий уровень, может с Европейский Союзом что-то там соперничать и так далее. Если это все так, то почему бы им не торговать между собой? Эстонцы в Польшу шпроты поставляют, а поляки свое мясо в Эстонию.
Елена Рыковцева : Так они торгуют.
Слушатель : За «круглым столом» обсуждают какая плохая Россия. Пусть и торгуют между собой!
Елена Рыковцева : Не ввозя свои товары на территорию России? Вы это имеете в виду?
Слушатель : Да, да. Пусть между собой.
Елена Рыковцева : Спасибо, Виктор. Но это предложение нужно россиянам поставить – согласны ли вы, уважаемые слушатели, чтобы все страны, с которыми у России не урегулированы отношения, прекратили поставлять свою продукцию через российскую границу? Нам звонит Александр Александрович из Челябинской области, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Мне очень стыдно. Сегодня глупую Россию кормят 20 стран мира со всех континентов. Она не может ни мяса вырастить, ни машину сделать. Всех перепинала соседей по одиночке – того за шпроты, того за боржоми, третьего за сало. Что же это такое делается?! Я призываю Европейский Союз объединиться, чтобы не было как в Эстонии, которую недавно напинали. Сейчас Польшу уже полтора года. Евросоюзу надо объединиться и ставить вопрос таким образом. Передо мной вот один выступал и говорит – пусть они торгуют между собой. Да нас же 150 миллионов! Нас накормить-то… Мы же сами ничего не умеем, ничего не производим! Мы же не конкурентоспособные! Вот у меня такое мнение.
Елена Рыковцева : Вот у нас так и получилось, что один слушатель ответил другому. Даже гости в этой ситуации были не нужны, хотя Федор хочет что-то сказать.
Федор Лукьянов : Я все-таки возражу. Сейчас, слава тебе Господи, не Советский Союз. У нас сельское хозяйство не бог весть какое, но, тем не менее, проблема голода, будь то с импортом или без, не стоит. Так что, Россия накормить себя может.
Елена Рыковцева : С импортом она не стоит, а без импорта – мы не знаем.
Федор Лукьянов : Да, нет. Я думаю, что и без импорта как-нибудь не умрем. Но проблема не в этом. Можно, конечно, можно запретить весь импорт, можно запретить экспортировать, можно замкнуться в своих границах. Это вариант. Но только тогда о каком-то потребительском качестве товаров можно забыть. Потому что ни конкуренции ничего… Как слушатель предложил компьютеры прекратить поставлять. Хорошо, давайте к своим. «Искра», по-моему, был хороший в свое время.
Елена Рыковцева : Я даже не помню этих названий.
Федор Лукьянов : Это позиция очень странная. Потому что есть вещи, которые мы производим лучше, есть вещи, которые мы производим и всегда будем производить хуже.
Елена Рыковцева : И есть вещи, которые вообще не производим.
Федор Лукьянов : Что это за подход такой совершенно XIX века?! Во всех странах есть свои товары и есть товары, которые они всегда покупают.
Елена Рыковцева : Продолжаю читать пейджеры. Римма Николаевна: «Почему поляки сами не едят свое мясо?» Мартин, вы же едите свое мясо?
Мартин Войцеховский : Конечно, едим и даже продаем в Западную Европу. Кстати, это тоже один из позитивных результатов вступления Польши в Евросоюз. Сейчас польские продукты питания можно купить во всей Европе, даже в супермаркетах Парижа, Мадрида, Берне. Польское мясо, польские фрукты, польские овощи продаются. И есть люди, которые покупают эту продукцию, потому что польский сельскохозяйственный сектор намного экологичнее, чем продукция Западной Европы.
Елена Рыковцева : Продолжаю читать сообщения на пейджер. Евгений: «Не могу понять. Два года назад были выявлены недоброкачественные поставки мяса из Польши. Это все устранено. Почему упорно два года отказываются импортировать мясо. Это преднамеренная акция. Как объяснить иначе».
Савельева пишет: «Ясно, что Россия, наложив запрет на польское мясо, сводит счеты с Польшей, как сводила с Грузией, Украиной, Эстонией. Раз недипломатичная Россия порождает конфликты со многими странами, пусть и отвечает перед Евросоюзом, как ненадежный партнер, который может подвести любую страну».
«Польша патологически и пожизненно точит на нас экономический и геополитический зуб. Не удалось нас завоевать, в свое время, так она теперь нас ненавидит, обманывает, обсчитывает, обворовывает и кормит вредными продуктами. И после этого жалуется своему начальству, чтобы нас ненавидели еще и другие», - пишет слушательница Степанова.
Михаил из Санкт-Петербурга, говорите, пожалуйста.
Слушатель : Добрый день! Прежде я хочу сказать. Поздравляю с полтинником Юрия Юлиановича Шевчука, наверное, знаете такого.
Елена Рыковцева : Эти поздравления в Париж! Это не в Москву. Он там.
Слушатель : Что хочу сказать. Надо по-другому пойти. Например, если, допустим, польское мясо не нравится, надо сказать, мы ваше мясо не возьмем, но зато возьмем другое что-то. А когда вы с мясом устраните, тогда мы у вас и мясо будем брать. Также и с другими. Не надо портить отношения – одно не брать, но брать другое. Тогда будет более джентельменски и гуманно.
Федор Лукьянов : Тогда надо Госплан вернуть, который определял – вот это мы берем, а это не берем. У нас сейчас, к счастью, уже этого нет. Рыночные отношения сами определяют. Если мясо не качественное, то все равно оно в итоге не пробьется на этот рынок.
Елена Рыковцева : Предлагаю, уважаемые коллеги, все-таки обсудить предстоящий саммит. Что же на нем будет? Как изменилась его повестка теперь? Что должны были обсуждать, и что будут обсуждать? Судя по сообщению «Интерфакса», источник в Кремле заявил журналистам, что российская сторона в ходе саммита настроена сосредоточиться на дальнейшем развитии отношений с Евросоюзом. В то же время, по словам источника, проблемы, ставшие в последнее время "раздражителями" в этих отношения - перенос памятника Воину-освободителю в Эстонии, действия Польши в связи с запретом России на импорт мясопродуктов из этой страны, планы США по размещению ПРО в Восточной Европе - также будут подниматься. По мнению представителя Кремля, время обсуждения на саммите "позитива" и "негатива" распределится в пропорции 90:10. При этом, как он уточнил, на пресс-конференции по итогам саммита, ситуация с распределением внимания журналистов будет ровно противоположная. Скорее журналисты будут акцентироваться на негативе.
Мартин, ваше слово. Как вы считаете, этот саммит теперь пройдет? Будут ли какие-то изменения в повестке из-за того, что вето наложила Польша на обсуждение соглашения?
Мартин Войцеховский : Действительно, этот саммит может быть большим провалом вообще в истории отношений России и Евросоюза. Но я хочу напомнить, что история Евросоюза иногда представляет эту историю, как хождение от кризиса к кризису. Вот эти кризисы побуждают к нахождению решений. Мне кажется, что политики, дипломаты Евросоюза, государства-члены Евросоюза вместе с российскими дипломатами все-таки смогут найти выход или еще сегодня вечером до начала, до официального начала саммита, или в результате саммита, который окажется большим провалом. Эта логика существования Евросоюза. Моментов, когда что-то должно быть большим провалом, было очень много. В результате этой кризисной ситуации наступала мобилизация. И компромисс всем участников переговоров, встреч удавалось найти. Я надеюсь, что то, что мы слышали вчера господина Ястржембского, то, что мы читали в российской прессе, комментарии в польской прессе, это, скажем, только артиллерийское начало. А результат будет совсем другим. Это была только артиллерийская подготовка. А результат саммита может вдруг оказаться совсем другим – позитивным.
Елена Рыковцева : Спасибо, Мартин. Закончу пейдежерным сообщением от Андрея: «У нас с поляками дружеские отношения со времен князя Ягайла. К этому нужно относиться спокойно».
